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C'est pas la crise pour tout le monde, Exotisme et plage de sable fin, Misère misère, RIP Vérité
On a beau me dire – et je vous assure que c’est vraiment fréquent – que l’homme est un animal comme les autres, voire qu’il est moins digne que les autres parce qu’il est capable de cruauté, je n’arrive pas à me résoudre à ça…
Je dois être un gros con réac’, probablement.
oui, probablement vous etes un gros réac!!!
Très pertinent, court et efficace !
Votre traditionnelle plainte "Je dois être un gros con réac’, probablement." est par contre de trop.
Au plaisir de vous lire !
Certes.
Mais la tauromachie n’est sûrement pas le meilleur exemple pour illustrer ton propos…
C’est l’exemple le plus récent, d’où sa présence ici. Et même dans ce cas, j’ai du mal à comprendre qu’un type puisse continuer à maintenir son mouvement d’humeur même après qu’on lui a fait remarquer l’illogisme de la chose.
C’est très bien, c’est moi qui suis propriétaire de "Que de mes photos", il n’y a aucun souci d’utiliser ma photo, surtout quand vous avez écrit un message à moi.
J’ai également d’autres blogs ici, "La vie sauvage" était mon premier…
Bonne soirée
Merci beaucoup, Maria
La plupart des personnes que j’ai entendues dire cela, et avec qui j’ai pu essayer d’en discuter, fréquentaient finalement très peu les animaux. Et en fait, à la réflexion, assez peu leurs semblables également.
(reste aussi la question de savoir pourquoi eux-mêmes reconaissent l’homme capable de "cruauté" et attendent de lui qu’il se comporte "bien", alors qu’ils ne trouvent aucune cruauté dans les actes violents et égoïstes de certains animaux, et n’attendent d’eux aucune responsabilité morale… mais ce type de discussion a toujours eu tendance à tourner court au moment de la conclusion…)
Ceci est juste une réponse à Armel h: "reste aussi la question de savoir pourquoi eux-mêmes reconaissent l’homme capable de “cruauté” et attendent de lui qu’il se comporte “bien”, alors qu’ils ne trouvent aucune cruauté dans les actes violents et égoïstes de certains animaux, et n’attendent d’eux aucune responsabilité morale…".
Au moyen-âge, on faisait des procès à des cochons (animaux nobles et délicats s’il en est) pour avoir confondu des nouveaux nés qui trainaient par là avec le petit déjeuner.
Depuis, le droit a évolué et on part du principe que la peine doit être compréhensible, c’est, entre autre, le principe de personnalité de la peine en matière pénale. Ainsi, la cruauté et l’égoïsme étant des concepts purement humains, j’attends avec impatience que vous m’expliquiez comment un animal peut comprendre une condamnation principielle…
Allez, je vais être sympa et vous faire part de ma grande expérience en matière animale: c’est le propriétaire de l’animal qui est responsable de lui (légalement aussi d’ailleurs, ça doit être l’art 1386 CC si je ne m’abuse).
Ainsi, du fait du lien affectif existant entre l’animal et l’humain, ce dernier crée des réflexes par le félicitation et la punition et, l’animal assimile ses comportements et l’obtention d’une réprimande ou d’une félicitation, mais en aucun cas il n’assimilera la charge morale que vous placez dans les termes "égoïsme" et "cruauté"…
PS: Fik: vous auriez pu inverser les images: de pauvres animaux errants et mal nourris et des humains trop gras, d’ailleurs, il me semble que c’est le cas le plus représentatif…
Comme je n’ai pas compris la réponse à Armel H, je le laisse lâchement s’en dépêtrer tout seul, et je réponds qu’à ce qui me concerne directement : "vous auriez pu inverser les images: de pauvres animaux errants et mal nourris et des humains trop gras".
Ben non, parce que je trouverai toujours moins choquant ("moins choquant", pas "normal") de voir un animal mourir de faim que de voir un homme dormir dehors quand d’autres hommes ont de quoi payer un hôtel à leur chien.
Je ne vois pas où je n’ai pas été clair à ce sujet, d’ailleurs.
J’ai bien compris votre propos, je voulais juste préciser qu’il ne représentait qu’une minorité et que certes, des humains vivent dans la rue et (attention banalité) c’est anormal au 21ème siècle, ça ne devrait pas exister puisque nous disposons des moyens d’empêcher ceci, cependant, un animal qui souffre, c’est tout aussi choquant qu’un être humain qui souffre pour certains d’entre nous.
Il ne s’agit donc pas d’être clair, (vous l’avez été et je suis en total désaccord avec vous) mais d’utiliser la possibilité d’expression qui m’est fournie par les commentaires.
Mais ceci a peut être à voir avec nos convictions religieuses qui divergent ("et dix verges, c’est énorme"), votre foi vous faisant placer l’homme au dessus de tout et l’absence de celle-ci chez moi me faisant placer les animaux au même niveau que l’être humain.
Si je ne m’abuse, ce n’est pas en raison de nos convictions religieuses (sur lesquelles on rejette trop facilement, quand on veut botter en touche, les raisons de moult agissements plus ou moins moraux) que nous disons que l’homme est au-dessus de l’animal : c’est en raison du fait que l’animal n’est pas doué d’âme spirituelle et donc non plus de raison et de volonté, donc de liberté et ainsi de suite… bref, parce que tout homme – sans exception – est une personne et qu’aucun animal n’en a jamais été et n’en sera jamais.
C’est là la raison nécessaire et suffisante de notre affirmation rationnelle. Le fait même que vous puissiez nier la chose (aucun animal ne niera jamais l’évidence, pas plus qu’il ne l’affirmera : il ne la connaît pas) en est une preuve suffisante… et malheureusement pas nécessaire : on s’en passerait bien.
"c’est en raison du fait que l’animal n’est pas doué d’âme spirituelle"
Ça serait-y pas une conviction religieuse, ça, des fois ?
Vianney, je voudrais bien vous répondre, mais je vais être soit méprisant, soit pédagogue et je doute que l’un ou l’autre présente une quelconque utilité…
Cependant, j’ai une question: " Le fait même que vous puissiez nier la chose (aucun animal ne niera jamais l’évidence, pas plus qu’il ne l’affirmera : il ne la connaît pas) en est une preuve suffisante… et malheureusement pas nécessaire : on s’en passerait bien."
Vous voulez pas me la refaire en clair? Non parce que, je veux bien être con (c’est une évidence et je ne la nierai pas), mais là je suis vraiment dépassé par le fait que cette réponse soit:
1 Trop alambiquée dans la forme pour moi (sérieusement, vous lisez Bourdieu en cachette le soir, non?).
2 Sans aucun rapport avec ce que j’écrivais (je n’ai jamais dit que l’animal était une personne, quoique ce soit juridiquement sujet à débat, j’ai dit qu’il devait être, selon moi, l’égal de l’homme).
PMalo: merci de m’éviter cette mesquinerie
J’ai du mal à voir en quoi la phrase de Vianney n’est pas claire, pour le coup…
"Sans aucun rapport avec ce que j’écrivais (je n’ai jamais dit que l’animal était une personne, quoique ce soit juridiquement sujet à débat, j’ai dit qu’il devait être, selon moi, l’égal de l’homme" Justement, la phrase de Vianney montre qu’il n’est pas l’égal de l’homme (cf. plus bas pour la clarification, en réponse à PMalo). Quant au "juridiquement", on s’en contrefout : si la juridiction était toujours le reflet du réel, elle ne changerait pas. Or elle change. Donc on ne peut pas se baser sur elle pour construire un quelconque raisonnement.
L’âme spirituelle, ce n’est pas forcément un point de vue religieux : même le premier des athées peut constater que l’homme a besoin de croire en autre chose, quelle que soit cette autre chose, et de lui élever des temples, des menhirs, des pyramides. Toutes choses complètement inutiles à sa vie terrestre, ce qui prouve justement qu’il est libre, libre de faire du superflu, quand l’animal ne l’est pas, puisqu’il ne fait jamais rien de superflu.
Si, pour vous, le fait que vous soyez con est une évidence, elle ne m’était pas apparue : je vous laisse à votre propre jugement.
Cependant, comme il me semble que l’on peut être pédagogue sans être méprisant ni prendre les gens pour des cons, je vous réponds tout de même.
En disant spirituel, j’entends simplement immatériel. Et ça, c’est purement rationnel. Il se trouve que cela correspond à ce que disent un certain nombre de religions, mais cela n’est pas mon sujet aujourd’hui.
Pardon pour la forme, effectivement un brin alambiquée. Je disais donc :
Le fait même que vous puissiez nier l’inégalité de l’homme et de l’animal est une preuve suffisante que vous êtes une personne, ce que n’est pas l’animal. Et c’est précisément parce que vous êtes une personne que vous avez infiniment plus de valeur que n’importe quel animal.
Ping: Revue de Presse : Rimsha, paralympique, sexe et communion… et plein d’autres choses « Lemessin
Fik: du moment où on parle d’âme, de spirituel, on verse dans le religieux, quelque soit le nom qu’on met dessus, il ne s’agit pas de critiquer les religions qui sont utiles à l’homme, l’aident (l’ami Fredo aurait rajouté "la foi sauve, donc elle ment", mais après tout, quelle importance si on se sent mieux grâce à elle? Bref, je m’éloigne là).
Vous vous rendez bien compte que l’affirmation de Vianney n’apporte en aucun cas une justification si on ne partage pas votre paradigme à l’origine j’espère.
L’animal dispose d’une volonté, d’une conscience, différentes de la notre, mais réelles. On ne peut pas comparer animal et humain et ce n’est pas mon but, on ne peut que traiter l’animal comme son égal, en le traitant bien, en respectant ses envies (oui les animaux ont des envies, je vous l’assure) et caetera. Je ne vois pas ce qu’il y a de gênant ou de choquant là dedans…
Vianney: je dissociais pédagogue et méprisant
et, soyons clairs, les pédagogues (voire les pédagogistes fous de l’éducation nationale), c’est pas mon dada.
Quant à savoir qu’on est un con, n’est ce pas une forme d’humilité et le début de la recherche pour sortir de son état?
Pourquoi dites vous que la religion n’a pas de place dans votre raisonnement pour ensuite dire l’inverse? Je ne critique pas la religion et je pense sincèrement qu’elle est la raison originelle de notre désaccord sur la question, il ne faut pas chercher plus loin.
Bref, la question n’est pas là. Votre raisonnement est tout à fait valable. Jusqu’à un certain point. Je n’ai pas plus de valeur qu’un animal, quel qu’il soit. Le fait de posséder une supériorité intellectuelle ne me rend pas plus valable qu’eux, eu égard aux nombreux services qu’ils rendent à toutes les sociétés humaines.
Que ce soit dans l’agriculture, la compagnie apportée aux personnes seules, les chiens d’handicapés, de recherche…
Encore une fois, il ne s’agit pas vraiment de comparer, juste de constater une complémentarité et d’appliquer un précepte, chrétien si je ne m’abuse, qui est de bien traiter et d’aider ceux qui ne peuvent se défendre. Ainsi, l’animal doit être traité comme l’égal de l’homme (tout en adaptant ce traitement à ce qu’il est, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit).
Suzanne, vous n’avez jamais écrasé une fourmi en marchant en forêt ? Vous n’avez jamais écrasé une araignée qui effrayait un jeune enfant ? Vous n’avez jamais viré un pigeon qui chiait sur votre balcon ? Et que dire des quelques poux que vous avez dû, à un moment ou à un autre, envoyer à la mort de le siphon de votre douche ?
Vous êtes donc un criminel. J’ai appelé la police, elle frappera bientôt à vôtre porte. Vous allez prendre perpét’, mon vieux.
Fik dans toute sa splendeur! Le raisonnement par l’absurde! J’adore votre dialectique, magnifiquement rodée.
Mais pour le principe, je tiens à préciser que je ne vais jamais en forêt, étant entomophobe (oui, la simple vision d’une sauterelle suffit à me faire pousser des cris d’orfraies et à détaler en sens inverse plus vite qu’Usain Bolt).
Je n’aime pas plus les enfants, mais j’ai un faible pour les araignées, donc non, je ne les écrase pas et je suis pour le droit de vivre pour les pigeons et autre volatiles, hébergeant même un sympathique couple d’hirondelles squatteuses qui chient allégrement partout dans mon garage.
Quant aux poux, jamais je n’ai été affligé de pareille horreur, grand Dieu, je laisse ça à la plèbe et aux hippies!
Quand bien même, j’ai déjà cogné de l’humain, à plusieurs reprises et avec délectation et je recommencerai certainement, sans hésitation aucune. Vous avez raison, appelez la police.
Ps: pour la guêpe c’était de la légitime défense…
Ce n’est pas du raisonnement par l’absurde, à moins de considérer que c’est votre raisonnement qui est absurde : je ne fais que le pousser à bout…
Lemur, vous nous faites du blabla de comptoir.
"Les insectes sont nos amis, il faut les aimer aussi -sauf les poux", y’a du niveau.
Mais je vois à votre petite description que vous n’y connaissez pas grand chose, dans tout ça, les animaux, la nature, leurs relations, les écosystèmes, la nature et la vie, quoi.
Dire qu’il y a une différence entre "un animal" (déjà on est dans le flou le plus total : entre un monocellulaire et un mammifère, il y a déjà plusieurs mondes… et les végétaux, vous y avez songé ? Ils sont vivants, eux aussi. Certains parlent même, pour les minéraux… mais passons) et l’homme est une évidence, comme il y a une différence entre un amibe et mon chien.
Là on est dans l’ordre de l’observation scientifique.
En tirer ensuite un discours moral, c’est d’un autre domaine, purement humain celui-là.
Mon chien dors dehors, et il en est pleinement satisfait. Et figurez-vous qu’il ne changerait de maître pour rien au monde.
Et quand il m’arrive de me retrouver dans la situation du personnage de la deuxième photo, je suis bien content de l’avoir.
Fik: toute logique poussée au delà des limites du raisonnable est un raisonnement par l’absurde. N’ajoutez pas la mauvaise foi à votre dialectique.
PMalo: comment s’est passé votre ablation du sens de l’humour?
Quant aux végétaux et minéraux, je serais ravi que vous me parliez de leur cerveau et de leur système nerveux…
Quant au fait que je parte d’une constatation "scientifique" pour cadrer et définir une pensée morale, ça s’appelle un raisonnement "philosophique" (oui, les guillemets sont de rigueur, je vous l’accorde).
Votre chien dort dehors, vous aussi parfois, apparemment, vous devez savoir comme c’est agréable donc…
Cependant, je vous félicite pour avoir appris à parler à votre chien qui a pu vous dire "qu’il ne changerait de maître pour rien au monde"… Franchement, beau gosse t’as vu!
Lemur : "toute logique poussée au delà des limites du raisonnable est un raisonnement par l’absurde."
Cette phrase ne veut rien dire.
Allez plutôt jeter un oeil ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l%27absurde
Intéressant, votre allusion au cerveau et système nerveux.
Où voulez-vous en venir ?
Oui, il m’arrive relativement souvent de dormir dehors ; depuis quelques années assez rarement en plein centre de Paris (mais si l’occasion devait se présenter à vous un de ces jours, demandez-moi, je connais encore quelques bons spots), je dois l’avouer.
"Cependant, je vous félicite pour avoir appris à parler à votre chien qui a pu vous dire “qu’il ne changerait de maître pour rien au monde”"
C’est à croire que vous n’avez jamais eu un petit compagnon canidé. C’est très expressif, ces petites bêtes.
"Cette phrase ne veut rien dire" … Ok… C’est pas gagné… A la limite, je veux bien essayer en espéranto, mais je ne certifie pas la fiabilité des traductions de Google…
Mon allusion aux végétaux et minéraux reposait sur votre propos concernant le fait qu’il sont vivants. Je soulignais juste la légère différence entre des êtres vivants dotés d’un système nerveux, d’un cerveau et caetera et des légumes…
Vous avez donc pu juger du caractère agréable et bucolique qu’il y a à dormir dehors quelque soit la température et les conditions climatiques et il est donc normal d’infliger ça à un animal qui ne peut se rebeller en allant vivre ailleurs…
Je n’ai effectivement jamais eu de "petit compagnon canidé", seulement des gros. Très expressifs, il est vrai, très fidèles et affectueux, peut être même trop, puisqu’on voit des chiens maltraités rester avec leur maitre…
Bref, vous déviez complètement mon propos premier qui est simplement: nous sommes différents des autres animaux, cependant, il faut les traiter au mieux, au plus proche de nous, car la morale impose de sauvegarder les plus faibles et ceux nécessitant notre protection. Je ne faisais qu’exprimer un désaccord avec la position de Monsieur Fikmonskov…
"nous sommes différents des autres animaux, cependant, il faut les traiter au mieux, au plus proche de nous, car la morale impose de sauvegarder les plus faibles et ceux nécessitant notre protection."
Disant cela, vous n’exprimez aucun désaccord avec moi. Seulement ce n’est pas ce que vous nous dites depuis le début.
"Vous avez donc pu juger du caractère agréable et bucolique qu’il y a à dormir dehors quelque soit la température et les conditions climatiques et il est donc normal d’infliger ça à un animal qui ne peut se rebeller en allant vivre ailleurs… "
Je suis assez d’accord avec votre dernier commentaire. Seulement, cette phrase dégoulinante de bons sentiments gâche un peu le plaisir.
Personnellement, j’éprouve plus de pitié pour ce pôvre chien dans sa ‘chambre d’hotel’ à 200 boules que pour le mien qui est très heureux à gambader dehors la truffe dans les étoiles.
C’est bizarre, cette propension moderne à anthropomorphiser les animaux sous prétexte que l’homme n’est qu’un animal.
J’y vois une drôle d’incohérence… surtout quand on laisse crever de froid les clodos.
L’homme moderne a vraiment besoin de se reconnecter avec la nature. Je vous invite quand vous voulez à un petit séjour de reconnexion approfondie.
Au programme : une semaine de vie sauvage dans un pays merveilleux entre montagne, mer et vignes, nuits en cabane (s’il pleut uniquement), gardiennage de moutons en liberté (il n’y a pas encore de loups chez nous, mais parfois des ours), dégustation de fruits et plantes sauvages (on peut tuer un agneau si vous voulez de la bonne viande), longues marches pieds nus, douche sous l’orage, etc.
(A partir de 250 Euros la journée. Faut vivre, merde.)
Fik : Je sais que tu ne l’apprécies guère, mais jette quand même un coup d’œil à cet article :
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2012/09/01/la-droite-la-gauche-les-nouvelles-moeurs-liberales-et-le-cap.html?c
Et écoute l’émission de Finkie, aussi, si tu veux.
