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Crime contre l'humanité, En voiture Simone, Kelolo n'a pas de cojones, La vie est belle, Nous sommes tous les rescapés d'un génocide, Topito c'est des tafioles
Dans le style de Topito qui, après avoir publié 1, 2, 3 et 4 de mes textes, à refusé celui-ci, sous prétexte qu’il était « sans argument réellement fondé ». En fouillant un peu sur le site, on trouve un Top 10 des raisons de ne jamais voter le Pen, rédigé par le créateur du site, celui-là même qui m’a annoncé que mon texte était refusé. Un article dans lequel l’auteur se contente de traduire dans 10 langues différentes la phrase « Il est président du Front National », ce qui nous pose un « argument réellement fondé »…
Top 5 des arguments récurrents des pro-avortement, et les réponses qui correspondent.
Alors que plusieurs milliers de personnes ont manifesté dans les rues de Paris pour une vie plus digne, et ce dans l’indifférence quasi-générale, voici 5 arguments (plus un bonus pour nous les hommes) que les « pro-life » entendent souvent, et les réponses qu’ils peuvent y faire.
1. « Un foetus n’est pas un enfant. Ou alors, quand tu te masturbes, tu fais un génocide… » (Sic…)
Cet « argument » de la masturbation est le plus souvent suivi d’un « lol », qui prouve bien que personne ne le prend vraiment au sérieux, et que la différence est donc très bien sentie par tout le monde. La différence, c’est qu’un spermatozoïde est destiné à rencontrer un ovule ou mourir, et ce de façon totalement naturelle. En revanche, un foetus ne deviendra jamais autre chose qu’un enfant. « Les chiens ne font pas des chats », dit le proverbe. Les humains ne font pas autre chose que des humains.
Dès la fécondation, on est face à un organisme vivant et possédant un ADN humain unique et nouveau. Un être vivant à ADN humain ne peut être autre chose qu’un être humain.
Dès la quatrième semaine après la fécondation, le coeur de l’enfant bat. Ce n’est plus une vie primaire, de type mono-cellulaire, c’est déjà une vie évoluée. A douze semaines, délai légal pour avorter, on est donc bien loin du « petit tas de cellules » qu’était l’oeuf.
Civilement, un enfant acquiert des droits au moment où il inspire pour la première fois. Sur le plan scientifique, rien ne peut expliquer que ce qui n’était pas un enfant le devienne d’un seul coup, du fait qu’il a respiré. Et l’expérience quotidienne des femmes enceinte prouve qu’un enfant vit bien avant sa naissance (mouvements intro-utérins).
La loi française considérait jusqu’en juin 2001 que provoquer la mort d’un enfant à naître était un cas d’homicide involontaire : « pour n’avoir pas respiré, l’enfant n’en a pas moins vécu de la vie intra-utérine ; sa mort même est la preuve de son existence antérieure » (Arrêt de Douai, 1882). Le fait que cet arrêt soit de plus en plus remis en cause, mais toujours par petites touches hésitantes, montre bien que la situation n’est pas évidente.
Edit. Vue sur Facebook : une variante de l’argument du génocide, démontable exactement de la même façon.
2. « Imagine une jeune fille qui tombe enceinte à la suite d’un viol, comment veux-tu qu’elle puisse garder et aimer cet enfant ? »
Plusieurs choses : moins d’un viol sur 100 abouti à une grossesse. Le traumatisme est tel que l’ovulation, si elle était proche, n’a le plus souvent pas lieu. Et si ovulation, puis fécondation, il y a, il y a le plus souvent fausse couche, à cause de ce même choc.
Le cas du viol est donc un cas extrêmement particulier. Excessivement douloureux, certes, mais particulier. Et on ne base pas une argumentation, et à plus forte raison une loi, sur des cas particuliers. Prétendre que le cas du viol justifie l’avortement en général est donc une escroquerie intellectuelle.
De plus, même dans ce cas précis, il n’est pas inutile de rappeler deux choses : tout d’abord que l’enfant à naître est totalement innocent du crime de son père. Ce n’est donc pas à lui de payer. De plus, cet enfant sera certes l’enfant d’un violeur, mais il sera aussi l’enfant de la victime du viol. Et on ne peut pas répondre à un traumatisme terrible (celui du viol) par un autre traumatisme, celui de l’avortement. (Pour ceux qui douterait sur ce point : dans cette vidéo, une féministe de la première heure – qu’on ne peut donc accuser de défiance naturelle envers l’avortement – affirme, en se basant sur sa propre expérience, qu’avorter est quelque chose de « terrible » pour une femme.)
3. « T’es mignon tout plein, mais t’imagine la nana à 15 ans elle tombe enceinte parce que la capote a craqué… Sa vie va être ruinée… »
Depuis quand transmettre la vie est « une ruine » ? Il est évident qu’accueillir un enfant si jeune est difficile, et probablement douloureux. Le regard des gens lors de la grossesse ne doit pas être évident non plus. Et aller en cours avec un ventre gigantesque n’est sûrement pas un moment agréable. C’est évident.
Passons sur la première raison de garder l’enfant, déjà évoquée en 2. : on ne soulage pas une femme d’un quelconque traumatisme en lui en rajoutant un.
Au contraire, il y a d’autres solutions pour soulager la mère du « poids » qu’est pour elle cet enfant. La naissance sous X en est une, encadrée par des lois, appliquées depuis longtemps. Il reste évident que mettre au monde un enfant et l’abandonner reste un acte très dur pour une femme, et pas forcément évident comme point de départ pour un enfant, mais c’est sûrement moins traumatisant qu’un avortement pour la mère. Et pour l’enfant, c’est se voir donner une chance de vivre.
Et il y a de nombreux cas de jeunes, voire très jeunes, mères qui gardent leur enfant, et l’élèvent, et s’en trouvent très heureuses, malgré les difficultés évidentes. Là aussi, il ne serait probablement pas inutile de développer l’aide à ces jeunes mères, pour qui le soutien de leur famille reste fondamental. Et ré-affirmer qu’on ne résout pas un problème en rajoutant une expérience douloureuse et traumatisante.
4. « Et le gamin, t’y penses ? Avec une mère de 15 ans, qui pourra pas finir ses études, il peut pas être heureux. »
Il n’y a qu’une chose à répondre : qui peut dire qu’une vie vaut ou ne vaut pas d’être vécue ? Et dans ce cas, quels sont les critères ? Est-ce qu’il va falloir avorter tous les enfants conçus par un père alcoolique ? Ou par un père raciste ou homophobe ? Ou par des parents un peu trop vieux, parce que c’est pas rigolo à 10 ans d’avoir des parents cinquantenaire ? Ou par un militant du FN ? Faut-il stériliser les roux ? Blague à part, quels critères ?
Et de toute façon, aucune vie n’est écrite d’avance : un enfant peut naître dans un environnement terrible, et être plus heureux que celui qui semblait né pour avoir une vie paisible. Personne n’est complètement déterminé. (Si vous en doutez, lisez ceci. La bio est un peu légère, et oublie de préciser que c’est son propre père qui l’envoie, à coups de poings, 3 ans sur un lit d’hôpital… Si ce court article ne vous convainc pas, lisez son premier bouquin, Plus fort que la haine.)
Enfin, plutôt que d’avorter de tous les enfants qui risqueraient de n’être pas heureux, ne vaudrait-il pas mieux travailler à améliorer les conditions de vie des enfants nés sous X, adoptés, abandonnés ? De même que, dans certains pays, on travaille à améliorer les conditions de vie des lépreux plutôt que de les zigouiller…
5. « De toute façon, si on l’interdit en France, les gens iront le faire ailleurs, et dans de moins bonnes conditions, alors… »
Dans ce cas on légalise la prostitution infantile, parce que de toute façon ceux qui veulent vraiment se taper des gamins vont en Thaïlande, où ça se passe dans des conditions terribles.
Au-delà de ce parallèle un brin violent (c’est volontaire), une réalité : ce n’est pas parce qu’on peut faire quelque-chose ailleurs qu’on doit pour autant l’autoriser chez nous. Prenons l’exemple, plus soft, de parents qui interdisent à leur enfant de se droguer. Sous prétexte que le gamin pourra très bien aller se piquer chez des amis, doivent-ils l’autoriser à le faire chez eux, et lui fournir en plus les seringues, la drogue, et le transport à l’hôpital à chaque overdose ?
Quand on pense que quelque chose est mauvais, peu importe que ça puisse être fait ailleurs : on se doit de l’interdire à ceux qui dépendent de nous. C’est ce que doivent faire – et font – des parents. C’est ce que devraient faire des politiques.
6. (Bonus) « De toute façon, t’es un mec, ça te concerne pas. »
Bon, d’accord, c’est pas l’argument qui se veut le plus convaincant, mais il ressort quand même assez souvent, je ne pouvais pas ne pas l’évoquer.
Faut-il rappeler qu’un enfant se fait à deux, dont un mec ?
Faut-il rappeler qu’on nous reproche assez, à nous hommes, de nous barrer dès qu’il y a un problème ?
Soyez logiques, mesdemoiselles : soit ça ne nous concerne pas, et on fait bien de se barrer, soit on doit assumer avec vous, auquel cas nous pouvons nous aussi donner notre avis sur la question.
T’avais pas vu mon post sur ton mur ?
C’était à base de ça…
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Salut à tous, je m’incruste !
Attention, ce post ne s’adresse pas à ceux qui sont convaincus d’avoir une réponse définitive à la question.
Avant tout, puisque chacun définit selon son expérience propre les limites de l’acceptabilité des situations auxquelles il fait face, je ne vais pas essayer de convaincre qui que ce soit, juste exposer moi point de vue. La démarche consistera d’abord en une tentative de modélisation puis de confrontation à la réalité.
D’abord, un axiome, reposant sur l’argument principal des « anti » -celui des « pros » restant difficile à définir-, le potentiel. Selon cet argument, aucune forme de vie ne doit être considérée comme ne valant pas le coup, car, ne sait-on jamais, avec l’aide de quelque concours de circonstances, cette forme de vie pourra atteindre un stade de développement épanoui.
Or, si on pousse le raisonnement à sa limite, on devrait s’interdire de manger de la viande animale, car comment s’assurer qu’ils ne sont pas heureux ? On peut s’en sortir en ajoutant à l’argument du potentiel, l’argument de la conscience. D’avance, pardonnez-moi, croyants de toute religion affirmant que la viande animale est un don aux hommes, mais il est plus facile d’admettre que les animaux ne sont pas doués de conscience, plutôt qu’ils ne sont pas doués de bonheur -C’est la raison rationnelle la moins inacceptable que j’ai trouvée pour le moment selon laquelle je m’autorise à manger tous les jours des animaux-.
J’admet donc le meurtre du potentiel inconscient, alors que le potentiel conscient, lui, revêt un caractère intouchable. Mais l’avortement est-il vraiment tolérable si l’embryon est considéré comme inconscient ? Il ne s’agit en fait que de déplacer le débat, car comment définir la conscience ? Selon certains, c’est le mécanisme arrivé à maturation qui permet aux être de ressentir des sensations telles que le deuil et d’autres la temporalité, le lien cause-effet.
Je préfère ne pas répondre à la question des limites de ce qui est considérable comme conscient, car ce serait lourd de conséquences (sur le bon gros sauciflard qui m’attend dans la cuisine entre autres) mais vous devez sentir au fond de vous même que ce n’est qu’une question de confort et que malheureusement pour nous, la conscience et le potentiel sont partout et seule une vie de bouddhiste pourrait éventuellement permettre d’être en paix avec ces considérations. La modélisation est un fail.
Je dirais donc que dans chaque cas où la question de l’avortement se pose, il faut considérer la moins pire des options et l’ensemble des conséquences. Pour en revenir à la loi sur l’avortement, si on place la fille de 16 ans violée d’un côté de l’axe et la nympho inconsciente, c’est le cas de le dire, qui avorte à tour de bras de l’autre, tout le jeu pour les légiférants consistera à savoir apposer au bon endroit de l’axe l’autorisation légale d’avorter.
Encore une fois désolé à tous les fervents croyants anti-contraception, Fik a évité de s’étendre à ce sujet sur un des précédents posts, mais quand c’est possible, la prévention est à privilégier, car elle intervient avant que l’enjeu soit un potentiel, une conscience, une vie.
En espérant que ce petit apport dans votre corpus personnel des raisonnements relatifs à l’avortement vous aidera à vous faire une opinion. Avec laquelle je l’espère vous ne serez pas en paix, mais en constante confrontation.
P.S. : A ceux qui mélangent trop de choses dans le schmilblick, revenez à des choses simples… les courants de pensée n’ont pas leur mot à dire dans l’opinion que Vous vous faites sur des questions si fondamentales…
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Donne moi au moins ton avis sur ce post, histoire de prouver que tu es honnête avec le titre de ton article…
Ce sont en effet les arguments les plus utilisés, j’en rajouterais bien quelques uns cependant, moins courants mais pas moins absurdes :
« la mort et la vie ne sont qu’un état, ni plus ni moins »
« il faut arrêter de croire que la vie est sacrée! »
Et l’argument fatal qui clot tout débat, au délà du sexe du destinataire : « Je suis d’accord que c’est horrible, mais toi tu penses ce que tu veux, laisse la agir comme elle le veut. » En somme, ce n’est bien ou mal que selon ta vision des choses ! Ô bienheureux relativisme !
Après, tu as dit l’essentiel…
Beaucoup à présent reconnaissent que l’avortement est un meurtre, on me l’a avoué très clairement, mais c’est un meurtre pas comme les autres ! Tous les autres meurtres, surtout ceux si nombreux commis au nom d’une religion (pardon ça m’a échappé), doivent être séverement punis, mais là c’est différent ! Pourquoi? Parce que ! Parce que l’enfant n’est plus vu comme une vie que l’on acceuille mais comme une progéniture programmée pour nous, parce que c’est quand même cool d’être parents! Suis-je le seul à haïr ce « Chéri, fais moi un enfant ! » Non pas qu’il faille jouer au petit bonheur la chance et prendre le risque d’avoir à élever 15 gosses, je n’ai pas dit ça, mais aujourd’hui on a un enfant pour soi, alors il faut qu’il vienne quand on le veut et pas autrement, sinon on va pas être prêt !
Le fameux argument du « il ne sera pas heureux » est hypocrite à souhait, pour lui éviter une vie pas rigolote tous les jours, on lui ôte, c’est plus simple! On se fout du gosse, c’est juste que ça arrange et rassure de se dire qu’il ne sera pas heureux, on lui a sauvé la vie en quelque sorte! D’ailleur, l’aîné avorté et le cadet accepté ne sont pas considérés comme deux êtres différents, ils sont tous les deux l’enfant qu’on voulait avoir, mais la première fois il est venu trop tôt, la seconde on avait prévu le coup ! On ne se demande pas si le premier aurait bien aimé vivre lui aussi, ce n’est pas celui qu’on voulait ! Quand on pense un instant aux millions de petits détails hasardeux qu’il aura fallu, sans un de plus ou de moins pour que cette vie là apparaisse !
Et je fais le lien ici avec un autre fait d’actualité, la légalisation de l’implantation in vitro d’embryon dans l’uterus d’une veuve pour qu’elle ait « un enfant de lui », soit une magnifique manip à fabriquer des orphelins de père sur demande. Mais ici aussi on se fout du gosse, je cite : »ce n’est pas comme si il était orphelin accidentellement ! Là sa mère a choisi ! Et puis elle pourra lui parler de son père ! » Tu voulais un père ! Ben j’ai estimé qu’une photo te suffirait amplement ! »
Désolé, le ton n’est peut-être pas le bon, d’autant plus que je suis plus en train de donner mon avis que de réellement commenter, j’en suis conscient. Mais on a renversé toutes les valeurs les plus naturelles et évidentes à l’homme : alors que l’homme était prêt à mourrir pour défendre les plus faibles et les innocents, et qu’une mère pouvait offrir sa vie pour son enfant, il faut aujourd’hui que l’enfant meurt pour ne pas faire souffrir sa mère, même s’il n’y peut rien.
Je me suis un peu emballé, ce n’est sans doute pas très convaincant, ce n’était pas le but… j’ai décidé d’arrêter, trop fatiguant pour zéro résultat! Il est vain de vouloir soigner les feuillles quand les racines sont pourries! Il n’est plus question aujourd’hui de convaincre les gens que l’avortement n’est pas bien, qu’il est un meurtre, etc… , du moins ce combat n’est plus à faire en surface, mais bien à la racine, pourrie par le relativisme par qui morale, métaphysique et vérité sont devenus des contes de fées.
Si ta femme se faisait violer par un malade mental psychopathe ?
Je te renvoie au point 2.
Inutile de poser des questions auxquelles j’ai déjà répondu…
D’autant que tu vas encore plus loin dans l’exception. Or, l’exception, c’est bien connu, confirme la règle, mais ne la fait pas.