A faire écouter à nos bons vieux petits "conservateurs" de la "réacosphère", qui mettent un point d’honneur à ne rien comprendre à notre époque.
Et, sur ce sujet, tu peux lire JC Michéa, si tu as le temps. Passionnant et très éclairant.
Moi je prends, le séjour de reconnexion. J’espère même réussir à le faire durer plus longtemps.
Lire, hélas, je ne peux plus. Boulot de con qui me bousille les yeux et le neurone. J’ai une centaine de bons bouquins qui m’attendent, et je n’y arrive plus : la lecture est devenue pour moi une mécanique, je ne lis plus le fond, seulement la forme. Et je n’arrive plus à faire autrement. C’est terrible
Vivement que je me barre…
J’irai quand même lire Plunkett, en essayant comme à chaque fois d’accepter son style… Promis
"car la morale impose de sauvegarder les plus faibles et ceux nécessitant notre protection.”
Peut être que je me mêle de ce qui ne me regarde pas, mais j’aimerai savoir qu’est ce que la morale pour une personne insensible à la religion?
( D’ou vient elle,est elle immuable, et sur quels fondements repose- t- elle?)
Moi, ce que je me demande, c’est selon quels critères un embryon n’est pas considéré comme comptant parmi "les plus faibles et ceux nécessitant notre protection".
Mais la réponse à la question de Pilou m’intéresse aussi.
La question du fondement de la morale agite les philosophes depuis l’aube des temps…
L’aube des temps, et ça n’est pas fini! Ceci dit sa réponse m’intéresse.
La morale a bon dos, mais à quoi bon s’en servir pour justifier un point de vue si elle n’a pas la même signification pour lui que pour vous.
Aaaaaah, ça fait chaud au coeur, de voir qu’on ne vous oublie pas, même quand vous prenez quelques jours de repos. Soyez en remerciés!
Alors, PMalo: je ne dis pas que ce chien est forcément heureux parce que dans un hôtel, je dis que les animaux apprécient également le confort, ne faites pas d’interprétation in extenso et sachez raison garder. Et puis, quand aux humains en général (pas seulement les clochards), j’ai tendance à les apprécier beaucoup moins que les animaux (enfin, les autres animaux, enfin… Bref, on se comprend).
Pour ce qui est du séjour, c’est très sympathique de votre part et j’aurais vraiment adoré venir, mais j’ai un cours de chaises musicales au même moment, ça risque de ne pas être possible… Une autre fois peut être
Fik: je suis en désaccord avec vous car vous considérez l’animal comme inférieur, je le considère comme différent et nécessitant notre protection dans certains situations, tout en lui reconnaissant un droit à une vie s’approchant au maximum de la notre dans ce qu’elle a de positif, sans renier sa nature.
Enfin, puisque vous souhaitez que j’en remette une couche: un embryon n’est pas un être humain, c’est un amas de cellules, je reste favorable à l’avortement (qui devrait être prolongé jusqu’à 14/15 ans d’ailleurs…).
Pilou: la religion est un dogme, la morale n’a rien à voir avec un dogme.
Le dogme suppose la croyance aveugle, la morale suppose la compréhension et donc la réflexion.
Cependant, morale et religion ne sont pas forcément opposées et les croyants ne sont pas tous des moutons bêlants et stupides, loin de moi cette idée.
Ainsi, la morale vient, je pense, de chacun, quand bien même un paradigme dominant se dessine et permet la vie en société et elle ne peut qu’évoluer avec le temps, puisque dépendante de notre compréhension du monde.
Après, je ne suis qu’un jeune con qui a sûrement raté plein de choses en lisant Nietzsche, mais bon, on fait ce qu’on peut mon brave monsieur
Bon, ben stop, don’t feed the troll et tout ça.
Moui, arrêtons là.
Je dirai plutôt qu’elle évolue en fonction de nôtre perception du monde, mais elle doit également avoir un soc commun au individus d’une même société sans quoi elle n’a plus aucune raison d’être.
longtemps elle reposa sur les "dogmes" de la religion catholique, qu’en est il aujourd’hui.
N’est ce pas la finalement une des raisons principales au mal être de nôtre société: certain trouvent moral de loger son chien dans un palace et de laisser crever quelqu’un à sa porte, d’avorter de ne pas avorter ….
Il ne faut pas s’étonner que ce soit un joyeux bordel.
étant également jeune et con également et n’ayant pas lu Nietzsche de surcroît, je ne permettrais pas de vous juger sur ce point.
Fik
Désolé je ne comprend pas un traitre mot de ce que vous dites, mes connaissances de la langue de Shakespeare se limite à yes et no (pmalo m’en soit témoin).
Pourtant, un morceau d’anthologie comme celui-là, c’est dur de le laisser passer sans moufter :
"Je ne dis pas que ce chien est forcément heureux parce que dans un hôtel, je dis que les animaux apprécient également le confort [...]. Et puis, quand aux humains en général [...], j’ai tendance à les apprécier beaucoup moins que les animaux [...]."
Et ça prétend avoir lu Nietzsche. Ben mon vieux…
Les dogmes de la religion catholique n’ont rien à voir avec la morale…
Cette jeune Suzanne s’égare complètement en utilisant des mots qu’il ne comprend pas.
Comment construire son intelligence quand on ne connaît pas le sens des mots ?
Vous auriez pu lire l’annuaire que vous en auriez profité à peu près autant.
Fik: être en désaccord avec vous ne signifie pas être un troll, ou alors vous en êtes un de la plus belle espèce.
Pilou: je ne me prononcerai pas sur le mal être de notre époque, je laisse ça à des grands penseurs qui pourront en faire des livres et se casser la gueule pour savoir qui a raison et pourquoi les autres sont tous des cons.
PMalo: on peut prendre ce qui nous intéresse chez un auteur sans se référer à toute sa pensée, c’est comme ça qu’on construit son esprit critique. Qui plus est, la relation amour/haine de ses semblables me semble assez repérable chez Frédo. Besoin de lunettes?
Mais je suppose qu’en parfait surhomme nietzschéen, vous allez m’expliquer comment le dogme catholique n’a absolument pas participé à la construction d’une morale dominante, morale immorale, si je me réfère encore et toujours à Frédo, puisque basée uniquement sur l’acceptation brute d’un message, sans la comprendre.
"être en désaccord avec vous ne signifie pas être un troll, ou alors vous en êtes un de la plus belle espèce. "
"Et puis, quand aux humains en général (pas seulement les clochards), j’ai tendance à les apprécier beaucoup moins que les animaux" –> Troll
"un embryon n’est pas un être humain, c’est un amas de cellules, je reste favorable à l’avortement (qui devrait être prolongé jusqu’à 14/15 ans d’ailleurs…)" –> Troll
"Mais je suppose qu’en parfait surhomme nietzschéen" –> Troll
Notez que je suis plutôt sympa de considérer ça comme du troll, plutôt que de faire semblant de croire que vous le pensez vraiment.
Voilà. Donc stop.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/09/02/01016-20120902ARTFIG00181-des-2013-des-cours-de-morale-laique.php
Un bel exemple de se que je disais plus haut!
Morale républicaine, du pur bricolage de politicard, sans fond, sans contenu, vide de sens.
Fik, Fik, Fik, j’apprécie énormément votre prose et votre liberté intellectuelle, cependant, vous tendez à prendre les choses avec trop de passion et à perdre raison actuellement.
Qui plus est, j’apprécie beaucoup plus les animaux que mohamed merah, par exemple (et la liste est assez longue), j’ajouterai qu’étant assez pessimiste, je pense que l’homme est généralement mauvais et vise quasi uniquement son intérêt personnel. Cela ne signifie pas pour autant que je hais tous les humains…
Pour ce qui est de l’embryon, vous avez remis le sujet sur le tapis… Vous avez cherché ma réponse, ne vous mentez pas à vous même, j’ose espérer que vous valez mieux que ça.
Ma réponse est la même pour PMalo à ce sujet d’ailleurs, à toute action correspond une réaction.
Pilou: à quoi vous attendiez vous de la part de nos politiciens? Je vais encore passer pour un fasciste, (mais rassurez vous, on prend l’habitude), mais j’attends encore la venue de l’homme providentiel, celui qui saura émerger du tumulte et de la masse bassement politicienne. Celui qui restaurera la morale républicaine et le sens de l’intérêt général, de la grandeur… Mais c’est pas gagné.
à rien, mais ça illustre bien le niveau actuel de la morale en France.
Passer pour un fasciste,vous êtes bien prétentieux!!! J’appelle ça avoir une opinion moi.
Je ne sais plus que dire devant ce grand étalage de discours supposé rationnel alors que ne l’étant pas.
Voir la différence entre un être qui a un cerveau et un autre qui n’en a pas, c’est à la portée de tout être aimant bien la cervelle à la béchamel, mon chien (purement fictif) compris. Voir la différence entre un être doué de raison intellectuelle et un autre qui n’en est pas doué, c’est à la portée du premier venu en disposant, mais pas à l’autre. Rien que cela, ça en fait une preuve. La possibilité de refuser l’évidence aussi, d’ailleurs.
Pour le reste, je ne crois pas que Suzanne soit un troll. Il pense vraiment ce qu’il dit. Et il pense aussi que le dogme catholique (il n’existe nulle part ailleurs, même chez les protestants… bon, si, chez les orthodoxes aussi, pardon…) et orthodoxe interdisent de penser, alors qu’il ouvre à une réflexion absolument nécessaire, même que c’est une obligation morale liée précisément au fait que l’on doive se servir des talents que l’on a reçus et les faire fructifier. Si. J’vous jure, et je sais de quoi je parle !
Ce n’est qu’une des quelques erreurs rationnelles ou de faits qu’il énonce dans ses nombreux commentaires, passionnants d’ailleurs.
Vianney, merci de me faire revenir, je m’étais dit qu’il ne servait à rien de tenter d’évangéliser les masses, mais en vous lisant, je ne peux résister, (pardonnez-moi car ma chaire est faible).
Je pense que vous refusez de sortir de votre pensée, de votre paradigme, par peur ou par paresse intellectuelle. Vos conclusions ne sont en rien plus valables que les miennes. Mon discours est parfaitement rationnel, puisque basé sur l’observation dont découlent des considérations d’ordre moral, certes, mais réfléchies. On ne peut empêcher son propre ressenti d’influer sur nos réflexions, mais en tant que catholique, je suppose que vous ne devriez pas me juger pour ceci.
Vous savez ce qu’est un dogme quand même? Vous savez, le mot "dogmatique" en découle, je suppose que vous devez l’entendre souvent à votre propos ce mot, "dogmatique"…
Ma (piètre) connaissance de la religion catholique ne me pousse cependant pas à professer des contre vérités du type: "la religion interdit la réflexion", elle la limite en l’enfermant dans un cadre précis dont les présupposés ne peuvent être remis en question.
Et ne me faites pas dire que je considère la religion comme mauvaise, par pitié, je ne suis pas croyant, certes, mais j’ai une certaine admiration et je partage certaines valeurs issues de ladite croyance.
Effectivement, si vous vous la jouez catho tradi et que vous aimez la corrida, mes propos vous sont tout à fait incompréhensibles et vous semblent irrationnels, pourtant, nombre de personnes vous pensent irrationnel et ne peuvent adhérer à vos propos et cela ne fait pourtant pas d’eux des attardés.
Ps: le pêché d’orgueil, c’est combien d’années de purgatoire?
"Ma (piètre) connaissance de la religion catholique ne me pousse cependant pas à professer des contre vérités du type: “la religion interdit la réflexion”, elle la limite en l’enfermant dans un cadre précis dont les présupposés ne peuvent être remis en question."
Bof ! Même pas. La religion (du moins la nôtre) ne fait qu’une seule chose : expliquer le "pourquoi" de l’univers, ce que rien d’autre ne peut faire que la religion. Elle n’entre donc en collision intellectuelle avec…rien.
Après, sur diverses questions plus concrètes, il y a l’avis de l’Église, que de nombreux catholiques ne partagent pas, et que les autres, j’espère, ne se sentent pas obligés de partager uniquement par principe. Le "dogme" ne concerne que les questions de foi, et c’est le seul point sur lequel l’Église est censée ne pas pouvoir se tromper. Tout le reste n’est donc officiellement que du domaine du conseil et des recommandations.
Ce qui n’empêche en rien les paresseux de s’en remettre aveuglément à l’opinion des autorités religieuses. Mais ça, pas besoin de religion pour le faire. Le simple cocon social ou familial suffit, et la politique y pourvoit encore mieux. Il n’y a qu’à voir les socialistes.
Oups ! Pardon pour la généralisation. Je devais dire : "une bonne partie des socialistes".
Autre correction : "La religion (du moins la nôtre) ne fait qu’une seule chose". Je précise : "Sur le plan de la pensée".
Spitoven: vous résumez admirablement bien les choses. Effectivement, de nos jours, seuls les conspirationnistes et "une bonne partie des socialistes" et autres assimilés croient que l’Eglise catholique romaine possède encore le pouvoir qui fut le sien et oublient l’indépendance intellectuelle de ses croyants.
Cependant, en tentant d’expliquer le "pourquoi", elle se heurte souvent au "comment", l’un n’allant pas sans l’autre je le crains et, rencontre à cet endroit la science.
J’ajouterai que, face à la crise spirituelle que traverse notre monde, l’Eglise est tentée, (obligée?) de déborder de son cadre originel et donc d’imposer son mode de fonctionnement (ce qui ne peut être fait qu’avec l’accord de ses fidèles, libres ou non de croire et faire comme on leur dit, nous sommes d’accord).
Enfin, si le dogme ne concerne "que" les questions de foi, c’est quand même le fondement même de l’Eglise et donc le point central, c’est pas mal quand même, non?
"Cependant, en tentant d’expliquer le “pourquoi”, elle se heurte souvent au “comment”, l’un n’allant pas sans l’autre je le crains et, rencontre à cet endroit la science."
Quand elle s’y heurte, il lui suffit d’avoir la modestie de reconnaître qu’elle ne sait pas, mais ce n’est pas toujours possible quand on attend d’elle une réponse précise. Et la science de faire pareil de son côté. Jusqu’à présent, je n’ai rencontré aucun cas où cette méthode simple ne fonctionne pas, quand il est politiquement possible de s’en contenter. Le "pourquoi" et le "comment" forment une équation à deux inconnues, la solution dépend des deux mais, si la connaissance de l’un permet d’améliorer la connaissance de l’autre, l’un ne dépend pas de l’autre, sauf si l’on fait l’erreur de vouloir partir de la solution, qui est mouvante et indéfiniment inexacte (au mieux). Et partir de la solution, c’est ce que l’on fait dès que l’on a une certitude absolue. Et c’est pourquoi ni le travail des scientifiques ni celui des théologiens n’est jamais terminé.
Bref, entre le "pourquoi’ et le "comment", l’un n’est pas accessible sans l’autre, l’un n’est pas envisageable sans l’autre, mais définir l’un n’a rien à voir avec définir l’autre. C’est un peu comme la différence entre donner la définition d’un être humain et donner celle de la société. A un certain niveau, les connaissances de l’une éliminent potentiellement certaines possibilités pour l’autre et donnent des pistes de ce qu’elle peut être, mais ça ne va guère plus loin. En clair, elles se précisent mutuellement mais restes dissociées.
"J’ajouterai que, face à la crise spirituelle que traverse notre monde, l’Eglise est tentée, (obligée?) de déborder de son cadre originel et donc d’imposer son mode de fonctionnement"
"Imposer" est un terme un peu fort. Disons qu’elle est politiquement contrainte de donner un avis arrêté sur des points qui sont encore en discussion (et sur d’autres qui le sont nettement moins). Ça arrive souvent en politique. Et à l’époque de la théocratie, l’Église a été contrainte de procéder de cette manière suffisamment souvent pour que la propagande anticléricale qui y a succédé permette de la rendre aussi méprisée qu’elle l’est aujourd’hui.
"Enfin, si le dogme ne concerne “que” les questions de foi, c’est quand même le fondement même de l’Eglise et donc le point central, c’est pas mal quand même, non?
"
Certes, et c’est tant mieux ! Les questions de foi ne concernant pas grand-chose d’autre que la foi, c’est ce qui permet aux dogmes religieux de ne pas être incompatibles avec la réflexion, contrairement à ce que beaucoup d’athées pensent (sachant qu’à peu près 99,99% d’entre eux n’y connaissent rien).
@ Spitoven :
Alors que la religion accuse la science de ne pas savoir / pouvoir répondre à la question "pourquoi l’univers", elle même ne sait pas répondre à la question identique "pourquoi Dieu". Elle n’apporte donc aucune explication non plus sur les causes ultimes.
Dans cette prétention cependant, elle entre tout de même en "collision intellectuelle" avec toutes les autres religions passées, présentes et à venir, car si l’une est vraie toutes les autres sont fausses, et laquelle choisir ?
Mais surtout et de manière plus gênante, elle entre en collision avec les lois de la logique (par exemple la notion d’omniscience divine est incompatible avec la notion de liberté humaine) et en collision avec la réalité (par exemple les prières ne sont pas exaucées).
La religion n’a donc hélas aucune crédibilité ni aucun état de service à faire valoir dans sa prétention à répondre au moindre "pourquoi".
Opposer la science à la foi est une erreur.
La science est née d’un acte de foi : si le monde a été créé par un Etre intelligent, il est intelligible (une seule et unique logique a été retenue parmi l’infinité mathématique possible), et on peut donc en découvrir les lois et constantes de fonctionnement. Ce qui bien sûr ne permet en aucun cas d’en déterminer le sens, le but, le pourquoi, la finalité.
Et c’est ainsi qu’on découvre que les lois et les constantes qui régissent l’univers sont les mêmes pour l’infiniment grand que pour l’infiniment petit, que l’univers est cosmos et non chaos.
On dit couramment que c’est Galilée le premier scientifique au sens moderne du terme : en étudiant les objets courants (une balle qui roule sur un plan incliné, par exemple, ce qui a permis à lui et ses successeurs jusqu’à aujourd’hui de déterminer les grandes lois de la physique : la loi de gravitation universelle (Newton, c’est la même loi pour une bille que pour le mouvement des planètes), les lois de Kepler, etc etc etc) et en soumettant ses résultats à l’expérimentation objective reproductible, etc.
Bon, j’ai bien conscience de nourrir le troll en parlant de Galilée, et en supposant qu’il va nous ressortir la fameuse "affaire" au sujet de laquelle il ne sait rien que ce qu’on peut en lire dans les journaux people.
Et Yogi, il a quoi comme crédibilité et comme états de services pour balancer des trucs pareils ?