Hello,
avant toute chose, je tiens a remercier l’auteur qui nous fait réagir une fois de plus face a un débat moderne. Même si je suis de l’avis de l’auteur, cela ne m’empêche pas d’avoir un petit commentaire à faire.
En effet, j’ai cru trouver une petite phrase qui me semblait comporter quelque chose qui me chiffonne, je te cite: « Pénalement, un enfant acquiert des droits au moment où il inspire pour la première fois. »
Si j’ai bien compris, tu parles de la reconnaissance en droit pénal de l’enfant qui est né. Cela pose donc une question subsidiaire de la reconnaissance juridique de l’enfant, depuis sa conception jusqu’à sa naissance, comme personne physique dotées de droits. Est-ce que le foetus est reconnu par le droit avant sa naissance?
Etant en seconde année de droit et participant a des cours de droit pénal et cours de droit des obligations (droit civil), notre professeur de droit pénal nous a encore récemment dit dans une affaire d’homicide involontaire d’un foetus que le droit civil reconnaissait juridiquement l’enfant qui naît comme une personne physique lorsque ce dernier est né vivant et viable (Article 79-1 du code civil relatif à l’enfant mort né). Concernant le droit pénal, il n’y a pas de reconnaissance du foetus comme personne physique donc pas homicide lors de la destruction accidentelle de ce dernier. Je vous renvois à un site très bien fait relatif au sujet:
http://fr.jurispedia.org/index.php/Homicide_involontaire_du_f%C5%93tus_%28fr%29
Je pense qu’il suffit de replacer le « Pénalement » par « Civilement » et cela nous donnera: « Civilement, un enfant acquiert des droits au moment où il inspire pour la première fois » En effet, l’enfant qui vient de naître est bien reconnu civilement par le droit civil selon l’article 79-1 du code civil. Au niveau pénal, la question du foetus est au centre de tous les débats, même si la n’est pas la question dans ton article, puisque l’enfant vient de naître.
Voila.
Emmanuel.
@ Natural : « Donne moi au moins ton avis sur ce post, histoire de prouver que tu es honnête avec le titre de ton article… »
Je n’ai rien à prouver : ton commentaire ne me surprend absolument pas. L’idée que l’homme n’est jamais qu’un animal comme les autres, et donc qu’on peut le tuer aussi facilement qu’on tue un mouton, est tristement classique. On constate même régulièrement que ceux qui croient ça finissent par placer la vie animale au-dessus de la vie humaine. Il suffit de voir les commentaires sous les articles traitant de violence sur des animaux, ou sous les vidéos en montrant : on y trouve un nombre hallucinant d’appels au meurtre des coupables. Coupables qui donc, parce qu’ils font souffrir des animaux, en deviendraient moins dignes de vivre que l’animal en question.
Le problème, c’est que l’homme n’est pas un animal comme les autres : il est le seul à être libre. A ne pas vivre toute sa vie en courant derrière son instinct. L’animal est entièrement déterminé par son instinct ; et quand il agit en dépit de son instinct, c’est qu’il est détraqué quelque part. Alors que c’est quand il agit en dépit de son instinct que l’homme est vraiment homme.
Les termites construisent des monuments fabuleux, plus grands proportionnellement à leur taille que tout ce que l’homme a encore construit. Mais c’est toujours le même. Alors que l’homme en a fait en forme de pyramides, d’autre en forme de géode, d’autres en forme de phallus géant… L’homme est libre. Pas la termite. Et la vache non plus, qui elle n’a jamais rien construit d’autre que sa bouse.
Donc on ne peut pas mettre l’homme et l’animal sur le même plan.
Donc la phrase « Selon cet argument, aucune forme de vie ne doit être considérée comme ne valant pas le coup, car, ne sait-on jamais, avec l’aide de quelque concours de circonstances, cette forme de vie pourra atteindre un stade de développement épanoui. » pose plusieurs problèmes. D’abord, nous l’avons dit, ce n’est pas « aucune forme de vie », c’est « aucune vie humaine ». Et ce n’est pas « avec l’aide de quelque concours de circonstances », c’est « avec la volonté de chacun, la notre comme celle du nouveau-né ». Ce qui implique qu’on fasse tout ce qui est en notre pouvoir pour aider le-dit nouveau-né, et lui donner les moyens de sa liberté, comme nous les avons nous-mêmes eus. Et ce n’est enfin pas « stade de développement épanoui », c’est « bonheur ». Tu sais, le truc après lequel chaque homme court toute sa vie (parfois d’ailleurs en choisissant de ne suivre que son instinct. Auquel cas il peut être « développé épanoui », mais jamais heureux).
« Mais l’avortement est-il vraiment tolérable si l’embryon est considéré comme inconscient ? Il ne s’agit en fait que de déplacer le débat, car comment définir la conscience ? » Ma réponse à la première question est : « Non, même si l’embryon est inconscient, l’avortement n’en est pas plus tolérable ». Définir la conscience, je m’en fous. Une vie humaine est une vie humaine, conscience ou non.
« Encore une fois désolé à tous les fervents croyants anti-contraception, Fik a évité de s’étendre à ce sujet sur un des précédents posts, mais quand c’est possible, la prévention est à privilégier, car elle intervient avant que l’enjeu soit un potentiel, une conscience, une vie. » Nous sommes d’accord : la capote vaut mieux que l’avortement. Et jamais personne ne te dira le contraire, parmi les « pro-vie ». En revanche, on t’expliquera pourquoi nous sommes contre la contraception, dans l’absolue.
La contraception sépare l’acte sexuel de la procréation, ce qui est déjà complètement anti-naturel : c’est le même principe que de manger et se faire vomir après. On appelle ça l’anorexie, et c’est une maladie grave.
Mais en plus, ça fait le lit de l’avortement, dans la mesure où ça n’aide pas à se préparer à accueillir la vie ; quand elle arrive quand même, malgré les précautions, c’est donc logiquement une catastrophe, un accident. Et donc on coupe, on supprime l’accident.
Sans même parler des effets désastreux de la pilule sur la femme : on ne change pas un cycle naturel impunément. Elles sont nombreuses, les femmes qui, à la trentaine, souhaitent avoir un enfant, et ne le peuvent plus, parce qu’elles sont bousillées par la pilule.
Enfin, en écho à mon point 6, la contraception déresponsabilise les mecs, plus encore que les filles, pour qui l’acte sexuel est toujours plus un engagement que pour leur partenaire. C’est naturel, et dû à l’intériorité de leurs organes sexuels, quand les nôtres sont extérieurs. L’homme s’engageait par l’acte sexuel surtout parce qu’il se mettait dans la position de devenir père. Maintenant que ce « risque » est écarté, il peut multiplier les coups sans conséquences. Et évidemment, quand la conséquence arrive, il n’y avait même pas pensé, et se barre donc en courant…
Je suis donc pour une prévention différente de celle que tu proposes. Je suis pour re-lier sexualité et procréation. Redire aux enfants que l’acte sexuel est quelque-chose d’important, et qu’il s’agit donc de ne pas le considérer comme un loisir comme un autre (« une partie de bowling », m’a écrit un jour un gamin de 15 ans).
Mais ça, on peut toujours rêver : ça demanderait de parfois se la mettre sur l’oreille, et c’est exactement ce qu’on nous apprend à ne surtout pas faire depuis un demi-siècle.
Je ne vais pas rentrer de plein pied dans le débat, je sais à quel point ça peut être long et houleux (j’ai déjà testé ^^).
Quelques petites remarques (je ne dirais pas arguments):
Bravo Fik !
C’est très frais, très bien expliqué… parfait !
Je rajouterai juste un argument dans ton sens (qui en a fait taire qquns) :
De quel droit un homme ou une femme peut choisir de tuer ou pas un enfant conçu et pas encore né ?
Il y a une époque pas si lointaine où une « race » a tenté de le faire en éliminant les malades, les religieux, les opposants, …ceux qui n’étaient pas comme eux, afin d’obtenir plein de bébés à têtes blondes et yeux bleus. (il n’y avait pas que des camps de concentration !)
Le « must du must », quoi !
Ces personnes-là, le monde entier s’est révolté contre eux.
Qui veut agir comme un nazi ? Qui est fascho ? (parce que c’est en général le terme employé pour qualifier ceux qui sont « anti avortement » ; le terme exact étant en réalité « pro vie »)
Refuser de ne pas donner la vie est pour moi agir en nazi : ouvrez les yeux et réfléchissez bien en faisant le parallèle !
L’avortement est un gros problème, qui DOIT se régler avant la conception de l’enfant : il existe plein de méthodes, encore faut-il être mûr pour les appliquer. Sinon, on s’abstient.