@ Pmalo : Vous noterez que dans mes trois premiers paragraphes je "n’affirme" rien, je ne fais que rapporter des faits. Ma propre crédibilité n’a donc rien à voir dans l’affaire.
"Alors que la religion accuse la science de ne pas savoir / pouvoir répondre à la question “pourquoi l’univers”, elle même ne sait pas répondre à la question identique “pourquoi Dieu”. Elle n’apporte donc aucune explication non plus sur les causes ultimes."
Et vous savez répondre à la question "Pourquoi pas Dieu", peut-être ? Les philosophes les plus éminents ont admis qu’il était impossible de trouver une réponse définitive aux questions de cet ordre. Si vous vous sentez plus génial qu’eux tous réunis, ne vous gênez surtout pas. Et pour ce qui est des réponses non-définitives, j’en ai à revendre.
Qui plus est, la religion n’"accuse" pas la science de ne pas savoir / pouvoir répondre à la question "pourquoi l’univers". Elle ne le lui demande pas. Parce que la science n’est pas faite pour ça.
"Dans cette prétention cependant, elle entre tout de même en “collision intellectuelle” avec toutes les autres religions passées, présentes et à venir, car si l’une est vraie toutes les autres sont fausses, et laquelle choisir ?"
Encore des propos provenant de personnes qui n’y connaissent rien et qui ne se sont pas donné la peine d’y remédier (encore que c’est peut-être ce que vous essayez de faire présentement, ce qui serait louable). Premièrement, les différentes religions monothéistes partagent entre elles bien plus que vous ne semblez l’imaginer. Si jamais il se trouve que l’une des trois est totalement juste, alors les autres le sont de bien plus que de moitié. Du reste, la question était de savoir si la religion nuisait à l’exercice de l’intelligence, pas si les religions étaient incompatibles entre elles. Du côté de l’athéisme aussi, il y a diverses formes. Certains sont convaincus que les extraterrestres sont à l’origine de notre monde, par exemple. D’autres pensent que la vie a une "conscience globale", inscrite dans tout être vivant. Tous rejettent l’existence d’une quelconque divinité ou être omnipotent. C’est ce qui les unit. Pour les croyants, c’est le contraire, mais ils ont également cette base commune. Remarquez d’ailleurs que les athées sont indécrottables pour ce qui est de revenir ainsi en permanence à la charge sur la prétendue incompatibilité des religions. A croire que ce sont eux qui divisent. Et les exemples historiques récents tendraient à le confirmer (attention, Godwin en vue).
"Mais surtout et de manière plus gênante, elle entre en collision avec les lois de la logique (par exemple la notion d’omniscience divine est incompatible avec la notion de liberté humaine)…"
Et le déterminisme, c’est religieux peut-être ? Mis à part ça, vous ne semblez pas savoir ce qu’est l’omnipotence. Un Dieu tout-puissant, c’est un Dieu qui peut être omniscient, donc tout savoir, et laisser libre quand même, parce que, justement, il peut tout. Évidemment, vous allez me dire qu’il s’agit d’une pirouette, mais le fait qu’il soit, de votre point de vue, "arrangeant", ne permet pas de démontrer du concept qu’il est faux.
Qui plus est, pour bien enfoncer le clou, vous commettez là une grossière erreur de raisonnement : partir du résultat pour le démontrer en remontant son propre développement, ce qui constitue une figure de sophisme appelée "Pétition de principe". Vous affirmez que l’exercice de la logique aboutit forcément à la conclusion que la liberté humaine existe, et partez du principe qu’un raisonnement qui n’aboutirait pas à ce résultat est nécessairement faux. Or, là encore, de nombreux philosophes ont élaboré un raisonnement valide impliquant que la liberté humaine était fictive (ce en quoi l’Église n’est justement pas d’accord), tandis que d’autres en ont construit qui aboutissaient à la conclusion inverse.
"…et en collision avec la réalité (par exemple les prières ne sont pas exaucées)."
Mais qu’est-ce que vous en savez ?
"La religion n’a donc hélas aucune crédibilité ni aucun état de service à faire valoir dans sa prétention à répondre au moindre “pourquoi”."
Malheureusement, je ne peux que conclure de vos précédents paragraphes que vous êtes manifestement loin de disposer de tous les éléments pour être en capacité de donner avec un minimum de légitimité une réponse aussi catégorique à une question dont vous ne semblez pas vouloir voir la complexité.
"Vous noterez que dans mes trois premiers paragraphes je “n’affirme” rien, je ne fais que rapporter des faits. Ma propre crédibilité n’a donc rien à voir dans l’affaire."
Voilà un aplomb fort mal à propos pour défendre des "faits" issus, en fait, de la conscience collective et de ses idées reçues.
@Yogi : Veuillez m’excuser d’être un peu acerbe envers vous, cela n’a rien de personnel, je suis en fait lassé de ne jamais lire d’argument nouveau dans ce genre de "débat". Parfois j’ai vraiment l’impression que ce n’est pas seulement la terre qui tourne sur elle-même, mais le monde qui tourne en rond.
@ Spitoven
Sur la science :
Il semble que vous n’ayez pas compris ce qu’est la démarche scientifique. La science répond tout à fait aux questions "pourquoi" dans une démarche récursive, par l’élaboration et le test de théories, chaque théorie une fois installée appelant à son tour son lot de "pourquoi", et ainsi de suite ad infinitum (probablement).
Ainsi la biologie trouve-t-elle (entre autres) la réponse à ses "pourquoi" dans la théorie de l’évolution et dans la chimie, le "pourquoi" de la chimie se trouve dans la théorie atomique, le "pourquoi" de la théorie atomique est actuellement recherché dans la théorie des cordes et ailleurs, etc …
Le fait que la science ne sache pas (ou pas encore) répondre au "pourquoi" de l’univers n’est donc en rien une limite de principe mais une limite des théories actuelles. Et ce "pourquoi" en ouvrira d’autres.
A l’inverse, la religion ne répond en rien aux "pourquoi", puisqu’elle pose par principe et sans fondement la réponse "Dieu" et se refuse à poser la question des "pourquoi" suivants.
Sur la compatibilité des religions :
Tout d’abord il n’y a pas que des religions monothéistes dans le monde, et le conflit d’interprétation inter-religieux est alors plus saillant en effet. D’autre part je doute que le christianisme sans la théorie du Salut soit encore le christianisme : le dessein ultime de Dieu est donc bien différent dans les trois monothéismes, sans même s’aventurer du côté de l’hindouisme, du bouddhisme ou de l’Egypte antique, et il y a bien "collision intellectuelle" entre les différentes religions, ce qui était la question initiale.
Quant à savoir si la religion nuit à l’exercice de l’intelligence, c’est un sujet un peu différent et mon commentaire est déjà trop long.
Sur l’omniscience, la logique et les preuves :
!
D’une part vous confondez déterminisme et prévisibilité (les systèmes chaotiques sont parfaitement déterministes tout en étant intrinsèquement imprévisibles), et par ailleurs vous avez une définition fallacieuse de la liberté. Dieu laisse l’homme libre d’agir "à sa guise" mais connaît à l’avance le résultat de son choix : ce dernier n’est donc pas "libre" sauf à surprendre Dieu, ce qui paraît exclu. Par exemple Dieu savait qu’Adam ferait le choix du péché avant même de créer celui-ci, et Il l’a donc créé sciemment dans cette perspective, et dans ce but. A moins que quelqu’un ait forcé Dieu à créer l’homme pécheur ? Qu’il se dénonce
Quant au fait que les prières ne soient pas exaucées, ce n’est pas moi qui le dis mais ce sont les conclusions des expérimentations menées par un institut para-religieux américain : http://sens-commun.blogspot.com/2006/04/la-prire-serait-dangereuse-pour-la.html
Sur vos excuses :
Je les accepte de grand coeur. Mais il est regrettable en effet que vous vous sentiez obligé de masquer vos a-priori, vos lacunes et les limites de votre réflexion par des attaques personnelles.
Mon Dieu que les scienteux sont ennuyeux…
Tu leur déclames un vers de Lamartine, et ils te sortent leur calculette.
Pour te prouver que la Sciôôônce fait mieux que la poésie-pouët-pouët, et que la poésie c’est pour les neuneus parce que a+b=c.
Non, sérieusement, votre lien, là, c’est une blague ?
Après lecture de cette pitrerie, vous osez asséner un truc (pardon, "un fait") pareil sans rougir : "Quant au fait que les prières ne soient pas exaucées, ce n’est pas moi qui le dis mais ce sont les conclusions des expérimentations menées par un institut para-religieux américain" ?
Quand la conclusion de cette farce dit elle-même : "Comment comprendre ? Les auteurs expliquent ce résultat, non sans un certain bon sens, par le stress subi par des patients inquiets de se savoir à ce point malades "que l’on avait dû avoir recours, les concernant, à un groupe de prière"."
Vous me faites penser à cette super revue, Science & Vie, ou une autre du même acabit, qui titre en Une "Dieu n’existe pas !", et où l’on apprend le protocole de l’expérience qui permet de conclure cela : on branche des électrodes sur la tête d’un échantillon représentatif de 12345I382,232 personnes, on dit "Dieu !", et on regarde où ça clignote. Première conclusion : "Dieu", c’est un neurone, "on a trouvé le neurone de la foi", et deuxième conclusion (celle de la Une) : "donc Dieu n’existe pas."
Et on me dit que ces gens sont scientifiques… ?!
(Petit exercice pratique pour demain : Faites la même expérience en remplaçant le mot "Dieu" par chocolat ; prouvez de la même manière que le chocolat n’existe pas.)
(Ou avec le mot "Yogi", ça marche aussi.)
En fait, Yogi, vous êtes top ringard.
Un scientisme pareil, ça ne s’est pas vu depuis le XIXe.
Et toutes mes excuses, hein.
PMalo, j’ai partagé votre hilarité la première fois que je suis tombé sur cette étude : il est bien évident que la prière n’est qu’une vaste fumisterie, quel scientifique pourrait être assez fou pour gaspiller son temps et son argent à étudier de telles superstitions ? Pourquoi pas alors étudier la corrélation, soutenue par un pasteur américain, entre le taux d’homosexuels et la fréquence des ouragans ?
Et pourtant, il s’est trouvé un institut religieux américain de renom, dédié à l’étude des liens entre science et religion, http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_John_Templeton pour mettre quelques millions de dollars dans une étude apparemment sérieuse sur le sujet. J’entends "sérieuse" par le nombre de cas examinés, le protocole expérimental, etc … et non sur le fond de la question qui est, nous sommes bien d’accord, absurde, mais il semble pourtant que certaines personnes y croient.
Et voyez comment va la vie : voilà que je tombe sur quelqu’un qui me sort "Mais qu’est-ce que vous en savez que les prières ne sont pas exaucées ?” Et là, c’est le piège. Comment répondre à une question aussi fallacieuse ? Et qu’est-ce que j’en sais après tout que les ouragans ne sont pas déclenchés par les homosexuels ? Et pourtant si … quelqu’un s’amuse à prouver de telles évidences. Merci Templeton !
#enfileseslunettes3Detmangedupopcorn
Battez vous! Nus, dans la boue… S’il vous plait…
"il est bien évident que la prière n’est qu’une vaste fumisterie"
La seule évidence que je vois là, Yogi, c’est que vous nous faîtes chier, et qu’en plus vous ne faites que masquer vos convictions religieuses sous un vernis de science. Mais en fait, vous êtes un dogmatique, la science ne vous sert qu’à vous donner l’apparence de la raison…
Allez, du vent.
@ Fikmonskov :
Excusez-moi, j’ai été trop lapidaire. La prière *est* utile, et apporte humainement à celui qui la fait, voire à celui qui la reçoit s’il la prend comme une marque de soutien. Elle a des effets similaires à ceux de la méditation ou de l’auto-hypnose, effets utiles et reconnus. C’est juste que si le destinataire n’en est pas informé, ou si elle porte sur des éléments matériels hors de portée de l’auto-suggestion humaine, elle n’est suivie d’aucun effet.
C’est plus clair ainsi.
Vous continuez à affirmer péremptoirement… Vous exposez votre credo, c’est très bien, mais ne prétendez pas faire autre chose.
@ Fikmonskov : Vous avez raison. La simple affirmation d’un credo n’a aucune valeur en soi. Il doit être étayé par des éléments concrets, unique façon de départager l’illusion de la réalité.
Or vous n’en avez pas, pas plus que nous… La foi n’a pas besoin de preuves : cessez donc de faire semblant d’en chercher. De toute façon, vous n’en trouverez pas, pas plus que nous.
Yogi a raison, en un sens : la prière, d’un point de vue scientifique dur (et obtus), n’a aucune valeur.
C’est normal; ce n’est pas du même ordre.
C’est comme essayer de voir une peinture avec ses oreilles. C’est absurde.
Mais oui, Yogi, on sait que vous avez des oreilles. Mais peut-être un jour vous rendrez vous compte que vous avez aussi des yeux.
Les oreilles et les yeux n’ont pas le même but, ni ne perçoivent les mêmes facettes de la réalité.
Mais loin de s’opposer, ils se complètent.
Et si vous y ajoutez encore les 4 autres sens, vous aurez une perception de plus en plus fine de la réalité.
Le débat Foi vs raison est du même ordre que vue vs ouïe : un non-sens.
"la foi sauve, donc elle ment". Frédo. Bon d’accord, là c’est vraiment un troll
Juste une question Yogi: je suis agnostique et je critique certains travers des religions, cependant, pourquoi il faudrait tenter de convaincre les croyants de leur erreur, si tant est qu’il y en ait une?
Fik, malgré tous les reproches que je peux lui faire, n’est pas un prosélyte ni un ayatollah. Que vous gueuliez sur les créationnistes ou les barbus (musulmans ou juifs) est normal, mais là, ça n’a pas vraiment lieu d’être…
Alors, oui, science et religion se marchent sur les pieds régulièrement et tentent de discréditer l’autre par tous les moyens. C’est ce qu’on appelle de la politique, il faut bien montrer qu’on est le plus fort et la voix de la raison et de la modération dans ce genre de circonstances ne sert à rien, c’est celui qui gueule le plus fort qui l’emporte.
Mais là, vous ne vous adressez pas à des instances religieuses, juste des fidèles, ne vous trompez pas de combat (si tant est qu’il y ait besoin d’un combat).
Allez, gros bisous les loulous.
"Alors, oui, science et religion se marchent sur les pieds régulièrement et tentent de discréditer l’autre par tous les moyens. C’est ce qu’on appelle de la politique, il faut bien montrer qu’on est le plus fort et la voix de la raison et de la modération dans ce genre de circonstances ne sert à rien, c’est celui qui gueule le plus fort qui l’emporte."
???
Yogi, en repassant en revue rapidement vos commentaires (et l’étude "scientifique" décrite), je me rends compte que, finalement, vous et vos confrères scienteux ne savez pas, ne pouvez pas comprendre, ce qu’est la prière.
Forcément, puisque ça n’entre pas dans le cadre de la science, donc de votre "logiciel" mental purement horizontal, hermétique à tous verticalité, toute transcendance.
Dialogue de sourds…
"Il semble que vous n’ayez pas compris ce qu’est la démarche scientifique. La science répond tout à fait aux questions “pourquoi” dans une démarche récursive, par l’élaboration et le test de théories, chaque théorie une fois installée appelant à son tour son lot de “pourquoi”, et ainsi de suite ad infinitum (probablement)."
Apparemment nous ne parlons pas du même "pourquoi". Vous me parlez du "pourquoi" de cause et de conséquence. Moi, je vous parle du "pourquoi" de but et d’intention. Par exemple, à la question "Pourquoi je tombe ?", vous me répondrez "Parce que la force de gravité". Mais la religion ne répond pas de cette façon, elle voit dans la question "Pourquoi je tombe ?" l’interrogation "Quoi ou qui a voulu que je tombe, et à quelle fin ?" C’est à cela que la science ne peut pas répondre. Tout simplement parce qu’aucune étude ni expérimentation ne permettra jamais d’avoir de réponse aux questions de cet ordre, car de l’univers, seul nous est visible son fonctionnement, l’éventuel architecte n’ayant pas laissé de signature explicite. De fait, les réponses apportées par la religion ne sont pas démontrables, donc pas scientifiques. Le plan de réflexion est totalement différent, donc pas de conflit.
"Dieu laisse l’homme libre d’agir “à sa guise” mais connaît à l’avance le résultat de son choix : ce dernier n’est donc pas “libre” sauf à surprendre Dieu, ce qui paraît exclu. Par exemple Dieu savait qu’Adam ferait le choix du péché avant même de créer celui-ci, et Il l’a donc créé sciemment dans cette perspective, et dans ce but. A moins que quelqu’un ait forcé Dieu à créer l’homme pécheur ? Qu’il se dénonce
!"
Donc, si quelqu’un sait ce que vous allez faire mais vous laisse faire, ce n’est pas suffisant pour que vous vous considériez libre ? Ce qui signifie que si quelqu’un vous laisse tuer quelqu’un d’autre, c’est entièrement de sa responsabilité ? C’est plutôt votre définition de la liberté qui me semble biaisée. Mais bon, c’est une notion particulièrement sujette à discussion.
En ce qui concerne Dieu, la réponse est assez simple : Justement, Dieu tient énormément à la liberté. Il est donc probable qu’il ait laissé l’homme devenir pêcheur, car, sans possibilité de choisir entre le bon et le mauvais, l’homme n’aurait pas été libre, même s’il aurait été heureux. Vous êtes-vous déjà retrouvé dans cette situation où, pour votre bien, quelqu’un a choisi à votre place ? Ne pensez-vous pas que quelqu’un qui vous aime vraiment devrait vous laisser choisir, quel qu’en soit le prix ? Et pour ce qui est de savoir… Qu’importe que Dieu sache ce que nous allons choisir ou pas ? En tant qu’être tout-puissant, il peut, pourquoi pas, se forcer à ne pas le savoir. Il n’est par ailleurs pas soumis à la règle humaine qui veut que, quand on sait, on ne fait pas le même choix que quand on ne sait pas, puisqu’il n’est soumis à une aucune règle. Si ça se trouve, pour Dieu, savoir ou ne pas savoir n’a aucune incidence. Allez savoir.
Je parle bien entendu de Dieu en tant que concept, hein. Au cas où Dieu existerait.
"Mais il est regrettable en effet que vous vous sentiez obligé de masquer vos a-priori, vos lacunes et les limites de votre réflexion par des attaques personnelles."
Ce n’est pas ce que j’ai dit et ce n’est pas ce que vous semblez avoir réellement compris, puisque vous avez jugé mon propos suffisamment libre et réfléchi pour y répondre avec une même qualité d’argumentation. Que suis-je donc censé comprendre de cette imposture conclusive qui contraste vivement avec l’esprit rigoureusement scientifique (pour ne pas dire scientiste, sauf votre respect) avec lequel vous vous étiez exprimé jusqu’à présent ? Je dirais que vous cherchez à provoquer, ou à en donner l’impression, ce qui revient au même car, dans cette matière, faire semblant est une provocation en soi.
Pour ce qui est de l’efficacité de la prière, je fait un second message, car ça va être assez long.
Alors… A votre avis, si vous étiez Dieu, et que vous cherchiez à ce qu’on croie en votre existence sans preuve, pensez-vous que vous vous laisseriez prendre si l’on essayait de "mesurer" votre influence ? Je ne pense pas. Même moi, je ne m’y laisserais pas prendre, alors Dieu…
De fait, vous établissez là un raccourci dangereux, qui n’est pour le coup pas du tout scientifique, d’établir une règle à partir d’exemple. La démarche scientifique exclue pourtant catégoriquement ce genre de dérive. D’ailleurs, l’article lui-même titre "La prière serait dangereuse pour la santé", et ne prétend pas autre chose, tel que "Les prières ne sont pas exaucées". J’ai moi-même tout un tas d’exemples de prières qui ont, effectivement et selon toute vraisemblance, été exaucées. Mais par respect pour votre esprit scientifique, je ne vous ai pas soumis de tels exemples qui ne prouveraient rien de façon objective.
D’ailleurs, ça commence à faire un moment que, d’une façon ou d’une autre, on ne parvient pas à prouver ou récuser de façon formelle l’existence de Dieu, scientifiquement ou pas. Personnellement je le prends plutôt comme un indice tendant à prouver son existence car, Nietzsche me pardonne, je ne crois pas les hommes suffisamment géniaux pour inventer un concept si parfait qu’ils ne seraient eux-même jamais capable de démontrer sa validité ou son invalidité. Paradoxalement, du coup, si on parvenait à démontrer l’existence de Dieu… Ça signifierait sûrement qu’il n’existe pas.
Sur cette petite boutade, je conclurai en rappelant une fois de plus que la théologie est bien plus proche de la philosophie que de la science. Et la science est née de la philosophie.
Donc bon, s’acharner à vouloir résoudre toutes les questions de foi avec la science, ça me semble un peu équivaloir à faire remonter un fleuve à mains nues.
Si Dieu est tout-puissant, il peut tout.
Il peut donc créer une caillasse allez lourde pour ne pas être capable de la porter.
Merdalors !
Où on voit que le terme "tout-puissant" est à bien comprendre…
Tiens, j’avais raté un bout. Alors c’est reparti :
"Sur la compatibilité des religions :
Tout d’abord il n’y a pas que des religions monothéistes dans le monde, et le conflit d’interprétation inter-religieux est alors plus saillant en effet. D’autre part je doute que le christianisme sans la théorie du Salut soit encore le christianisme : le dessein ultime de Dieu est donc bien différent dans les trois monothéismes, sans même s’aventurer du côté de l’hindouisme, du bouddhisme ou de l’Egypte antique, et il y a bien “collision intellectuelle” entre les différentes religions, ce qui était la question initiale."
Les religions polythéistes, ça fait longtemps qu’on a prouvé, pour le coup, qu’elles étaient fausses. Si un quelconque être supérieur existe, il faut qu’il soit tout-puissant, ou très bien caché. Donc à part Dieu, ça laisse seulement les extraterrestres. Ce qui est plutôt un délire scientiste qu’une religion. Ensuite, je le redis, les différences fondamentales existent entre les différentes religions monothéistes, mais le principe inhérent à toutes, à savoir l’existence d’un Dieu unique et tout-puissant, est la base commune, comme l’inexistence de quelque divinité que ce soit fait celle de l’athéisme. Et pourtant tous les athées ne sont pas sur la même longueur d’onde, loin s’en faut. Les certitudes religieuses ont fait place à d’autres, par exemple scientifiques (tiens, tiens…) ou politiques (les plus dangereuses)… Le pire étant la réunion des deux, qui nous a par exemple donné le soviétisme et le nazisme (ça y est, arrivée du Godwin annoncé plus haut). On remarquera par exemple que les militants les plus indécrottablement fermés au dialogue constructif sont ceux qui appartiennent aux partis les plus athées…comme par hasard. Avec en première place, comme il se doit donc, le parti socialiste. Comme quoi, sans religion, on se raccroche quand même à quelque chose. Les certitudes n’ont donc rien à voir avec la religion, elles sont simplement l’apanage de l’esprit lâche et fainéant. N’en déplaise à Karl et Nicéphore.
Pour ce qui est du bouddhisme et de l’hindouisme, il s’agit de cas un peu à part. Néanmoins on voit apparaître des mélanges entre ces religions et certaines branches minoritaires des religions monothéistes. Comme quoi la collision n’est pas si évidente.
"Si Dieu est tout-puissant, il peut tout.
Il peut donc créer une caillasse allez lourde pour ne pas être capable de la porter.
Merdalors !
Où on voit que le terme “tout-puissant” est à bien comprendre…"
Eh oui ! Un véritable casse-tête pour l’être humain. Particulièrement pour les esprits les plus cartésiens. Encore que la physique quantique a pu commencer à les ouvrir au paradoxe (même si la physique quantique ce n’est pas tout à fait ça, ça fait quand même un pont). Mais Dieu est également (par concept je reprécise), un être infiniment sage, donc il n’ira pas faire n’importe quoi. Et l’exercice de sa toute-puissance n’a sûrement rien à voir avec ce qu’on peut s’en imaginer, comme il le dit lui-même : "Vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies" (Is 55:8).
Pour autant… Se serait-il déjà retrouvé dans cette situation du caillou, ou analogue ? Peut-être bien… Dans la foi catholique, il semblerait que le Christ, qui est pourtant Dieu au même titre que le Père, ne soit pas aussi omniscient et omnipotent que lui. Il dit par exemple que seul le Père connaît le jour et l’heure du Jugement dernier, donc vraisemblablement pas lui, ni même le Saint-Esprit.
@ Fikmonskov : "Or vous n’en avez pas [de preuves], pas plus que nous".
C’est bien celui qui affirme une existence qui a la charge de la preuve. Je ne peux pas prouver que les ouragans ne sont pas déclenchés par les homosexuels, ni que les tapis volants n’existent pas. Faut-il pour autant considérer ces opinions comme recevables ?
@ Spitoven : "Vous me parlez du “pourquoi” de cause et de conséquence. Moi, je vous parle du “pourquoi” de but et d’intention."
Très juste, vous parlez plutôt du "pour quoi ?", car vous posez l’hypothèse que l’univers a un but et relève d’une intention. Autrement dit vous fermez la question "pourquoi / pour quoi l’univers", vous ne la posez pas. Car cette hypothèse d’un être créateur la science ne l’exclut pas, mais elle ne la pose pas en préambule et ne s’y enferme pas. Elle a donc une démarche beaucoup plus vaste que la religion.
Votre postulat purement gratuit que tout événement doit avoir un acteur et une volonté à son origine, est un réflexe typiquement humain lié à notre mode de raisonnement. La psychologie évolutionniste retrace l’origine de ce réflexe au fait que vos chances de survie sont augmentées si derrière chaque buisson qui bouge vous anticipez la présence d’une proie ou d’un prédateur, plutôt que de vous dire "bah c’est le vent". La sélection naturelle et culturelle tend donc à favoriser ces mécanismes d’interprétation du monde, qui ont généré les concepts explicatifs successifs du "dieu de l’orage", des "esprits de la forêt", et du "créateur de l’univers". Visions purement anthropomorphes.
@ Spitoven : "Donc, si quelqu’un sait ce que vous allez faire mais vous laisse faire, ce n’est pas suffisant pour que vous vous considériez libre ? Ce qui signifie que si quelqu’un vous laisse tuer quelqu’un d’autre, c’est entièrement de sa responsabilité ?"
Attention ici nous parlons de celui *qui m’a créé*, en sachant à l’avance ce que j’allais faire, avant même que je n’existe. Il m’a créé en connaissant mes actes, et comme il est omnipotent il m’a donc créé *pour* que j’accomplisse ces actes. Donc oui, sa responsabilité est pleinement engagée.
@ Spitoven : "Je dirais que vous cherchez à provoquer, ou à en donner l’impression"
En effet. Ces deux lignes étaient la réponse à la bonne douzaine d’insultes et d’accusation d’ignorance, d’absence de réflexion, d’indécrottabilité, d’erreurs de raisonnement et d’arrogance dont vous aviez parsemé votre message à mon endroit.
@ Spitoven : "Si vous étiez Dieu, et que vous cherchiez à ce qu’on croie en votre existence sans preuve, pensez-vous que vous vous laisseriez prendre si l’on essayait de “mesurer” votre influence ?"
Comme vous le soulignez indirectement, le concept même de "prière" n’a aucun sens face à un être omniscient et omnipotent, qui sait déjà ce dont vous avez besoin, qui sait ce que l’avenir vous réserve, qui sait ce que vous allez demander et si vous allez le demander, et qui sait déjà s’il va intervenir ou pas. Le seul intérêt de la prière pour une divinité serait je suppose le plaisir de voir Sa créature lui faire acte d’allégeance, mais ça me paraît limité.
Quant au fait que vous connaissiez des prières qui ont été exaucées, j’espère bien. Je constate moi même que ma prière de tomber sur "pile" plutôt que "face" est exaucée dans 50% des cas.
Je n’oublie pas la suite, ni les question s posées par The Lemur, j’y reviendrai.
@ Spitoven : "je ne crois pas les hommes suffisamment géniaux pour inventer un concept si parfait qu’ils ne seraient eux-mêmes jamais capables de démontrer sa validité ou son invalidité."
Je crains que le concept ne soit parfait que dans vos yeux. Vu de l’extérieur, vu des croyants des autres religions ou par les athées, il apparaît plutôt comme un bric-à-brac de concepts contradictoires, avec coutures apparentes retraçant la genèse de sa construction et de ses nécessaires évolutions au fil des confrontations avec l’Histoire.
Naissance comme "super agent" explicatif permettant l’intercession avec l’inconnu, réceptacle des besoins humains les plus "primitifs" et essentiels (sécurité, contrôle, puissance, justice, ordre, amour, peur de la mort, …), terrain d’exercice des luttes de pouvoir de chaque civilisation … l’archéologie de cet objet culturel est fascinante. Des thèses entières ont été écrites sur la question d’ailleurs
@ Spitoven : " Les religions polythéistes, ça fait longtemps qu’on a prouvé, pour le coup, qu’elles étaient fausses."
Vous plaisantez je suppose. Où que ce soit que réside Dieu, il s’y trouve sans doute de la place pour en loger plusieurs, et quels que soient les artifices qu’Il déploie pour rester indétectable, ils peuvent bien être utilisés par un peuple entier de divinités. D’ailleurs le Dieu chrétien n’est pas tout à fait un (comme vous le soulignez avec la connaissance du Père non partagée par le Fils), ce qui est un blasphème éhonté aux yeux des musulmans "purs monothéistes".
@ Spitoven : "N’en déplaise à Karl et Nicéphore."
Nicéphore ? Voulez-vous dire que vous confondez Nicéphore Niépce et Friedrich Nietzsche ? Voilà qui nuirait quelque peu à votre crédibilité.
@ The Lemur : "pourquoi il faudrait tenter de convaincre les croyants de leur erreur, si tant est qu’il y en ait une? Fik, malgré tous les reproches que je peux lui faire, n’est pas un prosélyte ni un ayatollah. Que vous gueuliez sur les créationnistes ou les barbus (musulmans ou juifs) est normal, mais là, ça n’a pas vraiment lieu d’être…"
La question est vaste, les motivations multiples, je doute qu’elles intéressent le lectorat de ce blog, alors je vais essayer de faire court.
On ne peut guère placer toutes les religions dans le même sac concernant le comportement qu’elles induisent chez leurs croyants, mais elles sont cependant toutes fondées sur le même principe toxique et abominable : elles enseignent qu’avoir la foi est une vertu. Croire quelque chose sans aucune preuve, même criblé d’incohérences internes et en contradiction avec le monde observable, est une vertu. Accepter comme vérité absolue et universelle ce qui n’est visiblement qu’une vérité locale (affirmant au passage la supériorité de mon groupe par rapport aux autres) est une vertu.
La suite n’est qu’effet du hasard. Je me réjouis aussi que Fik soit catholique et (relativement) tolérant : il est né dans la France du XXe siècle, il a été (espérons) un croyant sincère, et voilà. Serait-il né en France il y a 300 ans, ou au XXe siècle mais quelques milliers de km plus au sud, qu’en étant le même croyant sincère il nous condamnait à mort pour les propos tenus sur son blog. Il n’y a entre le catholique paisible et le barbu fanatisé que l’épaisseur du hasard, et entre les religions des différences de degré mais pas de nature, c’est mon premier point.
Mon deuxième point est que toute idéologie non fondée sur le réel met l’humanité en péril, en la détournant de la recherche de vraies solutions à ses vrais problèmes, et en y ajoutant ses propres vices et absurdités.
Certaines de ces idéologies ne sont pas religieuses – et pour faire plaisir à Spitoven on citera Lyssenko pour le communisme et la race aryenne pour le nazisme (lequel d’ailleurs n’avait rien d’athée) – mais le matérialisme a tôt fait de les faire chuter.
A l’inverse, celles faisant appel à "la transcendance" – c’est à dire à la projection des désirs enfouis dans le psychisme humain – ont un tel attrait qu’elles peuvent perdurer des siècles ou des millénaires, tout en étant une prison conceptuelle conduisant l’humanité dans l’impasse ou dans le chaos.
J’aurais beaucoup à ajouter pour étayer tout ce que je "balance" là, mais je doute que ce débat soit bienvenu ici, et j’arrête donc là cette réponse.
Une question, cher Yogi (tiens, d’ailleurs, ne vous appeliez-vous pas "Yogui", avec un U, auparavant ?), me taraude :
On vous croise dans tout plein de blogs et sites cathos. Ou plutôt je ne vous croise que dans ce tout plein de sites cathos.
Ne serait que "l’épaisseur du hasard", ou bien… ?
Ouverture de parenthèse :
"Nicéphore ? Voulez-vous dire que vous confondez Nicéphore Niépce et Friedrich Nietzsche ? Voilà qui nuirait quelque peu à votre crédibilité."
http://libertariens.chez.com/alacon.htm
Comme vous pouvez le constater, cela n’a rien à voir avec le sujet, mais j’avais très envie d’introduire cette petite note d’humour. Ici on voit bien pour certaines personnes l’existence d’un "Nicéphore Nietzsche". Merci d’avoir saisi la perche tendue, ça m’a permis ce petit moment de détente que de pouvoir proposer à nos lecteurs cet article des plus humanistes.
Je reviendrai aux sujets sérieux plus tard dans la journée.
Fermeture de parenthèse.
(Pour celles et ceux qui auraient cru à la véracité de l’article en question : Réjouissez-vous, ce coup-ci, c’est pour de faux. Parcourez l’ensemble du site, c’est presque aussi tordant que la [url=http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Accueil]désencyclopédie[/url], moment de détente garantie en guise d’entracte dans ce débat enflammé.)
"C’est bien celui qui affirme une existence qui a la charge de la preuve. Je ne peux pas prouver que les ouragans ne sont pas déclenchés par les homosexuels, ni que les tapis volants n’existent pas. Faut-il pour autant considérer ces opinions comme recevables ?"
Il y va ainsi dans le domaine des sciences mais, du point de vue philosophique, sans qui je vous le répète, la science n’aurait pas existé, toute question peut être posée. Néanmoins, vos exemples feraient certainement rapidement l’unanimité comme étant vraisemblablement faux. Pour Dieu, plusieurs millénaires de réflexion n’ont pas encore pu aboutir à un tel résultat. Et au risque de me redire encore : la démonstration n’a pas lieu d’être pour ce genre de question. Voilà la limite de la science : même si sa démarche est globalisante, son champ d’action reste restreint. Il ne s’applique qu’au monde matériel tel que nous le percevons. Et il n’est pas certain que ces perceptions soient fiables. Il n’y a donc pas non plis de légitimité absolue à croire aveuglément les résultats scientifiques, pas plus que dans la religion, d’autant que l’erreur y est toujours possible. C’est bien gênant en effet. Mais, en ce qui concerne la religion, quel bienfait peut-on donc retirer de croire en ce qui n’est pas démontrable ? Voir les deux derniers paragraphes.
"Attention ici nous parlons de celui *qui m’a créé*, en sachant à l’avance ce que j’allais faire, avant même que je n’existe. Il m’a créé en connaissant mes actes, et comme il est omnipotent il m’a donc créé *pour* que j’accomplisse ces actes. Donc oui, sa responsabilité est pleinement engagée."
Vous n’imaginez pas qu’un être omnipotent puisse même se retrouver dans une telle situation sans que sa responsabilité ne soit engagée ? L’omnipotence, c’est pouvoir faire fi de toutes les règles. La logique humaine ne relève que de notre monde. Et quand bien même, vous n’avez pas mentionné ce qu’il en est du cas où il se serait forcé à ne pas savoir ce que vous alliez faire.
"Comme vous le soulignez indirectement, le concept même de “prière” n’a aucun sens face à un être omniscient et omnipotent, qui sait déjà ce dont vous avez besoin, qui sait ce que l’avenir vous réserve, qui sait ce que vous allez demander et si vous allez le demander, et qui sait déjà s’il va intervenir ou pas. Le seul intérêt de la prière pour une divinité serait je suppose le plaisir de voir Sa créature lui faire acte d’allégeance, mais ça me paraît limité."
En fait, l’intérêt de la prière pour Dieu est que nous le reconnaissions et prenions une part active dans notre relation avec lui. De même qu’il y a une différence entre savoir et avoir une preuve, de même attendre des faveurs d’un dieu est bien en-dessous que de les lui demander.
"Quant au fait que vous connaissiez des prières qui ont été exaucées, j’espère bien. Je constate moi même que ma prière de tomber sur “pile” plutôt que “face” est exaucée dans 50% des cas. "
Non, dans ce cas précis vous avez plutôt 0% de chances que votre prière soit exaucée et 50% de chances de pouvoir vous imaginer qu’elle l’est. Prenons un exemple plus concret : les guérisons miraculeuses. Si peu de prières aboutissent à une guérison miraculeuse, à peu près aucune guérison miraculeuse n’est pas en lien direct avec une prière spécifique ou une autre action religieuse. Sur plusieurs milliers d’exemples au cours de l’Histoire, ça commence à faire de la très très grosse coïncidence.