Si on pouvait éviter de tomber dans le Godwin dès le 5e commentaire…
beh c’est pourtant pas faux !
Certes, mais c’est un argument qui risque plus d’orienter le débat sur le passionnel. Restons dans le rationnel, c’est là qu’on fera avancer les choses.
Cher Fikmonskov et autres débatteurs,
Tout d’abord, je ne suis pas la pour te lancer des fleurs donc certes ton post relate de beaucoup de vérités bien expliquées mais puis qu’apparement les commentaires seraient favorables au débat, je préfère m’y lancer.
Je tient juste à rectifier une information qui , bien que mineure face à tous les arguments, peut te décrédibiliser.
Tu as dit, je cite « Sans même parler des effets désastreux de la pilule sur la femme : on ne change pas un cycle naturel impunément. Elles sont nombreuses, les femmes qui, à la trentaine, souhaitent avoir un enfant, et ne le peuvent plus, parce qu’elles sont bousillées par la pilule. »
Je tient juste à préciser que ces informations ont étés pensées de longues années notemment au lancement de la pillule seulement depuis la medecine européenne s’en ai soucié et elles s’avèrent être érronées.
Je pourrais toujours donner des chiffres, des noms, des références, et si elles seront demandées je n’y manquerai pas mais la n’est pas la question.
La pilule contraceptive classique aujourd’hui est une dose d’hormones feminines « parfaitement adaptée » qui varie en fonction de la marque, les femmes n’ayant pas les memes besoins et les memes corps.
Elle a de nombreux effets positifs sur la fertilité de leurs utilisatrices: je m’explique:
Les réelles menstruations causes une perte de fer, largement amoindrie par la pilule, or le fer est un élément clé de la fertilité. Lorsque l’on arrête la pilule, on est donc plus apte a tombe enceinte.
Il a été prouvé en angleterre, pays record de la femme enceinte à tout age, qu’une femme apres plusieurs années de pilule a un taux de fetilité bien supérieur que celui d’une femme du même âge.
De plus, plusieurs cas de strérilité comme ceux qui concernent les hormones se voient guéris par une prise de pilule d’une durée de quelques années.
Les effets négatifs de la pilule ne concernent en aucuns cas la fertilité, seulement la prise de poid, la tension arterielle, le taux de choléstérol.. qui certes dans certains cas peuvent se voir très nuisibles.
Je ne parle pas ici de cette fameuse « pilule du lendemain » qui elle, apportant une dose anormalement grande pour l’organisme d’hormones, peut déregler des la première prise tout le systeme feminin et de manière irremédiable et ce pour beaucoup de cas.
Je tient donc à préciser dans tout ca que si beaucoup de femmes accusent encor la pilule de ne plus leurs permettre une grossesse a 30 ans, c’est que naturelement, pilule ou non, le pic de fertilité de la femme se trouve etre de 2 ans apres sa puberté jusqu’a 5 ans après soit en moyenne de 15 a 20 ans. Essayer une grossesse a 30 ans donnera toujours du fil a retordre dans tous les cas, pas plus sous pilule ou non.
Ca sera tout pour l’information médicale pure, apres si je devais donner mon avis dans ce debat, je ne pourrai cautionner la pilule pour des raisons déja mentionnées d’ouvertures à la vie, mais la n’est pas la question non plus.
J’ajouterai que la pilule du lendemain, au dela d’etre une autre forme d’avortement, indique elle même au public petre un danger pour la santé des utilisatrices. Alors si même le gouvernement l’avoue…
Quand à la question de l’avortement, j’aimerai soulever un point pas encor soulevé:
Quand on parle d’axe à placer entre la gamine de 15 ans violée et la nymphomane récidiviste, il ne faut pas oublier que la loi Veil avais pour but de répondre à la demande de quelques femmes en détresses selon des critères bien précis auquel la volonté de la mère n’en fait qu’un. En effet, beaucoup confondent la loi Veil qui légalise l’interuption médicale de grossesse (IMG) pouvant etre pratiqué à tout instant de la grossesse dans le cas de malformations graves du fœtus ou encore en cas de danger vital pour la mère. Il n’es pratiqué que dans ces derniers cas. Ensuite, nous sommes petis a petits passé a l’IVG (volontaire) qui consiste selon juste le bon vouloir d’une femme à arreter sa grossesse et ce jusqu’a un delai de 12 semaines. Ceci pose donc qu’il n’es depuis longtemps plus question d’un axe entre la victime et la nymphomane et bien de lacer la barre du coté nymphomane.
Quand au planning familial, il est passé aussi du soutient psycologique pour aider la femme à faire un choix et l’y aider dans tous les cas au choix unique de comment l’on va avorter.
En effet, l’une des façon n’est pas agréable car il s’agit d’une opération, elle necessite du temps et de l’argent, l’autre se passe tranquilement car l’on a la joie de boire puis d’avorter dans ses toilettes dans les 24 h qui suivent mais elle présente un risque de 30% de stérilité par la suite.
J’espère avoir apporter des informations qui pourront nourir ce debat!
Cordialement
A propos du viol, vous disiez qu’ « il n’est pas inutile de rappeler deux choses : tout d’abord que l’enfant à naître est totalement innocent du crime de son père. Ce n’est donc pas à lui de payer. »
Une question, alors : Est-ce à la victime de ce viol de payer pour l’acte du « père » ?
A propos des jeunes mamans : « Et il y a de nombreux cas de jeunes, voire très jeunes, mères qui gardent leur enfant, et l’élèvent, et s’en trouvent très heureuses, malgré les difficultés évidentes. »
Ces femmes élèvent leurs enfants seules dans une très grande majorité des cas. Elles ne peuvent pas entreprendre d’études, ou tout simplement les terminer.
Si je tombais enceinte, là, je ne pourrais pas terminer mes études, parce qu’il faudrait nourrir cet enfant. Ce n’est pas en allant à la fac que l’argent arrive dans le porte-monnaie. Ca me briserait donc le coeur, vraiment sincèrement, mais je pense que je réfléchirais sérieusement à l’IVG.
Et puis comme tout le monde le dit si bien, l’avortement est une épreuve pour une femme, il ne se fait pas par plaisir. Il y a un monde entre une victime de viol et une personne qui se fait avorter à répétitions. (Je n’utiliserai pas le terme « nymphomane » que vous employez, car ça n’a aucun rapport avec le sujet. Une nymphomane est simplement une personne qui aime beaucoup pratiquer le sexe, ce n’est pas une personne qui tombe enceinte à chaque pénis qu’elle voit. Et elle peut n’en voir qu’un. Fin de la parenthèse.)
Mais il y a aussi un monde entre une personne qui tombe accidentellement enceinte et une personne qui se fait avorter à répétition. Et vous n’auriez certainement pas la même point de vue sur la question si la grossesse non désirée ne concernait pas seulement la femme. Je veux dire par là que quand un préservatif se brise, il a été utilisé à deux, mais c’est la femme et uniquement elle qui tombe enceinte. La nature est ainsi faite, reste que si les choses étaient différentes, vous auriez un point de vue tout à fait différent.
Pour ceux qui me répondront que beaucoup de femmes sont « pro-vie », comme vous dites, je leur dirais que soit elles n’ont pas vécu de situation grave pouvant éventuellement justifier/faire envisager un IVH, soit elles ne font que suivre un avis qu’on leur a imposé lors d’une éducation religieuse.
Bien cordialement
« Une question, alors : Est-ce à la victime de ce viol de payer pour l’acte du « père » ? » Non. C’est exactement ce que je dis : « Et on ne peut pas répondre à un traumatisme terrible (celui du viol) par un autre traumatisme, celui de l’avortement. » De plus, tu peux enlever les guillemets à « père ».
« Ces femmes élèvent leurs enfants seules dans une très grande majorité des cas. Elles ne peuvent pas entreprendre d’études, ou tout simplement les terminer. » Oui, c’est d’ailleurs pour ça que je suggère de développer les solutions d’accueil et d’aide…
« Et vous n’auriez certainement pas la même point de vue sur la question si la grossesse non désirée ne concernait pas seulement la femme. » C’est pour ça que je suis contre la contraception, puisqu’elle déresponsabilise encore plus les hommes, et les pousse encore plus à se barrer dès que ça ne va pas comme c’était prévu, et qu’il faut s’engager. Et je pense que, à plus forte raison si j’étais une femme, j’attendrais d’être capable d’accueillir la vie pour me mettre en situation de procréer. En clair : tant que je ne suis pas prêt à élever un enfant, je ne couche avec personne. D’expérience, je vous le dis : c’est HYPER efficace 😉
« Pour ceux qui me répondront que beaucoup de femmes sont « pro-vie », comme vous dites, je leur dirais que soit elles n’ont pas vécu de situation grave pouvant éventuellement justifier/faire envisager un IVH, soit elles ne font que suivre un avis qu’on leur a imposé lors d’une éducation religieuse. »
Ok, donc en clair, si t’es contre l’avortement, c’est parce que t’es trop conne pour réfléchir par toi-même, trop égoïste pour imaginer ce que ressentent d’autres femmes, et trop dénuée d’imagination pour réaliser que ça pourrait t’arriver aussi à toi. Sympa. J’imagine en revanche que les pro-avortement le sont toutes de façon complètement indépendante et réfléchie, évidemment.