"Je crains que le concept ne soit parfait que dans vos yeux. Vu de l’extérieur, vu des croyants des autres religions ou par les athées, il apparaît plutôt comme un bric-à-brac de concepts contradictoires, avec coutures apparentes retraçant la genèse de sa construction et de ses nécessaires évolutions au fil des confrontations avec l’Histoire.
Naissance comme “super agent” explicatif permettant l’intercession avec l’inconnu, réceptacle des besoins humains les plus “primitifs” et essentiels (sécurité, contrôle, puissance, justice, ordre, amour, peur de la mort, …), terrain d’exercice des luttes de pouvoir de chaque civilisation … l’archéologie de cet objet culturel est fascinante. Des thèses entières ont été écrites sur la question d’ailleurs"
Des thèses entières qui n’ont d’ailleurs toujours pas su résoudre la question. A chaque fois qu’on trouve un élément tendant à infirmer l’existence de Dieu, il est suivi par un élément tendant à la confirmer, et réciproquement. C’est là encore une coïncidence que je trouve curieuse. A part cela, la perfection est encore elle aussi un concept bien subjectif. Elle s’étend ici au fait que, jusque dans les imperfections, rien ne semble laisser au hasard, et les apparentes imperfections mises bout à bout prennent sens. Vous me direz sans doute qu’on peut toujours trouver un sens à tout. Mais je vous répondrai que c’est quand même très fort de pouvoir, sur des écrits de plus de mille pages, maintenir une cohérence qui reste crédible aussi longtemps et soit en plus porteuse de tout un tas de réflexions des plus pertinentes quelle que soit l’époque où elles sont lues. Ce n’est pas pour rien qu’aujourd’hui encore la Bible est le livre le plus lu au monde. Et je doute qu’une simple transmission entre individus pendant plus de mille ans suivie suivie de la rédaction d’évangiles par un petit groupe de quelques dizaines de personnes tout au plus il y a deux mille ans puisse naturellement produire un tel résultat. Ou alors il faudrait commencer à sérieusement envisager la possibilité que l’être humain devienne de plus en plus bête au fil des générations.
"La suite n’est qu’effet du hasard. Je me réjouis aussi que Fik soit catholique et (relativement) tolérant : il est né dans la France du XXe siècle, il a été (espérons) un croyant sincère, et voilà. Serait-il né en France il y a 300 ans, ou au XXe siècle mais quelques milliers de km plus au sud, qu’en étant le même croyant sincère il nous condamnait à mort pour les propos tenus sur son blog. Il n’y a entre le catholique paisible et le barbu fanatisé que l’épaisseur du hasard, et entre les religions des différences de degré mais pas de nature, c’est mon premier point."
Ce n’est là que pure spéculation en ce qui concerne Fikmonskov, assez indigne d’un esprit scientifique tel que le vôtre. Et entre le catholique paisible et le barbu fanatisé, je vais vous dire ce qu’il y a : celui qui suit les préceptes de sa religion et celui qui les utilise (ou subit l’influence de ceux qui le font), la pratique prouvant qu’il entre alors immédiatement en contradiction avec sa propre foi. L’instrumentalisation, généralement politique, n’est pas due et n’a pas besoin de la religion, même s’il est vrai que celle-ci lui présente un flanc relativement vulnérable. Toutefois, est-ce parce que la religion est facilement détournable qu’il faut la faire disparaître ? Parce qu’en suivant ce type de raisonnement, on peut tout aussi bien poursuivre le travail d’Hitler et en finir avec les Juifs, ça règlera le problème de l’antisémitisme par l’absence de cause. Et ceux qui restent en verront leur vie simplifiée. C’est assez facile d’estimer qu’on vivrait mieux si certaines choses n’existaient pas, et à ce titre de condamner leur existence. Mais la tolérance, ce n’est pas tout à fait ça.
Cela principe ne peut donc s’appliquer qu’à ce qui est objectivement de conception nuisible. En ce qui concerne la religion, vous prétendez que c’est le cas, et donc ne tombez pas dans le registre de la déviance de la généralisation injustifiée que je viens de citer. Mais il semble que tout le monde n’en est pas aussi convaincu que vous.
"pour le nazisme (lequel d’ailleurs n’avait rien d’athée)"
Oh si, Hitler était un antireligieux convaincu. Après, c’est vrai que ce ne fut pas le cas de tous ses collaborateurs, certains aimaient l’Islam, d’autres des religions plus exotiques ou désuètes voire même fabriquées de toutes pièces, mais aucun n’appréciait le Christianisme, ni, bien évidemment, le Judaïsme.
"On ne peut guère placer toutes les religions dans le même sac concernant le comportement qu’elles induisent chez leurs croyants, mais elles sont cependant toutes fondées sur le même principe toxique et abominable : elles enseignent qu’avoir la foi est une vertu. Croire quelque chose sans aucune preuve, même criblé d’incohérences internes et en contradiction avec le monde observable, est une vertu. Accepter comme vérité absolue et universelle ce qui n’est visiblement qu’une vérité locale (affirmant au passage la supériorité de mon groupe par rapport aux autres) est une vertu."
La foi est une vertu théologale. Elle ne concerne donc pas les préoccupations terrestres, au contraire des vertus cardinales. Elle n’est pas considérée comme intrinsèque à l’humain de bonne composition. Il est donc tout à fait tolérable de ne pas l’avoir.
Ensuite, du point de vue théologique, vous semblez l’ignorer mais elle n’est pas sensée s’obtenir spontanément. Il faut pour cela obtenir des grâces divines. Autrement dit, si Dieu n’existe pas, la foi n’existe pas. Et ce qui n’existe pas ne peut pas être mauvais. Il n’y a alors que des fausses fois. Mais dans l’hypothèse où Dieu existe, la foi est bonne ; dans le cas contraire, la question ne se pose pas.
"Croire quelque chose sans aucune preuve, même criblé d’incohérences internes et en contradiction avec le monde observable", "affirmant au passage la supériorité de mon groupe par rapport aux autres => J’espère que ce n’est pas du Catholicisme que vous parlez là. Parce qu’autrement j’en déduirais que vous ne maîtrisez pas le sujet…étant donné qu’on n’y trouve rien de cet ordre.
"Mon deuxième point est que toute idéologie non fondée sur le réel met l’humanité en péril, en la détournant de la recherche de vraies solutions à ses vrais problèmes, et en y ajoutant ses propres vices et absurdités. (…) A l’inverse, celles faisant appel à “la transcendance” – c’est à dire à la projection des désirs enfouis dans le psychisme humain – ont un tel attrait qu’elles peuvent perdurer des siècles ou des millénaires, tout en étant une prison conceptuelle conduisant l’humanité dans l’impasse ou dans le chaos."
Vous savez quoi ? Je suis d’accord avec vous. Avoir la foi gratuitement, par inculcation purement intellectuelle, ne sert à rien. Et c’est pour cela que vous avez raison de ne pas l’avoir. Il n’y a que dans l’hypothèse que Dieu existe que la foi prend son sens. D’un point de vue théologique encore, croire n’est en rien naturel, il y va de l’action du Saint-Esprit. C’est une expérience strictement personnelle. Donc, là encore, soit Dieu existe et certains qui ont une foi morte n’ont pas la foi, tandis que ceux qui l’ont ne peuvent pas en être rendus moins bons puisqu’ils sont guidés par Dieu (dans une certaine mesure, mais une mesure qui ne fera logiquement pas peser la balance du mauvais côté plus que sans cette aide). Dans l’hypothèse où Dieu n’existe pas, vous avez raison de considérer la foi comme relativement obscurantiste, encore que, comme je me suis attaché à le défendre, il n’y a pas incompatibilité entre la religion et la science. Si j’arrive à croire aux deux, pourquoi pas vous ? Vraisemblablement parce que, sauf votre respect, vous n’avez pas l’air de savoir précisément ce en quoi vous croiriez si vous aviez la foi.
Qui plus est, d’autres vertus présentes dans la religion, bien humaines et humanistes, peuvent aider certaines personnes à devenir meilleures qu’elles ne le seraient sans elle. Auquel cas, pourquoi s’acharner à ne voir que l’erreur théologique dans laquelle, d’après vous, elles sont ?
Il y a deux paragraphes importants auxquels je n’ai pas répondu. Ça attendra demain. Parce que là ça va vraiment être trèèèèèèès long.
D’ici là, si vous pouviez vous abstenir momentanément d’intercaler une réponse…mon développement de demain venant compléter celui d’aujourd’hui…je vous en serai reconnaissant.
Allez juste une … parce qu’elle n’est pas au coeur du débat et que j’ai l’une des nombreuses citations similaires sous la main :
"En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m’indique l’homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu’ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, Vérité de Dieu ! était le plus grand, non en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s’est levé dans Sa puissance et s’est emparé du fouet pour chasser du Temple l’engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd’hui, deux mille ans plus tard, c’est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c’était pour cela qu’Il a dû verser son sang sur la Croix." Adolf Hitler, discours du 12 Avril 1922.
Ca illustre surtout votre propension à affirmer des choses sans le moindre égard pour leur réalité, propension regrettable à mon sens.
Mon bon petit père Yogi,
Ce texte que vous citez est archi-bourré de contre-sens fachos euh… fâcheux, voulais-je dire, pour un chrétien qui connaît un peu sa religion. Donc, excusez-moi de vous dire que son "en tant que chrétien" du début me laisse plus que dubitatif.
Puis, étant écrit en avril 1922, il est représentatif de ce que disait Hitler en avril 1922. Je vous rappelle qu’il est mort en avril 1945, soit exactement -à quelques jours près- 23 ans plus tard, et qu’il s’est passé beaucoup de choses entre temps.
Allez, pour la route, une autre citation du même Adolph, du 28 août 42 : "Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade !) il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l’héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel… Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C’est le christianisme qui les en a empéchés."
Mon bon petit PMalo, vous êtes à côté du sujet. Puisque vous vous êtes penché sur la question, vous savez qu’on dispose de citations du même tonneau jusqu’en 1945, mais celle-ci me paraissait la plus représentative. Oui le christianisme de Hitler était, c’est le moins qu’on puisse dire, un peu déviant, et il vilipendait surtout la "mollesse" des croyants. Mais donc non Hitler n’était absolument pas "un antireligieux convaincu" comme le prétend Spitoven sans aucun égard pour les faits, et le nazisme n’avait rien d’athée, qui affichait "Gott mit uns" sur les ceinturons de ses soldats.
Allez, sujet suivant.
Oui, sujet suivant, puisque vous persistez à ne pas comprendre ce que veut dire "religieux".
"Adolf Hitler, discours du 12 Avril 1922." => "Hitler, tout autant hostile au christianisme qu’Himmler, était par contre peu favorable à la recréation d’un culte païen et se félicitait de vivre à une époque de libération de toute mystique" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Himmler#cite_note-69 )
En dix ans (entre 1922 et 1932), beaucoup de choses peuvent changer mon cher. Et on voit bien que l’évolution athéisante du point de vue théologique d’Hitler n’a pas vraiment coïncidé avec l’augmentation de son altruisme.
Cela illustre surtout votre propension à ne prendre en compte que les éléments qui vous confortent dans votre point de vue, sans le moindre égard pour leur réalité, propension regrettable à mon sens.
Dans ces conditions, je ne suis même plus certain que je vais finalement poursuivre ma réponse. Puisque manifestement ça ne sert à rien.
Et une petite précision : Hitler est assez connu comme as de la démagogie. D’ailleurs, Mein Kampf est, pour le coup, une "Bible" en la matière. On peut d’ailleurs se demander si les restrictions quant à son accès sont bien pour des questions d’éthique…et non pas pour empêcher le peuple de mieux déjouer les manipulations des politiciens. Si Hitler jugeait bon de faire "positivement" référence au Christianisme pour des raisons politiques dans tous les discours qu’il vous plaira de citer, cela ne changeait en rien son opinion réelle sur la question.
Sachant que "son opinion réelle sur la question" ne transparaît peut-être pas dans ses discours -cf citations, mais bien dans ses actes.
Parler de "christianisme" est un fait, s’en prétendre en est un aussi, mais si tous les faits démentent ces discours, la conclusion s’impose d’elle-même.
@ Spitoven :
“Hitler, tout autant hostile au christianisme qu’Himmler, était par contre peu favorable à la recréation d’un culte païen et se félicitait de vivre à une époque de libération de toute mystique”
Il est tout de même curieux que vous ayez tronqué votre citation Wikipédia pile à cet endroit, alors qu’elle se poursuit avec "Hitler regrettait la conversion des Germains au christianisme et préférait l’Islam, religion qu’il percevait comme fanatique et guerrière". Quelle que soit la façon dont il estimait qu’il convenait d’honorer Dieu, plus "molle" ou plus guerrière, on ne peut que constater que Hitler n’était ni athée ni "un anti-religieux convaincu".
Sujet suivant, ou plutôt sujets précédents puisqu’il semble que vous en restiez là.
@ Spitoven :
"la démonstration n’a pas lieu d’être pour ce genre de question. Voilà la limite de la science : même si sa démarche est globalisante, son champ d’action reste restreint. Il ne s’applique qu’au monde matériel tel que nous le percevons. Et il n’est pas certain que ces perceptions soient fiables."
Si vous mettez en doute la science à cause de la fiabilité insuffisante de nos perceptions, que dire de la religion qui ne s’appuie que sur l’introspection pure, c’est à dire ce lieu même où se construisent fantasmes, rêves, pulsions, illusions, rationalisations et auto-justifications ? C’est cela qui serait plus fiable que les "perceptions matérielles" qui s’avèrent identiques pour tous ? Ce n’est pas sérieux.
"L’omnipotence, c’est pouvoir faire fi de toutes les règles. La logique humaine ne relève que de notre monde."
Absolument pas. Abandonner la logique c’est permettre qu’une chose et son contraire soient vrais simultanément. Sans la logique le mot "vrai" n’a plus de sens, tout est vrai et tout est faux simultanément, plus rien n’est distinct de rien, et plus rien n’existe en tant que tel. C’est le chaos d’avant la genèse. Devoir abandonner la logique, et en effet les croyants y sont contraints par les irréductibles contradiction du dogme, c’est reconnaître que la foi est incompatible avec la raison et avec le monde.
"Et quand bien même, vous n’avez pas mentionné ce qu’il en est du cas où il se serait forcé à ne pas savoir ce que vous alliez faire."
Dans ce cas il n’est pas omniscient. Si vous estimez que Dieu "se force à ne pas connaître", et donc ne connaît pas l’avenir du monde ni le sort d’aucun homme, je doute que vous soyez dans la ligne du dogme catholique, et de nombreuses autres contradictions vous attendent. Je crains que vous ne parveniez pas à vous en échapper : l’omniscience divine est incompatible avec la liberté humaine.
"Prenons un exemple plus concret : les guérisons miraculeuses. Si peu de prières aboutissent à une guérison miraculeuse, à peu près aucune guérison miraculeuse n’est pas en lien direct avec une prière spécifique ou une autre action religieuse. Sur plusieurs milliers d’exemples au cours de l’Histoire, ça commence à faire de la très très grosse coïncidence."
Affirmation gratuite et préjugé sans fondement. Une fois encore vous présentez comme des faits acquis ce qui n’est que pures élucubrations de votre part. Car d’une part vous ignorez complètement combien de guérisons "miraculeuses" ont eu lieu à travers l’histoire et à travers les continents, ensuite vous ramenez sous votre drapeau les griots africains, les shamans amérindiens ou les moines bouddhistes, qui n’ont pas du tout la même interprétation des guérisons miraculeuses, ensuite vous ne tenez pas compte du fait que les institutions religieuses sont justement organisées pour collecter, rapporter et s’approprier tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à un miracle, et que vous ignorez donc ceux qui leur échappent, et enfin vous ne rapportez pas vos pseudos-chiffres au nombre de personnes croyantes, qui sont très majoritaires au cours des siècles. C’est vraiment le genre d’argument de pure poudre aux yeux et sans aucune valeur.
"A chaque fois qu’on trouve un élément tendant à infirmer l’existence de Dieu, il est suivi par un élément tendant à la confirmer, et réciproquement."
Il n’y a pas un seul élément qui tende à confirmer l’existence de Dieu, tout spécialement depuis Darwin.
"c’est quand même très fort de pouvoir, sur des écrits de plus de mille pages, maintenir une cohérence qui reste crédible aussi longtemps et soit en plus porteuse de tout un tas de réflexions des plus pertinentes quelle que soit l’époque où elles sont lues."
Un examen objectif montre que non seulement l’Ancien Testament est d’une immoralité totale et sa divinité en opposition frontale avec les préceptes exprimés dans le Nouveau Testament, mais que de plus l’ensemble est un dense tissu d’absurdités et de contradictions http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/absurd.html http://untitledvanityproject.blogspot.fr/2010/11/visual-representation-of-contradictions.html
"Et entre le catholique paisible et le barbu fanatisé, je vais vous dire ce qu’il y a : celui qui suit les préceptes de sa religion et celui qui les utilise (ou subit l’influence de ceux qui le font), la pratique prouvant qu’il entre alors immédiatement en contradiction avec sa propre foi."
Je ne vois pas en quoi les imams saoudiens qui condamnent les apostats à mort sont en contradiction avec leur propre foi. Leur seule différence avec les évêques c’est le milieu où ils sont nés.
"si Dieu n’existe pas, la foi n’existe pas"
Je ne vois pas quel est le sens de cette phrase. Je peux avoir foi en une chose, qu’elle existe ou non. Je peux croire ou pas aux extraterrestres, qu’ils existent ou non.
"["Croire quelque chose sans aucune preuve, même criblé d’incohérences internes et en contradiction avec le monde observable", "affirmant au passage la supériorité de mon groupe par rapport aux autres"] => J’espère que ce n’est pas du Catholicisme que vous parlez là"
C’est du Catholicisme comme des autres religions. Pour l’incohérence et la contradiction au réel, voir plus haut. Pour la supériorité du groupe, c’est par essence de disposer d’une "Vérité révélée" que les autres groupes n’ont pas, et qui vous donne le droit d’aller les évangéliser. Les croyants pensent qu’ils ont raison et que tous les autres ont tort : si ça ce n’est pas un sentiment de supériorité … les athées pour leur part disent que le monde matériel a raison et que face à lui les hommes sont égaux entre eux.
Bon, il me semble que chacun a exposé ses arguments, que chacun a compris, et que ça ne sert à rien de persévérer.
Non, lécouté pa, kontinuez a laché d coms !!!
(Eh merde, une rechute…)
A propos des effets directs de la religion sur la science : http://votonsscience.blog.lemonde.fr/2012/09/17/science-bafouee-campagne-republicaine-usa/
Bon, Yogi, c’est sûr qu’avec des exemples comme les tarés néo-cons US on ne peut qu’être d’accord avec vous… (Encore que, il y a à boire et à manger dans cet article…)
Si vous voulez savoir ce que dit l’Eglise catholique romaine (et pas les grands malades républicains US, même ceux se réclamant du catholicisme -c’est un peu comme Adolph, hein, suffit pas de le dire, mais faut tenter de faire ce qui va avec) sur la science, le dialogue entre foi et raison, vous avez tout plein de documents officiels qui font autorité.
Vous avez bien entendu le droit de ne pas être d’accord avec ceux-ci, mais au moins vous aurez du solide à vous mettre sous la dent, et pas ce jus de cerveau liquéfié que vous nous proposez là.
"“Hitler, tout autant hostile au christianisme qu’Himmler, était par contre peu favorable à la recréation d’un culte païen et se félicitait de vivre à une époque de libération de toute mystique”
Il est tout de même curieux que vous ayez tronqué votre citation Wikipédia pile à cet endroit, alors qu’elle se poursuit avec “Hitler regrettait la conversion des Germains au christianisme et préférait l’Islam, religion qu’il percevait comme fanatique et guerrière”. Quelle que soit la façon dont il estimait qu’il convenait d’honorer Dieu, plus “molle” ou plus guerrière, on ne peut que constater que Hitler n’était ni athée ni “un anti-religieux convaincu”."
Bon, on va donc faire de l’explication de texte :
"Hitler, tout autant hostile au christianisme qu’Himmler, était par contre peu favorable à la recréation d’un culte païen et se félicitait de vivre à une époque de libération de toute mystique. Hitler regrettait la conversion des Germains au christianisme et préférait l’Islam, religion qu’il percevait comme fanatique et guerrière."
On comprend à travers ces deux phrases, premièrement, qu’Hitler – au risque de paraphraser – apprécie la "libération de toute mystique", et donc n’aime pas la religion en général. Au vu de la seconde phrase, on peut constater qu’il fait cependant des distinctions de niveau, et que tant qu’à ce qu’une religion soit présente, il préfèrerait encore que ça en soit une qui (de son point de vue) encourage l’utilisation de la force. Le terme "préférer" ne signifiant ici en rien "apprécier", sans quoi la seconde phrase entrerait directement en contradiction avec la première. Par exemple, si je dis que tant qu’à mourir demain, je préfère que ce soit par crise cardiaque que par noyade, ça ne veut pas dire que j’ai envie de mourir demain.
"Si vous mettez en doute la science à cause de la fiabilité insuffisante de nos perceptions, que dire de la religion qui ne s’appuie que sur l’introspection pure, c’est à dire ce lieu même où se construisent fantasmes, rêves, pulsions, illusions, rationalisations et auto-justifications ? C’est cela qui serait plus fiable que les “perceptions matérielles” qui s’avèrent identiques pour tous ? Ce n’est pas sérieux."
Et d’une, la religion ne s’appuie pas que sur l’introspection pure, comme je le disais vous n’en savez pas grand-chose. Ensuite, je ne fais pas une comparaison entre les deux, puisque, pour la énième fois, il n’y a pas incompatibilité. Et on ne peut pas quantifier la fiabilité d’un point de vue philosophique. On sait seulement que la possibilité existe.
"Absolument pas. Abandonner la logique c’est permettre qu’une chose et son contraire soient vrais simultanément. Sans la logique le mot “vrai” n’a plus de sens, tout est vrai et tout est faux simultanément, plus rien n’est distinct de rien, et plus rien n’existe en tant que tel. C’est le chaos d’avant la genèse. Devoir abandonner la logique, et en effet les croyants y sont contraints par les irréductibles contradiction du dogme, c’est reconnaître que la foi est incompatible avec la raison et avec le monde."
Il n’y a pas de contradictions dans le dogme, je ne vois pas où vous allez les chercher. Ensuite, l’usage de la logique est de rigueur chez les croyants aussi pour ce qui est de la compréhension du monde. Il n’est inadapté que pour la compréhension de Dieu. Lorsqu’une découverte scientifique est faite, le croyant ne se dit pas "C’est impossible, ce n’est pas ce que dit la Bible.", mais : "Ah bon ? Voyons voir, comment se fait-il que Dieu ait fait ça comme ça ?".
En outre, d’un point de vue philosophique encore, il est admis que la logique est en étroite relation avec le fonctionnement de notre monde. Elle ne s’appliquerait pas forcément à un modèle de réalité radicalement différent du nôtre. Ça n’enlève rien à la validité de la science puisqu’elle concerne, justement, notre propre modèle de réalité. Seulement, Dieu n’est pas sur le même. Voilà pourquoi il n’y a pas collision.
"Si vous estimez que Dieu “se force à ne pas connaître”, et donc ne connaît pas l’avenir du monde ni le sort d’aucun homme, je doute que vous soyez dans la ligne du dogme catholique, et de nombreuses autres contradictions vous attendent."
Eh bien si en fait ! J’y entre parfaitement. Vous ne semblez pas suivre les études théologiques sur la question. Qui plus est, vous n’avez pas non plus l’air d’envisager que Dieu puisse choisir de (et parvenir à) connaître le résultat à l’échelle du monde sans connaître les détails à l’échelle de l’individu si bon lui semble. L’omnipotence, apparemment, ce n’est pas votre tasse de thé.
"Il n’y a pas un seul élément qui tende à confirmer l’existence de Dieu, tout spécialement depuis Darwin."
C’est que vous avez arrêté de suivre l’actualité depuis plusieurs siècles, alors. Je ne vais pas me fatiguer plus que vous, un exemple vague pour un exemple vague : "Linceul de Turin". Tiens, en voilà un.
"Un examen objectif montre que non seulement l’Ancien Testament est d’une immoralité totale et sa divinité en opposition frontale avec les préceptes exprimés dans le Nouveau Testament, mais que de plus l’ensemble est un dense tissu d’absurdités et de contradictions http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/absurd.html http://untitledvanityproject.blogspot.fr/2010/11/visual-representation-of-contradictions.html"
Là encore, vous ne saisissez pas tout. La Bible est pédagogique. Selon l’âge des écrits, on passe par exemple de la vengeance démesurée à la loi du Talion, puis à la non-violence. Il s’agit d’une véritable éducation par étape, concrétisée par le fait qu’il y a plusieurs alliances, chacune plus proche de Dieu que la précédente. Parce qu’à une époque où aucune autre réponse à la violence que la violence n’était envisageable, il était trop tôt pour dire de tendre l’autre joue. Alors oui, la partie la plus ancienne de l’Ancien Testament est le reflet d’une époque immorale. Qui s’est moralisée progressivement. Et forcément, qui dit progression dit changement. Qui dit changement dit que le début n’est pas en accord avec la fin. Mais la ligne évolutive est claire.
"Affirmation gratuite et préjugé sans fondement. Une fois encore vous présentez comme des faits acquis ce qui n’est que pures élucubrations de votre part. Car d’une part vous ignorez complètement combien de guérisons “miraculeuses” ont eu lieu à travers l’histoire et à travers les continents, ensuite vous ramenez sous votre drapeau les griots africains, les shamans amérindiens ou les moines bouddhistes, qui n’ont pas du tout la même interprétation des guérisons miraculeuses, ensuite vous ne tenez pas compte du fait que les institutions religieuses sont justement organisées pour collecter, rapporter et s’approprier tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à un miracle, et que vous ignorez donc ceux qui leur échappent, et enfin vous ne rapportez pas vos pseudos-chiffres au nombre de personnes croyantes, qui sont très majoritaires au cours des siècles. C’est vraiment le genre d’argument de pure poudre aux yeux et sans aucune valeur. "
Je ne les vois pas, vos chiffres. Beaucoup de lettres, par contre. Et vos institutions religieuses "comploteuses" me font bien rire. Si vous saviez combien de précautions sont prises avant de reconnaître officiellement un miracle… Bref, là encore, le miracle, c’est la propagande anticléricale qui semble l’avoir fait.
"Je ne vois pas en quoi les imams saoudiens qui condamnent les apostats à mort sont en contradiction avec leur propre foi. Leur seule différence avec les évêques c’est le milieu où ils sont nés."
C’est que vous ne suivez pas le débat en ce qui concerne la différence entre Islam et Islamisme. Pardonnez-moi, j’ignore comment vous faites pour pondre de tels pavés de texte avec une telle régularité, mais moi, je n’ai ni le temps, ni l’envie de vous informer à votre place.
"Je ne vois pas quel est le sens de cette phrase. Je peux avoir foi en une chose, qu’elle existe ou non. Je peux croire ou pas aux extraterrestres, qu’ils existent ou non."
Vous n’êtes décidément pas philosophe, vous. Sauf qu’avec la science seule, vous n’irez pas aussi loin que vous semblez le croire. En alliant science, philosophie et théologie (théologie ne signifiant pas qu’on est obligé d’être croyant), on arrive quand même à une vision un peu plus globale. Et quand on s’y prend correctement, l’un n’empiète en rien sur le terrain de l’autre. Mais bien sûr, pour le savoir, il faut s’y essayer. Pas seulement se gaver des "déductions" de tous ceux qui ne l’ont pas fait non plus.
"Pour la supériorité du groupe, c’est par essence de disposer d’une “Vérité révélée” que les autres groupes n’ont pas, et qui vous donne le droit d’aller les évangéliser. Les croyants pensent qu’ils ont raison et que tous les autres ont tort : si ça ce n’est pas un sentiment de supériorité … les athées pour leur part disent que le monde matériel a raison et que face à lui les hommes sont égaux entre eux."
Le fait de disposer de cette fameuse "vérité révélée" ne signifie en rien qu’on est supérieur aux autres. Les athées pour leur part auraient bien besoin d’écouter les leçons de l’Église sur l’humilité, eux qui, en majorité, estiment que le fait d’avoir raison rend supérieur, et sont tous persuadés d’avoir raison.
"A propos des effets directs de la religion sur la science : http://votonsscience.blog.lemonde.fr/2012/09/17/science-bafouee-campagne-republicaine-usa/"
C’est drôle, une fois de plus, l’article que vous citez n’en vient à aucun moment à la conclusion qui vous sert de préambule. Je vois en revanche qu’il y est beaucoup question de politique. D’ailleurs, c’est du parti conservateur qu’on parle. Celui qui veut, en gros, que jamais rien ne change. Donc forcément ils n’aiment pas les découvertes scientifiques, et ce quel que soit le sens qu’elles prennent, à l’exception de celles qui confirment les croyances en vigueur en 1776.
@ PMalo : Oui j’ai déjà lu Fides et Ratio, et en effet je ne suis pas d’accord
@ Spitoven : J’aurais bien des choses à répondre, notamment du fait que ce n’est pas Hitler lui-même qui s’exprime ici, mais je crois qu’on s’égare.
"J’aurais bien des choses à répondre, notamment du fait que ce n’est pas Hitler lui-même qui s’exprime ici, mais je crois qu’on s’égare."
C’est vous qui vous êtes égaré, figurez-vous. Et qui avez reproché à Spit de ne pas s’égarer autant que vous. Et qui refuse de répondre une fois qu’il a répondu à votre égarement.
Pas très honnête, tout ça.
"@ Spitoven : J’aurais bien des choses à répondre, notamment du fait que ce n’est pas Hitler lui-même qui s’exprime ici, mais je crois qu’on s’égare."
Il est vrai qu’on n’est pas dans la tête du personnage. Et, qu’au vu de cet autre article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_nazi – le débat n’est pas terminé. Mais ce qui est certain, c’est qu’Hitler détestait les religions en place, celles-là mêmes qui érigent la foi en vertu (théologale), puisque tel n’est généralement pas le cas des religions polythéistes et orientales. Et que s’il s’est réellement pris au jeu de considérer lui-même le nazisme comme une religion (ce qui, au vu des faits, est tout de même peu probable), et/ou de se considérer comme une sorte de Dieu (ce qui serait plus plausible), on remarque que cette abomination intellectuelle suprême est impossible chez un croyant d’une religion "conventionnelle".
@ Fikmonskov : Ce n’est pas moi qui ai mis le sujet des croyances d’Hitler sur le tapis et qui ai donc "égaré" le débat. Si vous considérez que ce point est plus important que les problèmes des contradictions internes au christianisme, soit, je détaille donc ma réponse :
La source de Spitoven est indirecte, et savoir ce que veut dire Albert Speer par "se libérer de toute mystique" est ambigu, et peut être le reproche de trop de spiritualité et de pas assez d’action. Car face à ce commentaire d’un collaborateur on constate que Hitler fait référence à Dieu dans ses discours de manière continue jusqu’en 1945 http://nobeliefs.com/speeches.htm , et qu’un autre de ses collaborateurs affirme qu’il disait encore en 1941 "Je suis maintenant comme auparavant un catholique et je le demeurerai toujours" http://atheism.about.com/od/adolfhitlernazigermany/tp/AdolfHitlerChristian.htm . Ce qui paraît sûr en tous cas c’est qu’Hitler n’était pas athée, premier point.
Etant croyant, la deuxième question est son rapport à la religion. Il paraît clair à travers toutes ses citations et surtout ses actes que pour lui le service de Dieu passait par la méthode forte, notamment vis à vis des juifs, et qu’à ce titre il pouvait sans doute se considérer comme l’héritier légitime de l’antijudaïsme professé par l’Eglise Catholique pendant des siècles. Et s’il s’attarde sur les mérites comparés des religions quant à celles qui offrent le meilleur support à l’objectif qu’il vise, il n’est donc pas "anti-religieux", second point.
Mais je vois qu’entre temps Spitoven a abordé d’autres questions, et on va peut-être pouvoir refermer cette parenthèse.
Le personnage d’Hitler est bourré de contradictions.
Pour savoir réellement de quoi on parle, il faudrait que chacun (et Adolph lui-même) définisse ce qu’il entend par "religion", "religieux", "chrétien", "catholique", "mystique", etc.
Or on ne l’a pas fait, on n’a pas le temps de le faire, ce n’est pas le sujet, donc pour moi cette parenthèse se ferme.
Oui, cette fois ça me va, on commence sérieusement à tourner en rond. A partir de maintenant, je censure les points Godwin. Sauf les miens.
Faut bien que tenir ce blog me serve à quelque-chose, non ?
@ Spitoven : Bon, le point positif est que je vois arriver la fin du débat, vu les impasses argumentaires dans lesquelles vous vous fourrez. Nous pourrons ainsi retourner à une activité normale et laisser aux lecteurs de passage et aux générations futures le soin de démêler lequel d’entre nous est à côté de ses pompes.
"la religion ne s’appuie pas que sur l’introspection pure"
Si vous voulez dire que vous vous appuyez aussi sur les guérisons miraculeuses et sur le suaire de Turin c’est bien pire encore, car alors vous fondez votre foi sur la science, au péril que votre foi s’écroule avec la découverte de nouveaux effets psychosomatiques ou de techniques oubliées d’impression sur tissu.
"Et on ne peut pas quantifier la fiabilité d’un point de vue philosophique."
Pourtant, les hallucinations et l’auto-suggestion existent. Que proposez-vous pour les distinguer du réel ?
"Il n’y a pas de contradictions dans le dogme, je ne vois pas où vous allez les chercher."
La liberté humaine ne peut exister face à l’omniscience divine, c’est une contradiction majeure. Mais je vois bien que c’est l’un des points que vous vous refusez à percevoir, et je ne peux le faire à votre place. On laissera le lecteur juge.
"l’usage de la logique est de rigueur chez les croyants aussi pour ce qui est de la compréhension du monde. Il n’est inadapté que pour la compréhension de Dieu."
Vous tentez d’exfiltrer Dieu de la logique comme il a été exfiltré du réel au fil des siècles par les croyants pour le mettre à l’abri des contradictions et absurdités flagrantes révélées par les progrès des connaissances. Mais pour la logique ça ne va pas être possible. Même la Bible prétend respecter une logique, avec des causes et des conséquences, le bien et le mal, ce qui est et ce qui n’est pas, etc… Sans la logique aucun discours, aucune existence n’est possible.
"L’omnipotence, apparemment, ce n’est pas votre tasse de thé."
C’est vous qui ne connaissez pas vos basiques : "L’omnipotence, dans les religions monothéistes, est le pouvoir qu’a Dieu d’effectuer tout ce qui n’est pas intrinsèquement impossible", dixit Wikipédia que vous citez régulièrement. Faire ce qui est intrinsèquement impossible ce n’est pas de l’omnipotence c’est du non-sens. Dieu ne peut pas faire un cercle carré ou que 0=1, c’est en tous cas l’avis de Thomas d’Aquin et des théologiens qui se sont penchés sur le sujet.
"Vous ne semblez pas suivre les études théologiques sur la question."
Détrompez-vous. J’ai même étudié la conférence "Si Dieu sait tout suis-je libre ?" du Collège des Bernardins http://www.collegedesbernardins.fr/index.php/formation/ecole-cathedrale/archives–les-qjeudis-theologieq/archives-si-dieu-sait-tout-suis-je-libre-.html Un exemple spectaculaire de rhétorique circulaire et de noyage de poisson.
@ Spitoven :
"Linceul de Turin"
Une réponse autre que "lol" ne me paraît pas nécessaire.
"Parce qu’à une époque où aucune autre réponse à la violence que la violence n’était envisageable, il était trop tôt pour dire de tendre l’autre joue"
Pur préjugé christiano-centré. La non-violence était prônée par l’hindouisme deux millénaires avant le Christ.
"Je ne les vois pas, vos chiffres. Beaucoup de lettres, par contre. Et vos institutions religieuses “comploteuses” me font bien rire."
Les chiffres sont les vôtres : "plusieurs milliers de guérisons miraculeuses au cours de l’Histoire" dites-vous. Sachant que l’Eglise ne reconnaîtrait que 250 miracles depuis le début du christianisme, et que vous revendiquez toutes les guérisons liées à "des prières", c’est que vous comptez sans doute celles issues des rites tibétains, vaudou ou de la secte Moon. Et il y a tellement de raisons pour lesquelles ces décomptes, et ceux de l’Eglise, n’ont pas de valeur qu’il me faut en effet beaucoup de mots pour les citer. Alors que je n’ai même pas évoqué les limites des diagnostics médicaux posés au fil des siècles.
"vous ne suivez pas le débat en ce qui concerne la différence entre Islam et Islamisme."