Tu as répondu à côté à tout ce que tu as cité de mon intervention. Il suffit de relire, j’ai écrit très clairement.
Si quelqu’un peut me montrer où j’ai répondu à côté, et où il fallait répondre pour être dedans, merci de me faire signe. Là je ne vois pas.
Si « Ecrire à côté » signifie « ne pas être d’accord »…
Vous êtes d’une mauvaise foi … J’explique brièvement :
Si une fille se fait violer et tombe enceinte : l’avortement suite à ce viol n’est pas un traumatisme. Quand je disais qu’il ne fallait pas en rajouter pour ladite fille, je voulais dire qu’il ne faut pas la forcer à garder l’enfant (qui lui rappellera son viol tous les jours de sa vie) sous prétexte que la vie est sacrée.
« Ok, donc en clair, si t’es contre l’avortement, c’est parce que t’es trop conne pour réfléchir par toi-même, trop égoïste pour imaginer ce que ressentent d’autres femmes, et trop dénuée d’imagination pour réaliser que ça pourrait t’arriver aussi à toi. »
Bah là, tu vois, tu as compris exactement l’inverse de ce que j’ai dit. D’où : relis.
Je m’arrêterai là parce que je doute qu’il soit fort utile de discuter avec vous. Dieu n’est pas la réponse à tout, et le libre arbitre c’est cool des fois, vous devriez essayer.
Sur ce, bon vent.
bah après moi je dis c’est un choix personnel, il faut respecter le point de vue des autres, sinon ça fini toujours par une engueulade en règle. moi personnellement je suis ni pour ni contre ; chacun fait ce qu’il veut, selon mon humble avis. Toutes les situations, tous les gens sont différents alors ils ne vont pas réagir pareil et faire des choix différents. mais après, les femmes qui se font avorter ont leurs raisons, et nous ne sommes pas dans leur cas donc nous ne pouvons pas les juger. Nous ne sommes pas dans le droit de les juger. et puis, chacun fait ce qu’il veut, et c’est pas la peine de s’engueuler. Si on est pour ou contre, eh ben c’est un choix personnel et il faut pas s’énerver…
« l’avortement suite à ce viol n’est pas un traumatisme » C’est peut-être (sûrement) un traumatisme moins grand, mais je doute qu’on puisse dire que d’un seul coup la chose devienne rigolote et anecdotique…
J’ai relu ce que vous aviez écrit, je comprends toujours « Ok, donc en clair, si t’es contre l’avortement, c’est parce que t’es trop conne pour réfléchir par toi-même, trop égoïste pour imaginer ce que ressentent d’autres femmes, et trop dénuée d’imagination pour réaliser que ça pourrait t’arriver aussi à toi.»
C’est con, pourtant ; comprendre ce qu’écrivent les gens, même quand ils l’écrivent mal, est un peu à la base de mon boulot. Si vous dites que je m’y prends mal… Je vais devoir envisager d’en changer, de boulot.
Voilà qui est ballot.
Et votre « Je m’arrêterai là parce que je doute qu’il soit fort utile de discuter avec vous. Dieu n’est pas la réponse à tout, et le libre arbitre c’est cool des fois, vous devriez essayer. » vient me confirmer dans l’idée que vous me prenez juste pour un crétin fanatique.
Soit vous vous exprimez vraiment mal, soit c’est pas de bol…
Enfin, je précise que je n’ai jamais parlé de Dieu, nulle part.
Vous prouvez donc que vous non plus n’êtes pas capable de lire quelqu’un sans coller par-dessus ce que vous lisez vos a-priori.
Ce qui est triplement ballot.
bonjour,
Le débat est intéressant surtout qu’il remonte suffisamment loin pour expliquer que ce n’est pas l’IVG qu’il faut remettre en question mais l’ensemble des lois/modes qu’on nous survend depuis des années.
J’ai beaucoup réfléchi à cette question et n’ai toujours pas de réponse. Tout simplement parce que j’étais anti-avortement jusqu’au jour où je me suis retrouvée enceinte, que j’ai paniqué et avorté (suite en effet à l’abandon de mon compagnon de l’époque). Je continue à être d’accord avec vos argument, c’est une vie que j’ai enlevé de mon plein gré. C’est un acte égoiste vis à vis de l’enfant à naitre. Par contre j’ai trouvé vraiment mais vraiment beaucoup plus traumatisant d’être enceinte, malade, de subir ces changements horribles et d’envisager devoir sortir une enfant d’environ 3.5kg (avec de la chance!) que d’avorter. J’ai vraiment vécu l’avortement comme une délivrance et une renaissance pour moi. Depuis je n’envisage plus d’être mère, le traumatisme est toujours là. Je pense qu’il y a beaucoup plus de femmes dans mon cas qu’on veut bien nous le faire croire. Sinon pourquoi les bébés congelés, les dénies de grossesses les dépressions post-partums et justement le nombre d’avortement. Du coup je reviens sur le dernier argument: en tant qu’homme, même responsabilisé, vous ne saurez jamais le poids que nous portons pour cette création.
Bonjour,
Je suis tombé par hasard sur ce blog, et cet article m’a fait réfléchir à la question du coup.
N’étant qu’un irresponsable mâle fornicateur sans le consentement de mon roi, j’ai juste une parenthèse sur le mot qui ne me plait pas « nymphomane ».
J’ai pas envie de passer pour un donneur de leçon, mais ce terme est un terme médical (une maladie), et elle est loin de faire rire…
Comme l’a souligné une posteuse, cela me gêne de le voir utiliser comme ça…A chaud, je vous dirai que je suis pro-avortement.
A froid, aussi. Pas d’argument fort nouveau, juste un état de fait.
« Pour ceux qui me répondront que beaucoup de femmes sont « pro-vie », comme vous dites, je leur dirais que soit elles n’ont pas vécu de situation grave pouvant éventuellement justifier/faire envisager un IVH, soit elles ne font que suivre un avis qu’on leur a imposé lors d’une éducation religieuse. »
Moi j’avais juste compris : « ca se trouve, elles se sont pas posées la question »
Et du coup, c’est mal dit, parce que pour ma part, ca inclue aussi les pro-avortement qui n’ont pas réfléchi non plus.
Je sais, mon commentaire n’apporte rien au débat… Donc s’il a pas sa place, vous pouvez toujours l’enlever
Peut-être que ces arguments ne te font rien, en tout cas cette énumération est surprenante. Malheuresement, ton point de vue (qui est aussi le mien) est voué à disparaitre un jour ou l’autre. En attendant, merci.
J’aime bien cet article! C’Est vrai que les pro-choix n’ont pas trouvé des arguments convaincant! Mais tous ces pro-choix devraient se réjouir que leurs mères n’ont pas prit ce choix! Le choix de les tuer avant la naissance! Ils ne seraient même pas ici pour répondre!
Au passage, étant pro avortement, j’ai trouvé ton article vraiment digne d’intérêt (outre le coté « recherche sur google ») Voilà enfin de vrai contre-arguments !! Pour ma part, j’ai profité dans une premier temps lâchement de la facilité que m’offre Sir Mark Zukerberg -à traduire de l’allemand « montagne de sucre, marque déposées »- pour te répondre ici.
Le principal moteur de ma motivation à défendre le droit de la femme à se faire joyeusement tricoter les trompes tiens de ce fait simple : La France, pays de la défense des liberté des droits de l’homme (et de la femme, quelques cent-cinquante années plus tard) est un pays aux mœurs archaïques. A savoir « si tu as un gosse jeune, t’es une fille de mauvaise vie, qui non-contente de te faire culbuter dans les back-rooms à l’âge ou tes camarades de classe matent Charlotte aux fraises ET Dora l’exploratrice si affinité, ne vérifie même pas ton décalage horaire ». Et d’autres arguments tout aussi intelligents fusent du genre « Ici on, est en France, et si on fait un gosse, c’est FORCÉMENT pour pouvoir lui payer des études (foirées) le rendant légitimement candidat à la présidence de l’EPAD (à l’age de la majorité dans certaines contrées outre-atlantiques) ». Outre cette réalité, tu parles aussi de traumatismes. Et il se trouve que nous vivons dans un pays où les démarches administratives pour ce genre de cas sont tellement alambiquées, notamment pour accoucher sous X, que la solution de l’aspirateur en est devenu une alternative morale, économique et par conséquent sociales tout à fait légitime.