Ce n’est pas la question. La question c’est "qu’est-ce qui fait qu’on est chrétien ou musulman". Dans 90% des cas c’est d’être né ici ou là-bas. Comme indice de validité d’une "Vérité Universelle", on repassera.
"Les athées pour leur part auraient bien besoin d’écouter les leçons de l’Église sur l’humilité"
Vous voulez dire l’humilité de gens qui croient qu’ils ont été créés à l’image du Créateur de l’Univers, et qu’Il a choisi de les visiter eux en laissant les autres peuples n’adorer que des bouts de bois ? Ce genre d’humilité là ?
"l’article que vous citez n’en vient à aucun moment à la conclusion qui vous sert de préambule. Je vois en revanche qu’il y est beaucoup question de politique."
Excusez-moi, j’imaginais que vous aviez un minimum de connaissance des Etats-Unis et du parti Républicain. Vous pouvez faire des recherches sur "Créationnisme", je suis sûr que vous apprendrez plein de choses sur les rapports entre religion et science.
@ Spitoven : A la relecture, je précise ma réponse à votre remarque selon laquelle je ne connaîtrais pas la différence entre Islam et Islamisme. Vous n’avez peut-être pas noté que je mentionnais, à dessein, les imams *saoudiens*, autrement dit wahhabites, qui condamnent à mort les apostats non du fait d’une mode islamiste récente, mais de par leur tradition religieuse qui règne en Arabie Saoudite depuis plusieurs siècles.
D’où ma remarque qu’un croyant sincère porté sur la chose religieuse deviendra un évêque (relativement) tolérant s’il naît en Occident et un imam (pieusement) sanguinaire s’il naît en Arabie Saoudite. L’épaisseur du hasard. Ce qui n’a rien à voir avec les soubresauts actuels de l’Islamisme.
Effectivement, ce débat touche à sa fin, dans la mesure où vous tournez de plus en plus en rond.
Au sujet d’Hitler, il semble que vous n’ayez pas lu l’article que je vous ai soumis. Peu importe le contenu de ses discours et l’avis d’un ou deux de ses collaborateurs (vous avez manqué Goebbels), il a sanctionné par ses actes tous les comportements de près ou de loin religieux dans son entourage, excepté ceux d’Himmler, son favori. On ne peut pas décemment en conclure qu’il acceptait la présence de la religion.
"Si vous voulez dire que vous vous appuyez aussi sur les guérisons miraculeuses et sur le suaire de Turin c’est bien pire encore, car alors vous fondez votre foi sur la science, au péril que votre foi s’écroule avec la découverte de nouveaux effets psychosomatiques ou de techniques oubliées d’impression sur tissu."
La réflexion théologico-philosophique dont je vous parle depuis le début, et le débat comparatif avec les découvertes scientifiques, sont également de mises, même si vous ne voulez pas l’admettre. C’est sûr que si vous regardez ce que font les fanatiques sectaires mormons ultra-poltisés d’outre-mer plutôt que ce que fait le Vatican, vous ne prenez pas le bon exemple.
"Pourtant, les hallucinations et l’auto-suggestion existent. Que proposez-vous pour les distinguer du réel ?
Là encore, il faut distinguer la certitude relative de la certitude absolue. A partir d’un certain point, on peut considérer un fait comme temporairement certain, c’est-à-dire vrai jusqu’à ce que des éléments au moins aussi crédibles le remettent en question. C’est ce que j’appellerai la certitude relative. Elle est, en pratique et jusqu’à présent, impossible à appliquer à l’existence où l’inexistence de Dieu, ce qui fait que toute certitude intellectuelle en la question ne résulte que du fait du compréhensible inconfort extrême de l’indécision permanente. La certitude absolue, que dénonce la philosophie, est celle qui empêche toute remise en question. Vous prétendez que la foi y conduit systématiquement. Je vous répond qu’elle peut y conduire, de façon non-sytématique, comme à peu près toute forme d’engagement intellectuel, qu’il soit politique, scientifique, ou autre. Vous, par exemple, avez visiblement érigé pas mal de certitudes relatives en certitudes absolues.
"La liberté humaine ne peut exister face à l’omniscience divine, c’est une contradiction majeure. Mais je vois bien que c’est l’un des points que vous vous refusez à percevoir, et je ne peux le faire à votre place. On laissera le lecteur juge."
Moui, en effet, je refuse de percevoir un point dont l’affirmation ne relève que de votre volonté de le tenir pour vrai alors que vous ne parvenez pas à le démontrer, ainsi que de votre incapacité flagrante à distinguer la contradiction du paradoxe. De mon côté, je n’ai pas exigé de vous que vous croyiez en Dieu sur-le-champ, afin de vous épargnez de devoir vous reposer sur ce même genre de "perception". Mais vous ne semblez pas faire preuve d’autant de prévenance.
"Vous tentez d’exfiltrer Dieu de la logique comme il a été exfiltré du réel au fil des siècles par les croyants pour le mettre à l’abri des contradictions et absurdités flagrantes révélées par les progrès des connaissances. Mais pour la logique ça ne va pas être possible. Même la Bible prétend respecter une logique, avec des causes et des conséquences, le bien et le mal, ce qui est et ce qui n’est pas, etc… Sans la logique aucun discours, aucune existence n’est possible."
Oui, c’est votre thèse. L’univers n’existerait pas sans logique. Vous érigez donc la logique en tant que cause et principe, et non plus en tant que simple outil de compréhension. Néanmoins, faire cela, c’est reconnaître qu’une intelligence est à l’origine de l’univers. Voilà qui est amusant.
"C’est vous qui ne connaissez pas vos basiques : “L’omnipotence, dans les religions monothéistes, est le pouvoir qu’a Dieu d’effectuer tout ce qui n’est pas intrinsèquement impossible”, dixit Wikipédia que vous citez régulièrement. Faire ce qui est intrinsèquement impossible ce n’est pas de l’omnipotence c’est du non-sens. Dieu ne peut pas faire un cercle carré ou que 0=1, c’est en tous cas l’avis de Thomas d’Aquin et des théologiens qui se sont penchés sur le sujet."
Je vous invite à lire le paragraphe suivant : "L’universalité de l’objet de la puissance divine n’est pas seulement relative, mais absolue, de telle sorte que la véritable nature de la toute-puissance n’est pas clairement exprimée lorsque l’on dit que Dieu peut faire tout ce qui est possible pour lui. En fait, il faut ajouter que rien n’est impossible à Dieu. L’intrinsèquement impossible est contradictoire en soi, et ses éléments s’excluent mutuellement, il ne peut en résulter rien d’autre que le néant."
Où l’on voit que l’intrinsèquement impossible concerne l’intrinsèque de Dieu. Donc, par exemple, l’autodestruction, ou la négation de soi-même. C’est ce qu’a priori, un être omnipotent ne peut pas faire. Ou, en fait, ne va pas faire. D’ailleurs, si l’on estime vraiment que Dieu ne peut pas outrepasser les principes mathématiques que vous énoncez là, je me permettrai de vous signaler qu’il n’est même pas intrinsèquement impossible de, par exemple, connaître un résultat sans en connaître la cause (de dont je parlais plus haut au sujet de la liberté). La science fourmille d’exemples de ce style.
(Au passage, votre lien vers les Bernardins ne fonctionne pas.)
"Une réponse autre que “lol” ne me paraît pas nécessaire."
Effectivement. Cela prouve à quel point vous ne voulez pas voir ce que vous ne sauriez regarder.
"Pur préjugé christiano-centré. La non-violence était prônée par l’hindouisme deux millénaires avant le Christ."
Et l’hindouisme était connu des hébreux. Très certainement, oui. Un non-sens de plus. Ou plutôt, une omission volontaire. Un détournement rhétorique de plus. C’est qu’il faut vraiment vous tenir par la main et tout vous préciser, vous, hein…
"Et il y a tellement de raisons pour lesquelles ces décomptes, et ceux de l’Eglise, n’ont pas de valeur qu’il me faut en effet beaucoup de mots pour les citer. Alors que je n’ai même pas évoqué les limites des diagnostics médicaux posés au fil des siècles."
C’est drôle, en fait vous n’avez donc pas besoin de vos précieux chiffres pour établir vos convictions. D’abord vous vous convainquez, ensuite vous cherchez les chiffres qui vont avec. Et habituellement vous les trouvez, puisqu’une grande partie des études statistiques existent avec des versions contradictoires, et que quand ce n’est pas le cas, vous interprétez le résultat à votre convenance. Malin. J’aurais dû me préparer de la même façon de mon côté. Voilà donc votre façon de raisonner "scientifiquement".
"Ce n’est pas la question. La question c’est “qu’est-ce qui fait qu’on est chrétien ou musulman”. Dans 90% des cas c’est d’être né ici ou là-bas. Comme indice de validité d’une “Vérité Universelle”, on repassera."
Vous êtes vraiment un comique, vous. Si Dieu avait voulu intégralement régler les questions de foi directement par lui-même, nous ne serions pas en train d’avoir cette discussion. Cela doit donc passer par les hommes. Alors oui, la distribution géographique joue un rôle, évidemment.
"Vous voulez dire l’humilité de gens qui croient qu’ils ont été créés à l’image du Créateur de l’Univers, et qu’Il a choisi de les visiter eux en laissant les autres peuples n’adorer que des bouts de bois ? Ce genre d’humilité là ?"
Pas vraiment, non. Le Christianisme comme l’Islam sont universalistes. Les fidèles de ces religions n’ont pas à se considérer comme supérieurs aux incroyants. Même si parfois on commence à apercevoir de sérieuses raisons de le faire. Résister à la tentation il faut.
(Pour ce qui est de l’image du Créateur, j’ai toujours autant de mal à voir en quoi ça semble choquant.)
Par contre, je remarque qu’une fois de plus vous n’avez repris qu’une moitié de citation de mon message. Alors que le reste faisait partie intégrante du développement. Que suis-je censé en conclure par rapport à votre démarche ? J’éviterai d’expliciter mon avis actuel sur la question…en tout cas pour le moment.
"Excusez-moi, j’imaginais que vous aviez un minimum de connaissance des Etats-Unis et du parti Républicain. Vous pouvez faire des recherches sur “Créationnisme”, je suis sûr que vous apprendrez plein de choses sur les rapports entre religion et science."
Vous n’y comprenez goutte. Soutenir le Créationnisme pour des intérêts autres que religieux vous semble inconcevable alors que dans ce cas c’est l’évidence même. Vous avez un esprit trop partitionniste.
"A partir de maintenant, je censure les points Godwin." Oh, non ! Pas un Fikmonskov socialiste ! Mais qu’est-ce qui se passe ici ? Le monde devient fou !
Tiens, dites-moi Yogi, puisqu’il faut changer de parenthèse, la science a-t-elle finalement démontré les effets bénéfiques du Yoga ? Vous n’auriez tout de même pas pris un peu d’avance en apostasie de la rigueur leibnizienne ?
@ Spitoven :
"il faut distinguer la certitude relative de la certitude absolue. A partir d’un certain point, on peut considérer un fait comme temporairement certain, c’est-à-dire vrai jusqu’à ce que des éléments au moins aussi crédibles le remettent en question. C’est ce que j’appellerai la certitude relative. Elle est, en pratique et jusqu’à présent, impossible à appliquer à l’existence où l’inexistence de Dieu, ce qui fait que toute certitude intellectuelle en la question ne résulte que du fait du compréhensible inconfort extrême de l’indécision permanente."
Nous sommes dans le même inconfort extrême de l’indécision permanente concernant l’existence des sirènes, des grenouilles ensorcelées et des esprits de la forêt. Toutes choses dont rien ne vient étayer l’existence à part d’antiques écrits et des légendes persistantes, et dont l’existence véritable serait contradictoire avec le reste de notre connaissance du monde (quoique largement moins que l’existence du Dieu des monothéismes). La même certitude relative qui nous amène à penser que les grenouilles ne se transforment pas en princes nous amène à penser que Dieu n’existe pas.
"je refuse de percevoir un point dont l’affirmation ne relève que de votre volonté de le tenir pour vrai alors que vous ne parvenez pas à le démontrer, ainsi que de votre incapacité flagrante à distinguer la contradiction du paradoxe."
Vous n’êtes pas libre de vos choix puisque vos choix sont déjà connus de Dieu : c’est bien une contradiction entre liberté et omniscience, et il vous faut abandonner l’un des deux.
"Vous érigez donc la logique en tant que cause et principe, et non plus en tant que simple outil de compréhension. Néanmoins, faire cela, c’est reconnaître qu’une intelligence est à l’origine de l’univers. Voilà qui est amusant."
L’esprit perçoit la logique, tissu du monde, comme l’oeil perçoit les étoiles, contenu du monde. Je ne vois pas le rapport avec une intelligence créatrice, ni pour les étoiles ni pour la logique.
"Où l’on voit que l’intrinsèquement impossible concerne l’intrinsèque de Dieu."
Non, ce n’est pas ce que dit le texte que vous citez. Dieu ne peut pas faire un cercle carré ou que 0=1 car cela signifie la perte du sens, de l’essence même des choses "cercle" et "1". C’est une contradiction intrinsèque. L’omnipotence ne peut franchir les bornes de la logique. Il est bien dit "l’intrinsèquement impossible est contradictoire en soi, et ses éléments s’excluent mutuellement, il ne peut en résulter rien d’autre que le néant". C’est le cas entre omniscience et liberté.
"votre lien vers les Bernardins ne fonctionne pas"
Ah en effet. La conférence apparaît bien dans les archives (le 10/11/11 – Jeudi Théologie : Si Dieu sait tout, suis-je libre ? avec le Père André-Marie Ponnou-Delaffon) mais la vidéo a disparu. Ils ont du se rendre compte que ça ne tenait pas debout
@ Spitoven :
"[Le suaire de Turin] Cela prouve à quel point vous ne voulez pas voir ce que vous ne sauriez regarder."
Oh mais je connais. Au lieu de "lol" j’aurais pu répondre tamponnage au collagène, morphologie du corps, 1357, carbone 14, … et vous répondrez erreur d’échantillon, pollens ou complot maçonnique … Jésus qui n’a laissé aucune trace nulle part a juste oublié son drap de lit derrière lui, insoupçonné jusqu’à son apparition en 1357 en Champagne, ça c’est convaincant. Remarquez ça doit coller avec le dogme des Mormons qui veut que Jésus soit allé visiter les Néphites en Amérique après sa résurrection … Mais ne vaut-il pas mieux garder un minimum de sérieux à ce blog ?
"Et l’hindouisme était connu des hébreux. Très certainement, oui. Un non-sens de plus. Ou plutôt, une omission volontaire. Un détournement rhétorique de plus. C’est qu’il faut vraiment vous tenir par la main et tout vous préciser, vous, hein…"
L’hindouisme était en effet probablement connu des Hébreux, mais quoi qu’il en soit cela prouve que l’humanité était apte à entendre un discours de non violence quelques millénaires avant l’arrivée du Christ. Il vous faut donc inventer une autre justification à l’immoralité patente et à la violence prônée par l’Ancien Testament.
"C’est drôle, en fait vous n’avez donc pas besoin de vos précieux chiffres pour établir vos convictions [sur les guérisons miraculeuses]."
Ok, détaillons un peu le raisonnement. Vous dites "les guérisons font suite à des prières". Mais vu que sur l’ensemble de l’humanité du paléolithique à nos jours, plus de 90% des gens étaient croyants, il est bien évident qu’ils priaient en cas de maladie. Vous dites "les guérisons sont une intervention de Dieu". Mais là aussi sur l’ensemble de l’humanité la plupart ont prié des tas de divinités différentes, pourquoi serait-ce l’intercession de Dieu plutôt que de la déesse Nba’a ? Vous dites "ces guérisons sont miraculeuses". Mais des tas de maladies guérissent spontanément, et quelle est la fiabilité du diagnostic posé par un prêtre tibétain ou un Bénédictin du XIe siècle ? Vous dites "les guérisons sont d’origine religieuse". Mais qui va aller clamer partout qu’une guérison inexpliquée a eu lieu ? N’est-ce pas depuis la nuit des temps l’une des prétentions centrales des shamans et sorciers divers ? Etc etc etc ad libitum. Cet argument ne tient pas debout. La science ce n’est pas que des chiffres, c’est aussi un minimum de réflexion sur les hypothèses.
"Vous êtes vraiment un comique, vous. Si Dieu avait voulu intégralement régler les questions de foi directement par lui-même, nous ne serions pas en train d’avoir cette discussion. Cela doit donc passer par les hommes. Alors oui, la distribution géographique joue un rôle, évidemment."
Dieu a donc voulu que des peuples différents adorent des divinités différentes et s’affrontent en leur nom ? Vous noterez l’exquise cruauté de cette hypothèse. C’est déjà assez compliqué pour les croyants d’une même foi, pénétrés de la même Vérité, de se mettre d’accord entre eux sur l’interprétation de trois lignes dans un livre, et de se comporter conformément aux prescriptions du Seigneur. Les conflits additionnels inter-religions, délibérément attisés par l’apparition du Vrai Dieu ici chez nous et pas là-bas chez les autres, ces conflits apportent quoi dans le chemin de l’humanité vers le Salut ?
@ Spitoven :
"Pour ce qui est de l’image du Créateur, j’ai toujours autant de mal à voir en quoi ça semble choquant."
Pour les athées, l’espèce humaine est transitoire et résulte du jeu aveugle de forces naturelles.
Pour les croyants, l’espèce humaine est le pinacle de la Création, faite à son image par un être tout-puissant, lequel va jusqu’à se sacrifier pour elle (et la sauver de la condamnation que lui-même avait prononcée en toute connaissance de cause, mais passons sur ces détails).
Vous ne voyez pas comme une différence d’humilité ?
"Par contre, je remarque qu’une fois de plus vous n’avez repris qu’une moitié de citation de mon message. Alors que le reste faisait partie intégrante du développement. Que suis-je censé en conclure par rapport à votre démarche ?"
Vous voulez dire que j’ai tronqué la partie [Les athées pour leur part auraient bien besoin d’écouter les leçons de l’Église sur l’humilité] "eux qui, en majorité, estiment que le fait d’avoir raison rend supérieur, et sont tous persuadés d’avoir raison." ? Je l’ai tronquée parce que j’y avais déjà répondu plus haut en disant "les athées pour leur part disent que le monde matériel a raison et que face à lui les hommes sont égaux entre eux.".
Vous êtes censé en conclure que je suppose que vous êtes de bonne foi et que vous lisez les textes avant d’y répondre. Mais peut-être en effet me trompé-je sur ce point.