Donc, s’il y aura toujours des exceptions qui confirmeront la règle, il est vrai aussi le facteur de la pression sociale permanente est également à prendre en compte lorsque l’on parle non pas seulement de mettre un enfant au monde et de l’éduquer, mais aussi de lui donner les moyens de voler de ses propres ailes… (Enfin je crois).
Je vous retrouve donc ici Fik, avec un article fort intéressant et surtout moins moralisateur et fermé que d’autres personnes peuvent écrire sur le même thème.
Pour ma part, je suis pro-avortement; pas d’arguments puissants et développés, je ne suis pas douée pour ça. Et j’ai surtout peur de ne pas trouver cet argument qui vous ferait changer d’avis (cet argument est sûrement caché dans le chaudron rempli d’or d’un farfadet sur le dos d’une licorne dans la forêt de Brocéliande…Bref.). Je ne suis qu’une jeunette qui n’a rien vécu de cette situation de près ou de loin, cependant je crois effectivement que chaque situation se vit et se gère avec les possibilités qui lui sont donnée.
Je crois surtout que l’avortement doit être accompagné, réfléchi et resté possible pour les femmes qui se retrouvent dans cette détresse un jour.
Juste une précisions tout de même: « En effet, l’une des façon n’est pas agréable car il s’agit d’une opération, elle necessite du temps et de l’argent, l’autre se passe tranquilement car l’on a la joie de boire puis d’avorter dans ses toilettes dans les 24 h qui suivent »
Cette façon seconde façon d’avorter, » avortement médicamenteux », est peut-être moins impressionnant qu’en structure hospitalière, mais il n’en est pas moins douloureux et rarement une partie de plaisir.
Et merci, j’ai appris ce qu’était la loi de Godwin ! 🙂
Si sexe et procréation doivent être liés, cela sous-entend que les personnes qui ne veulent pas d’enfant sont condamnées à l’abstinence à vie ? Ou jusqu’à la ménopause pour les femmes ? C’est intéressant parce que à la fois une abstinence forcée représenterait une lutte contre les instincts primitifs, et une régression par rapport aux libertés récemment acquises.
C’est bien beau de vouloir s’extraire de la bestialité, de ne pas sauter sur tout ce qui bouge, d’être fidèle ou de ne pas frapper les emmerdeurs. Mais on est quand même encore bien loin du pur esprit. Je ne sais pas combien de millénaires il faudra pour que l’Homme se détache de ses instincts de prédation, de reproduction, de conquête, mais d’ici là on fait comment ?
Sans compter que le sexe, c’est bon pour le moral et la santé ( y’a des études qui le démontrent, ce n’est pas (seulement) tiré de mon expérience personnelle)…
– « cela sous-entend que les personnes qui ne veulent pas d’enfant sont condamnées à l’abstinence à vie ? »
Non, il y a des méthodes naturelles de régulation des naissances. En revanche, on peut se poser la question de la pertinence de devenir un couple si on ne veut pas que ce couple soit fertile.
– « C’est intéressant parce que à la fois une abstinence forcée représenterait une lutte contre les instincts primitifs, et une régression par rapport aux libertés récemment acquises. »
Je n’arrive pas bien à saisir si les deux vont dans le même sens, ou si c’est une opposition… Le second est-il énoncé comme une critique ? Pour moi, « reculer sur les acquis » récents n’est pas forcément une mauvaise chose, tant je suis persuadé que certaines « libertés » acquises ne sont en fait que des esclavages encore plus vicieux et violents et puissants que ceux qu’on prétend avoir abolis.
Exemple : la « libération sexuelle » est-elle vraiment une libération ? L’image que ça donne de la sexualité me semble plus esclavagisante que libératrice (où la sexualité devient un sport, avec ce que ça implique de recherche de performance… mais jamais d’amour) ; idem avec l’image de la femme, qui est en fait la première victime, sur tous les plans, de cette « libération ».
Donc oui, cette vision serait un retour à une lutte (dans laquelle l’homme se grandit toujours), et une rupture par rapport à libertarisme actuelle.
– « C’est bien beau de vouloir s’extraire de la bestialité, de ne pas sauter sur tout ce qui bouge, d’être fidèle ou de ne pas frapper les emmerdeurs. Mais on est quand même encore bien loin du pur esprit. »
Et on y arrivera jamais, au pur esprit… Pas trop déçue ? 😉 Mais je crois qu’on peut y tendre, et se rendre meilleur. Apprendre à contrôler tout ça. Et qui sait contrôler ça saura contrôler n’importe quoi, tant il est vrai que c’est probablement la pulsion qui est la plus violente en l’homme. Et je suis chaque jour un peu meilleur, je crois.
L’homme n’est vraiment homme que quand il s’extrait de la bestialité, comme vous dites justement.
– « Sans compter que le sexe, c’est bon pour le moral et la santé »
Quand c’est bien fait, quand c’est vraiment un geste d’amour, je crois que ça peut être encore meilleur que quand c’est vu comme un sport. Il ne s’agit nullement de rejeter le sexe, comme on nous accuse souvent de vouloir le faire. Au contraire, il s’agit de lui redonner une dimension absolue qu’il a complètement perdu depuis qu’on l’utilise à toutes les sauces, pour vendre une bagnole, de la soupe pseudo-musicale ou une lessive. Lui redonner une transcendance qu’il n’a plus. Extraire à nouveau l’homme de sa bestialité, où on s’acharne à le plonger.
Oui, pour moi il y a une opposition entre s’extirper de l’animalité et renoncer aux progrès. Une opposition que je retrouve aussi dans le fait de valoriser le contrôle de la bestialité et de considérer en même temps le couple comme réservé à la procréation. La reproduction, c’est la fonction animale de base, non ?
Concernant la libération sexuelle, et la pilule donc, je n’arrive pas à concevoir qu’elle desserve la femme. La contraception, c’est la liberté accordée aux femmes de profiter de leur sexualité (de façon transcendantale ou sportive, comme ça leur chante) et de suivre des études ou de s’investir dans une carrière. Comme pour les hommes, en somme. Il y a encore du chemin avant l’égalité homme-femme, mais avoir un contrôle de notre fertilité, c’est indéniablement un progrès.
Au sujet de l’avortement, enfin. Vous avez parlé du traumatisme de l’avortement, et je conçois volontiers qu’une IVG soit traumatisante, physiquement et moralement. Je ne pense pas qu’on puisse subir cela sans se poser des questions, ni penser à l’embryon qu’on n’autorise pas à vivre.
Mais les pro-vie peuvent-ils entendre qu’une grossesse non désirée est traumatisante ?
Porter un enfant dont on ne veut pas, c’est le squat au stade ultime. C’est partager son corps, la seule chose dont on soit réellement propriétaire, avec un embryon ou un fœtus qu’on n’a pas voulu. C’est ne plus avoir le droit de choisir ce qu’on mange, boit ou fume. C’est subir des tracas éphémères (nausées, sautes d’humeur, oedèmes, brûlures d’estomac, etc) ou permanents (vergetures, varices). C’est voir son corps changer sans certitude de le retrouver ensuite. Devoir modifier sa vie sociale, scolaire ou professionnelle.
Une grossesse désirée est déjà un chamboulement assez violent, mais comment faire face à ça quand on ne l’a pas voulue ?
Ajoutons l’accouchement, pour le coup vraiment flippant et pouvant laisser des traces indélébiles et gênantes (césarienne avec les conséquences sur les grossesses ultérieures, épisiotomie , incontinence urinaire…).
C’est abandonner un bébé, si on ne peut ou ne veut pas le garder.
Et ça, à mon avis, c’est quelque chose dont on ne se remet pas.
D’autre part, comment vivre une grossesse aux yeux de tous et devoir expliquer ensuite un abandon ? Quel impact sur l’image que la femme porte sur elle-même, si elle est confrontée au regard des autres (et nous ne leurrons pas, ce regard sur une mère qui abandonne son bébé ne sera pas bienveillant).