"Soutenir le Créationnisme pour des intérêts autres que religieux vous semble inconcevable alors que dans ce cas c’est l’évidence même."
Allons donc. Le Créationnisme trouve sa source exclusive dans la religion. Le Créationnisme est une négation du réel, une paralysie intellectuelle, une incapacité à la pensée critique, à la remise en cause et au recul sur soi-même. Il n’y a que la religion pour arriver à faire ça.
Yogi, votre ton systématiquement méprisant et votre certitude affichée (alors même que vous nous reprochez notre certitude) qui mène à un refus de faire l’effort de commencer à envisager de comprendre un tout petit peu commencent sérieusement à me les café moulu.
Subséquemment, je vous demande de ne plus commenter ici, et nulle part ailleurs, sauf à changer radicalement d’attitude.
Maintenant, je coupe dans le lard. Tant pis si Spit me trouve socialiste
De toutes façons, je n’ai pas grand-chose à répondre. Ici Yogi n’a fait que reformuler ce qu’il avait déjà dit en l’adaptant à mes réponses, ne faisant ainsi que répondre "si" à "non", ce qui n’est guère constructif. Ou des interprétations et des "à-côté" qui ne valent pas vraiment la peine que je les reprenne (comme la confusion entre l’origine religieuse du Créationnisme et son utilisation politique qui ferait du premier la conséquence directe du second, alors que ce n’est là que la saisie d’une opportunité qui autrement aurait trouvé son réalisant ailleurs). Je ne vois donc chez lui que la volonté d’affirmer qu’il a raison, pas celle de confronter la validité de son avis.
Je n’ai qu’un point à reprendre :
"Oh mais je connais. Au lieu de “lol” j’aurais pu répondre tamponnage au collagène, morphologie du corps, 1357, carbone 14, … et vous répondrez erreur d’échantillon, pollens ou complot maçonnique … Jésus qui n’a laissé aucune trace nulle part a juste oublié son drap de lit derrière lui, insoupçonné jusqu’à son apparition en 1357 en Champagne, ça c’est convaincant. Remarquez ça doit coller avec le dogme des Mormons qui veut que Jésus soit allé visiter les Néphites en Amérique après sa résurrection … Mais ne vaut-il pas mieux garder un minimum de sérieux à ce blog ?"
Pas de complot, l’organisme qui a effectué ce test a officiellement présenté ses excuses pour l’erreur de datation commise. Encore des informations pas à jour.
Mais bref, à partir de maintenant ce débat ne m’intéresse plus vraiment, voire vraiment plus. De toutes façons il n’y a vraisemblablement pas d’indécis (une espèce bien trop rare) qui parcourent ce blog.
C’est très humblement, cher Spitoven, que je viens solliciter auprès de vous une simple précision qui, je le souhaite, rapprochera nos positions, voire m’amènera à commencer à appuyer la vôtre.
Comme vous le savez, ce sont trois laboratoires différents qui ont indépendamment daté le Suaire du 14e siècle : l’Université d’Oxford, l’Université de l’Arizona et l’École Polytechnique Fédérale de Zurich.
Hélas, et c’est sans doute le fruit de mon propre parti-pris, je ne parviens pas à trouver dans mes sources la moindre trace d’une excuse d’aucun d’entre eux. Pas de mention dans Wikipédia, ni dans le "Sciences et Avenir" de janvier 2011, ni dans le "Histoire" de février 2012, ni même dans l’étude de 2005 consacrée au Suaire par Jean-Michel Maldamé, dominicain, Docteur en théologie, membre de l’Académie pontificale des Sciences, et qui conclut à la fabrication au Moyen Age.
Ne voyez là, je vous en conjure, l’expression d’aucun doute de ma part sur votre affirmation, mais bien plutôt le souci d’informer les sources ci-dessus de cette grave lacune dans leur analyse.
Bien respectueusement,
Encore une parenthèse :
Dites-moi, cher Yogi, vous passez votre vie à étudier (apparemment de manière plus que soutenue) un sujet que manifestement vous ne pouvez pas comprendre, enfermé que vous êtes dans votre "scientifisme" étroit.
Comme un aveugle étudierait de manière acharnée la peinture en répétant à tout va "ça n’existe pas parce que je ne le vois pas, et d’ailleurs la vue ça n’existe pas, la preuve mes oreilles ne voient pas."
Ne seriez vous pas légèrement névrosé ?
Malheureusement, toutes mes sources ne proviennent pas d’Internet. C’est l’Université d’Oxford, de mémoire, qui, au nom des trois institutions, avait présenté ses excuses au Vatican pour n’avoir pas scrupuleusement respecté le protocole de datation au carbone 14, ce qui retire la fiabilité de cette dernière. Depuis, d’autres études menées par des Italiens ont donné une datation au carbone 14 qui correspondrait au Ier siècle avant Jésus-Christ, mais dans la mesure où la fiabilité de la datation au carbone 14, même dans le plus strict respect du protocole, est de plus en plus contestée, je ne m’y fie pas. Quoi qu’il en soit, excuses ou pas, le non-respect du protocole est une information trouvable.
Ce qui est plus étonnant, c’est que ces mêmes contre-études montrent que non seulement il ne s’agit pas d’une peinture, mais que l’on se trouve en fait en présence d’un négatif grandeur nature sur support tissu, ce que même la technologie actuelle ne permet pas encore de faire. A partir de là, on ne voit pas bien par qui le faux, si c’en est un, aurait pu être réalisé, si ce n’est par des extraterrestres…
Je suppose que vous avez déjà lu les avis des partisans du faux, alors je vous donne une page qui vous donnera plutôt celui des partisans du vrai : https://www.google.fr/#hl=fr&gs_nf=1&tok=DAX_CTs_ZUtvonNUYVyN0g&cp=3&gs_id=14q&xhr=t&q=linceul+de+turin+erreur&pf=p&biw=1360&bih=586&sclient=psy-ab&oq=lin&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=8bc1e38ee3bd4659 . Les quatre premiers articles après Wikipédia sont les plus intéressants. L’article de Wikipédia, est, malheureusement et pour une fois, non-exhaustif et potentiellement non-impartial sur la question, comme l’encadré en haut de la page le souligne.
Du reste, je pense que les quelques scientifiques qui ont certifié trop vite la non-authenticité du Linceul de Turin n’étaient pas forcément des anticléricaux convaincus, ils espéraient peut-être plutôt ainsi détourner l’attention d’un objet dont leurs connaissances actuelles ne permettaient pas de cerner tous les aspects.
Dans certains cas, il arrive que la science ne supporte pas de devoir admettre ses limites, même si elle est certaine de les dépasser un jour. Car d’aucuns pensent que la science peut à elle seule répondre à toutes les interrogations humaines, prenant ainsi la place de la philosophie, qui elle-même n’a pas eu cette prétention. C’est ce qu’on appelle le scientisme. Ce qui existe en matière de religion sous le nom d’intégrisme ou d’extrémisme, mais qui existe aussi en sciences, en politique, et pas que. Pour autant, on ne peut pas en conclure que ces attitudes déplacées résument intégralement la religion, la science ou la politique, et qu’il faudrait détruire celles-ci pour ces raisons. La pratique montre que tout peut être détourné.
D’ailleurs, sur l’une des pages que je vous ai soumise, on peut voir en conclusion que l’invalidation de la première étude serait une preuve de l’authenticité du Linceul, un raccourci qui, même s’il va dans mon sens, me déplaît fortement, et que je condamne. Comme quoi, ce type de comportement existe bien dans les deux sens.
Bref, le problème est toujours là : Choisir son point d’arrivée avant d’être parti, et interpréter les éléments trouvés en chemin afin d’arriver à bon port. Sur le plan intellectuel, c’est une aberration, malheureusement très répandue de nos jours, voire quasi-généralisée (bon, j’exagère un peu, là…mais à peine). Et qui peut exister à travers toute forme de pensée (la philosophie y compris d’ailleurs). La foi n’en est pas le seul point de départ, et, en général, on constate que ceux qui s’enferment dans leurs certitudes au travers de la foi ne recourent à aucun autre moyen supplémentaire, au contraire des incroyants coupables du même travers (par exemple, la rigidité politique de sympathisants du parti socialiste, bastion de l’athéisme, est légendaire). On en déduit donc que la foi n’est pas la cause mais un moyen pour ces personnes de se complaire dans leur lâcheté intellectuelle, et que, autrement, elles en trouveraient un autre.
Mais si je devais donner mon ressenti sur la répartition actuelle des milieux qui favorisent cet aveuglement aujourd’hui en France, je dirais :
1 – La politique, très loin devant (grâce à l’action intellectuello-fascisante de la propagande hégémonique de l’hyperbourgeoisie qui dure depuis plus de 200 ans).
2 – La religion, loin derrière.
3 – La science, minime.
Et dans tous les cas la présence de cet aveuglement me semble répandu surtout chez les personnes les plus proches de ces disciplines, mais qui n’en sont pas les dignitaires (militants politiques plus que politiciens, fidèles plus que clergé, passionnés de science plus que scientifiques).
Vous voyez donc que mon avis personnel sur la science est qu’actuellement c’est tout de même elle qui a le moins de reproches à se faire de ce point de vue là, ce qui rend votre parti tout à fait compréhensible, même si je déplore sa radicalisation. Je m’inquiète tout de même de ce que le scientisme ne risque pas de prendre la place du capitalisme quand ce dernier se sera effondré. Pour plusieurs raisons :
– Aucun régime officiellement scientiste à grande échelle n’ayant encore existé, personne ne se méfiera ;
– La science sera brusquement et pour la première fois libérée de toute limitation, elle qui a été soumise au pouvoir des autorités religieuses puis à celui de l’argent ;
– Le monde post-capitaliste sera dans un bien triste état et l’humanité se tournera vers la science (à juste titre) pour la tirer d’affaire.
Mais ceci est une autre histoire.
Je suis très heureux, mon cher PMalo, de pouvoir vous servir d’exutoire et d’ainsi alléger, je l’espère, un quotidien qui vous est sans doute difficile. Mais s’il vous est possible, à vous, de m’insulter tout votre saoul sur ce blog, cette possibilité, vous le savez, ne m’est pas offerte en ce lieu.
Je le regrette profondément, croyez-le bien.
Votre dévoué,
@ Spitoven :
Hélas ! Hélas, la première partie de votre message ne m’apporte guère que des mauvaises nouvelles …
En fait "d’excuses d’Oxford au Vatican", je crains que vous ne confondiez avec la question qui s’est posée de savoir si l’échantillon analysé était représentatif du suaire, ce à quoi il a été répondu positivement par les analyses complémentaires du tissu menées en 2010 sur les échantillons résiduels. Et ces excuses malheureusement introuvables ne semblent pas non plus être parvenues au Vatican, qui a reconnu les datations réalisées en 1988 et a refermé le dossier. Tout cela est bien regrettable.
De même pour la fiabilité de la datation au Carbone 14, qui ne paraît contestable qu’en cas de pollution de l’échantillon (mais il a été calculé que pour fausser les résultats de plus de 1000 ans il faut un volume de "polluant" supérieur au volume du suaire), ou en l’absence de repère externe (ce qui a été respecté pour le suaire, daté conjointement avec d’autres tissus étalons).
Enfin, hélas, les "autres études menées par des Italiens [ayant] donné une datation au carbone 14 qui correspondrait au Ier siècle avant Jésus-Christ" que vous citez ne semblent pas trouvables en ligne non plus. Elles seraient d’ailleurs impossibles, selon l’ensemble des sources, du fait du refus du Vatican de procéder à d’autres prélèvements depuis 1988. Je ne doute bien sûr pas de votre parole, mais auriez-vous une référence à nous indiquer ?
Dernier motif de déception, la séduisante thèse de fabrication par des extra-terrestres que vous nous suggérez semble battue en brèche par les expériences de Henri Broch, qui fabrique des empreintes négatives sur toile similaires au suaire en recouvrant d’un linge humide un bas-relief enduit d’un colorant. Cette technique au passage permet d’expliquer pourquoi la morphologie reconstituée à partir de l’empreinte du suaire ne donne pas celle d’un corps humain normal.
Malgré tout cela, mon coeur se remplit de joie, car nous tombons d’accord sur deux passages importants de votre message !
Ce sera l’objet de mon commentaire suivant.
@ Spitoven :
"Bref, le problème est toujours là : Choisir son point d’arrivée avant d’être parti, et interpréter les éléments trouvés en chemin afin d’arriver à bon port. Sur le plan intellectuel, c’est une aberration, malheureusement très répandue de nos jours"
Vous avez pleinement raison, et je vous remercie d’avoir souligné ce point.
Le problème est celui des partis-pris et des "points d’arrivée" les plus profondément inscrits dans notre psychisme, les plus prégnants étant ceux reçus pendant la prime enfance.
Et là je vous rejoins : dans la plupart des familles athées une véritable organisation est mise en place, où les parents et tout l’entourage conditionnent l’enfant dès le berceau et pendant des années : "Il n’y a pas de Dieu, répète après moi, il n’y a pas de Dieu ! Tu dois répéter cela chaque soir avant de te coucher, tu dois te le dire régulièrement dans la journée, tous les mercredis tu iras le répéter pendant une heure avec tes petits camarades, nous le répéterons ensemble tous les dimanches matins pendant deux heures, tu porteras cette médaille qui le rappelle, nous ferons des célébrations et tu auras des cadeaux à des étapes clés de ta répétition qu’il n’y a pas de Dieu, et nous aurons de grandes fêtes de famille au cours de l’année pour célébrer le fait qu’il n’y a pas de Dieu !"
Il est bien clair que les enfants d’athées qui subissent un lavage de cerveau de cette ampleur ne sont plus aptes à raisonner sur des sujets tels que l’existence de Dieu ou l’authenticité du suaire : ils ne peuvent que se conformer à ce "point d’arrivée" ancré en eux par ces techniques de conditionnement psychique.
De même, symétriquement, au cas où le même type de processus serait imposé à d’innocents enfants de croyants.
Il ne reste donc plus guère que ceux à qui on a expliqué de manière neutre "certains pensent qu’il y a ce Dieu là, d’autres tel autre Dieu, d’autres aucun, on ne sait pas vraiment", qui puissent tenir un raisonnement sain sur ces sujets.
"Et dans tous les cas la présence de cet aveuglement me semble répandu surtout chez les personnes les plus proches de ces disciplines, mais qui n’en sont pas les dignitaires (militants politiques plus que politiciens, fidèles plus que clergé, passionnés de science plus que scientifiques)"
Là encore je ne peux qu’approuver : ainsi sur l’exemple du suaire nous constatons que le Saint Père, le Cardinal Ballestrero, JM Maldamé dominicain membre de l’Académie pontificale des Sciences, et globalement l’institution catholique dans son ensemble, ne contestent pas la datation et qualifient le suaire d’icône et d’objet d’art. Et ce n’est plus que parmi quelques fidèles fanatisés (je ne vous inclus bien sûr pas dans cette appellation) que l’on trouve des tenants de son authenticité.
Je suis heureux de voir que ces convergences de vue existent entre nous,
Bien respectueusement,
Il semble que nos sources sur l’affaire du Linceul de Turin divergent et soient même contradictoires, ce qui en fait n’est pas surprenant pour un sujet aussi polémique. Personnellement, le débat sur son authenticité m’intéresse assez peu, comme vous avez dû le remarquer, c’est sa singularité qui me questionne. D’ailleurs, je ne l’avais évoqué qu’en réponse à votre évocation de Darwin, dont la thèse est tout aussi débattue, et dont la rigueur scientifique du côté des expérimentations a été plus que contestée, sans pour autant que l’on demeure sans éléments venant y apporter un certain crédit (personnellement, j’ai plutôt tendance à croire à sa validité). Enfin bref, même ordre d’idée, il s’agit de deux points que la science ne parvient pas encore à résoudre avec certitude (même relative), et sur lesquels il est à ce jour improductif de s’appesantir davantage.
(Par contre, je m’étonne que vous ne parveniez pas à retrouver les références que je vous ai indiquées, que j’ai pourtant moi-même trouvées sur Google depuis la page que je vous ai donnée.)
Finalement, il semble que ce débat trouve une fin heureuse, et j’avoue en être agréablement surpris.
(En ce qui concerne la question des propos de PMalo, vous conviendrez bien évidemment je suppose que c’est à Fikmonskov de s’en occuper).
Yogi, ne faîtes pas semblant d’être choqué par la question de PMalo, vous dont chaque commentaire est parsemé d’insultes masquées, ce qui est encore plus insultant puisque ça sous-entend qu’on est trop cons pour les comprendre.
Voilà, vous ne pouvez plus commenter (si je trouve comment on fait pour bloquer quelqu’un), et c’est très bien comme ça.
Mieux : vos commentaires iront en indésirable. Je déciderai ou non de les faire apparaitre. Selon des critères complètement arbitraires et pas scientifiques du tout. Oui, c’est dur.
Cher Spitoven, je promets de ne pas lancer de débat sur le sujet, mais pour ma propre gouverne et pour mieux comprendre où vous vous situez, vous voulez dire que la théorie de l’évolution est sujette à caution et manque de confirmations scientifiques, c’est bien cela ?
Merci de votre éclairage, sans pour autant que nous n’ouvrions de parenthèse sur ce point.
"Cher Spitoven, je promets de ne pas lancer de débat sur le sujet, mais pour ma propre gouverne et pour mieux comprendre où vous vous situez, vous voulez dire que la théorie de l’évolution est sujette à caution et manque de confirmations scientifiques, c’est bien cela ?"
En ce qui concerne la théorie de l’évolution humaine, elle est à ce jour très crédible, par toutes les découvertes paléontologiques faites et les études sur l’ADN, que vous devez connaître dans leurs moindre détails. Malgré tout, il manque encore une preuve incontestable de sa véracité, c’est ce qui fait d’ailleurs qu’elle n’a encore le nom que de théorie, et le fait que les premières découvertes venant l’étayer ont été falsifiées y a malheureusement jeté durablement l’ombre du discrédit dans les esprits.
En ce qui concerne le principe d’évolution en général, tout est en revanche déjà avéré à ce jour. Et c’est ce qui me fait penser que la théorie est fort probablement véridique en ce qui concerne l’homme, car comment pourrait-il avoir une origine biologique différente de celles des autres espèces ?
Bordel, ça marche pas…
Bon, entre le système et ma vigilance, ça devrait être bon.
Je précise que c’est la première fois que je fais ça, et que je n’aime pas avoir à le faire. Je ne laisse le "débat" ci-dessus que parce que les réponses ont été intéressantes, même si Yogi a persisté à refuser de le voir tout le long.
Fin de la discussion.