Je comprends très bien qu’on veuille défendre la vie et qu’on prenne la parole pour défendre ceux qui ne peuvent pas s’exprimer.
Mais je n’admets pas qu’on veuille forcer une femme à mener une grossesse à terme, alors qu’elle ne l’a pas souhaitée et ne la veut définitivement pas.
Je ne sais pas si l’empathie suffit pour comprendre cela. Je ne sais pas si les hommes (ou les femmes nullipares) peuvent imaginer même vaguement ce que sont une grossesse et un accouchement, et les répercussions qu’ils ont sur le corps et l’esprit d’une femme. Mais sincèrement, obliger une femme à poursuivre une grossesse, c’est d’une violence sans nom.
Ce qui nous distingue de l’animal n’est-il pas également la possibilité du choix? Le choix d’être responsable, ou de ne pas l’être, la possibilité de changer d’avis, y compris lorsque cela va à l’encontre de la cohérence humaine? La nature, fameuse nature, aurait-elle proclamé que chaque grossesse devait être menée à son terme? Je ne pense pas.
Le choix. En effet. Le problème est que le choix de chacun s’applique à soi-même. Or, dans le cas de l’avortement, on choisit pour la vie d’un autre, qui lui n’est pas libre de choisir.
C’est complètement contraire à la définition la plus basique de la liberté (la fameuse « ma liberté s’arrête où commence celle des autres », pour ne pas la citer).
Griotte, je vous répondrai à un moment où j’aurai plus de temps 🙂
Les choix qui ne s’appliquent qu’à soi-même sont tout de même bien rares… La vie d’autrui est au centre de nombreux choix individuels ou collectifs. L’espèce humaine aspire à la reproduction et non à la survie à tout prix. Excusez-moi de l’enfonçage de porte ouverte mais la mort fait partie de la vie. La mort, tout comme la vie ne sont hélas pas systématiquement naturelles. On pourrait tout autant reprocher à l’homme de vouloir faire survivre son prochain au mépris des lois de la nature.
Ah ! la dernière phrase d’Orange ne constituerait-elle pas un argument surprenant ?
Cher Fik, j’ai tout mon temps !
« Les choix qui ne s’appliquent qu’à soi-même sont tout de même bien rares… »
Certes. Mais là on parle de choix qui s’appliquent à l’autre sans que lui-même puisse donner son avis. Et c’est quand même pas un choix léger : c’est celui de la vie ou de la mort.
« Excusez-moi de l’enfonçage de porte ouverte mais la mort fait partie de la vie. »
Certes derechef. Est-ce pour autant que la mort c’est chouette ? Surtout quand c’est celle d’un innocent qui ne peut pas se défendre.
« On pourrait tout autant reprocher à l’homme de vouloir faire survivre son prochain au mépris des lois de la nature. »
On le fait. Je le fais. Je suis contre tout acharnement thérapeutique. Mais il me semble qu’entre « faire survivre au mépris des lois de la nature » et « faire mourir un mépris des lois de la nature », il y a tout un éventail de situations à explorer…
Griotte, je vous réponds maintenant.
« Une opposition que je retrouve aussi dans le fait de valoriser le contrôle de la bestialité et de considérer en même temps le couple comme réservé à la procréation. La reproduction, c’est la fonction animale de base, non ? »
Si je considérais effectivement le couple comme « réservé à la procréation », il y aurait contradiction, en effet. Mais je ne le fais pas. La procréation est un des objectifs fondamentaux du couple, mais pas le seul. Le bonheur des deux membres du couple en est un aussi. De même, l’acte sexuel n’a évidemment pas pour seul objectif la reproduction. Mais on ne peut pas couper radicalement la sexualité de la reproduction. Ce serait comme faire en sorte de manger sans se rassasier. Pourtant, dans notre monde actuel (et dans notre situation géographique), on ne mange plus que pour se nourrir, le repas a aussi une réelle fonction sociale, par exemple. Une relation sexuelle coupée de la reproduction, c’est comme un repas à la suite duquel on se force à vomir. C’est pas normal.
« Il y a encore du chemin avant l’égalité homme-femme » Oui : les hommes au foyer sont encore trop rare, c’est une honte.
Blague à part, cette égalité est une absurdité : nous ne sommes pas égaux. Nous pouvons tendre à l’être en droit, nous devons l’être en dignité, mais pour le reste c’est absurde. De fait, on ne peut pas demander la même chose à un homme qu’à une femme, et inversement. Il est évident qu’on s’adresse plus facilement à un homme pour déménager un piano et à une femme pour s’occuper d’un bébé que l’inverse. Est-ce sexiste ? Est-ce honteux ? Non, c’est normal, et c’est même sain dans la mesure où on donne à chacun un travail en fonction de ses capacités.
« Mais les pro-vie peuvent-ils entendre qu’une grossesse non désirée est traumatisante ? »
Oui, je le peux. En revanche, si vous essayez de me dire que c’est plus traumatisant que de le supprimer, là j’aurai du mal à le concevoir, ne serait-ce que parce qu’il y a « double-peine » : « squat », comme vous dites, puis « suppression ».
« et nous ne leurrons pas, ce regard sur une mère qui abandonne son bébé ne sera pas bienveillant »
Ce qui me gène, c’est que le regard sur une mère qui tue son bébé le soit…
« Je comprends très bien qu’on veuille défendre la vie et qu’on prenne la parole pour défendre ceux qui ne peuvent pas s’exprimer. Mais je n’admets pas qu’on veuille forcer une femme à mener une grossesse à terme, alors qu’elle ne l’a pas souhaitée et ne la veut définitivement pas. »
Pourtant, si l’on veut l’un, on ne peut que vouloir l’autre. Parce que se faire zigouiller avant même d’être né me paraît toujours infiniment pire que porter un enfant dont on n’a pas voulu.
« Mais sincèrement, obliger une femme à poursuivre une grossesse, c’est d’une violence sans nom. »
Mais sincèrement, empêcher un enfant de poursuivre sa vie aussi.
Et je pense surtout que faire croire aux femmes que c’est la seule solution, pour le coup c’est pire que tout. Et c’est pour cela que certains continuent à dire le contraire, même sans espoir de changer la loi. Si une femme décide de ne pas avorter grâce à moi, j’aurai gagné. Une seule. Et je ne le saurai probablement jamais 🙂
Mon cas est vite expédié…
Les choix de vie ou de mort qui s’appliquent à l’autre sans que celui-ci puisse donner son avis sont aussi légion, des situations de guerre aux africains qui meurent du SIDA parce qu’il serait trop cher de les soigner.
La mort n’est ni « chouette » ni mauvaise. La mort est une composante indissociable de la vie, quelque chose qui ne peut être vaincu que par elle-même.
Pour beaucoup, être contre l’avortement, c’est être pour la vie. Or pour moi, il s’agit plutôt de survie, une nuance à prendre en compte tant cette survie ne peut être considéré comme quelque chose de « chouette ».
« des situations de guerre aux africains qui meurent du SIDA parce qu’il serait trop cher de les soigner. »
Libre à vous de vous en satisfaire, ou de trouver ça normal.
Moi pas.
Oui je m’en régale bien évidemment. Ce débat vole vraiment trop haut pour moi…
Bon sinon, êtes vous également contre l’interruption médicale de grossesse (en cas de trisomie 21, malformations diverses par exemple) ou considérez vous qu’à partir du moment où l’être vivant en devenir est condamné à la souffrance, on peut lui épargner de la vivre?
« Il n’y a qu’une chose à répondre : qui peut dire qu’une vie vaut ou ne vaut pas d’être vécue ? »
Un trisomique 21 est-il forcément malheureux ? Ceux que je connais sont la preuve que non.
La souffrance fait aussi partie de la vie, comme la mort. Pourquoi vouloir l’éviter à tout prix ?
Je précise que la première phrase du commentaire précédent est tirée de mon texte. C’est dire si j’avais déjà répondu à la question avant même que vous la posiez.
Je connais effectivement beaucoup de trisomiques bien plus heureux que d’autres qui n’ont pas été désirés par leurs parents.
Et d’ailleurs, bonne question : qui peut dire qu’une vie vaut ou ne vaut pas d’être vécue?
Certainement Dieu n’est-ce pas? Mais cette parole divine a forcément traversé l’esprit d’un Homme avant de se retrouver couchée sur papier. On ne peut pas sans arrêt se dédouaner sur le divin. Le sort de l’humanité est avant tout entre les mains de l’Homme lui même. On peut faire évoluer les mentalités, lutter contre les instincts et peut-être un jour arriver à une monde (illusoire d’après moi) où l’épanouissement des uns ne se fera pas aux dépens de la vie d’autrui, mais en attendant, le désir de vie et de mort fait partie de chacun d’entre nous.
L’avortement résulte à la fois d’un désir de vie (des parents) et d’un désir de mort (d’un embryon). Pour certains, à un moment de leur vie, avoir un enfant revient à sacrifier leur vie, ce que la société donne le droit de refuser.
Et puis la sagesse veut que des sujets tels que l’avortement ou l’euthanasie s’aborderont toujours mieux au cas par cas. Hélas il faut légiférer, dichotomiser, à savoir autoriser ou interdire. Les ravages de l’interdiction sont bien connus et au final, la légalisation sauve également la vie de mères qui pourraient mourrir d’un avortement clandestin…
« Et d’ailleurs, bonne question : qui peut dire qu’une vie vaut ou ne vaut pas d’être vécue? » Pas nous, en tout cas. Et surtout pas a priori.
Pas compris votre paragraphe sur Dieu et le dédouanage, c’est pas très clair votre truc. Je refais remarquer que je n’ai pas parlé de Dieu une seule fois dans ce texte. Et dans la vraie vie, je ne supporte pas les gens qui s’en rapportent à Dieu tout le temps. (« Dieu t’aime », « Dieu y pourvoira », tout ça. Peut-être vrai, mais ça me gonfle.) Me voir accusé de ce travers m’amuse donc un peu.
« Pour certains, à un moment de leur vie, avoir un enfant revient à sacrifier leur vie, ce que la société donne le droit de refuser. » Déjà répondu.
« Les ravages de l’interdiction sont bien connus » Donc on interdit plus rien ? Et parce que certains font quelque chose d’interdit et que c’est dangereux pour eux, eh bien on lève l’interdiction et on les aide à faire quelque chose de mauvais ? Ben non, c’est absurde.
Pensons a toutes ces pauvres femmes qui eduquaient seules leurs enfants, qui accouchaient, tout cela dans des conditions de confort qui feraient se pendre n’importe quelle femme moderne superficielle, poufiassisée, nicotinée et avortée … et ce, tant dis que leurs hommes mouraient a la guerre.
Maintenant regardons ces pauvres dégénérés qui nous parlent de tuer les bébés dans le ventre de leurs meres sous pretexte qu’il n’auront pas un avenir sans faille et une bonne situation, que sa revient à sacrifier leur vie.
Pauvre de nous.
La majorité des avortement ont lieu car les gens sont irresponsables, ils forniquent a droite a gauche, et n’assument pas, une socité de grands enfants immatures.
Au fond ces femmes savent qu’elles enlèvent la vie, qu’il y avait d’autres solutions, mais elles préférent leur confort, cela aurait été dur, leurs vies en auraient été boulversé a jamais! Mais c’est aussi cela la vie, ce n’est pas la fête foraine.
Sinon il y a aussi l’abstinence, le mariage et la fidélité ,mais c’est ringard hein, trop dure la vie.
Du reste il existe des milliers de familles françaises steriles(de plus en plus,mode de vie moderne oblige) qui attendent de pouvoir adopter un gosse Africain ou Russe,(se sont souvent fait voler de milliers d’euro par ces vendeurs d’enfants) car l’adoption des jeunes orphelins français est rendu quasi impossible et les decourage encore plus. Alors si vraiment l’enfant n’est pas désiré, plutot que de lui rsèrver le vide ordure, pourquoi ne pas le confier a une de ces nombreuses familles?
Un avortement, c’est un crime, il n’y a pas d’excuses.
Nul besoins d’etre Catholique, ni meme croyant pour voir dans l’avortement un meurtre, tout comme considérer qu’un enfant a besoin de ses deux parents, et d’une mere presente a ses cotés, etc..
Cher Jean,
Au vu de votre manière de traiter les femmes modernes (« superficielle, poufiassisée, nicotinée et avortée ») et ceux qui sont en désaccord avec vous (ces pauvres dégénérés), j’en conclue que vous êtes un homme ouvert d’esprit!
Par ailleurs, les femmes qui avortent sont déjà suffisamment culpabilisé pour qu’on les rende responsable du malheur des couples infertiles…
Jean, s’il-vous plait, allez insulter qui vous voulez ailleurs, merci.
Orange à Mère
Je fais de simples constats, rien a voir a le fait d’être ouvert d’esprit ou non(ce que je ne prétends pas être).
Dieu merci toutes les femmes de notre époque ne sont pas comme ça, hélas nombreuses sont celles qui correspondent a cette description.
De plus je ne rend pas responsable les femmes qui avortent du malheur des couples infertiles, ce n’est pas mon propos, vous racontez n’importe quoi. Il faudrait aussi nous expliquer en quoi les femmes qui avortent seraient culpabilisées dans notre société, elles sont au contraire complètement déresponsabilisées.
Fikmonskov
Je n’insulte personne, j’appelle un chat un chat, un dégénéré un dégénéré, une tueuse d’enfant une tueuse d’enfant, un péteux un péteux, bonne continuation.
Au revoir.
Ne vous plaignez pas Jean était en mode soft.
C’est pour ça que je coupe maintenant, avant qu’il ne passe en mode normal… 🙂
Fik, je crois que nous ne sommes définitivement pas d’accord, mais c’était intéressant quand même. Donc toujours pas d’argument surprenant qui vous fasse reconsidérer votre position ? Si jamais cet argument se présentait, vous me direz ?
PS : Ce serait pas bien, plus d’hommes au foyer ?
PS2 : je vais me nicotiner.
Non, rien de surprenant, désolé 🙂
Je ne sais pas si ça serait bien. Je ne pense pas qu’il soit dans la nature de l’homme de rester à la maison. Ni dans la nature de la femme « d’entretenir » son mari.
Bonjour ,
j’ai lu cette article .
Je me suis toujours senti contre l’avortement , même si je craint bien que quelqu’un me donnera un argument qui me bouleversera …
Certains arguments des pro avortement me choquent : notamment (je ne sais pas si c’est le cas dans cet espace de discussion) , un premier type d’argument : l’argument pseudo scientifique. Je m’explique : j’entend , par pseudo scientifique , l’argument qui prétend que les anti avortements s’appuient , qu’ils le veuillent ou non (question de choix) , sur la religion (je suppose qu’ils entendent par là , première erreur , le Créationnisme) . Ainsi , s’ils sont contre avortement , et qu’ils prétendent qu’on ne peut tuer un foetus car ils est vivant ,c’est qu’ils croient que Dieu lui donne une âme (blablabla) . Or je veux bien admettre que Dieu lui donne pas une âme , ni la vie , mais alors , n’y a t il pas de vie ? n’y a t il pas d’âme . Ou alors , la vie se créerait au moment où …. stop ! voilà du créationnisme … à un sens plus large bien sur …
Ou alors , pour eux , tout n’est que conscience …
Et , a t on établi un modèle de la conscience , permettant , par une quelconque expérience (nécessaire à l’établissement d’un résultat scientifique qui puisse t être exploité dans la société) , de déterminer la borne inférieure temporelle qui délimite la conscience ? Moi je pense que l’on peut encore hésiter sur ce point , et que l’on pourra toujours hésiter …
J’aurais également une question : pour ceux qui affirment que l’avortement doit être légalisé pour empecher à certains de laisser un rappel de leur viol toute leur vie … Je ne comprends pas bien : selon vous , l’enfant implique un rappel du viol … Seulement , si vous voulez bien , la logique contemporaine ne permet pas de dire que l’absence d’enfant implique un non rappel du viol … Ce qui veut , d’autres termes , dire qu’une femme violée n’a pas besoin d’un enfant pour se rappeler de son viol … Contre exemple : des séquelles physiques et irrémédiables qu’elles gardera à vie , des séquelles psychologique .
Pour m’exprimer mes sentiments , je trouvent que ceux qui prônent ce dernier point , prône une sorte de catharsis , un peu comme certains tuent des milliers de personnes par une bombe , parceque la société leur a fait du mal …
Le catharsis pourrait alors s’apparenter au viol , les milliers de personnes à l’enfant perçu par la mère en question , et la société … le viol …
Peut petre que mère nature , aurait du avorter de l’espèce humaine , qui ose croire qu’elle a le droit sur tout …
On ne peut certes argumenter sur ce genre de question , mais je resterai toujours contre l’avortement , que ce soit déguelasse ou pas … Je pense que la vie ne se pose pas la question du mal ou du bien (qui sont , il me semble , catholique essentiellement) .
Mais enfin , a t on vraiment le choix ? même quand on a avorté , est-ce seulement notre choix ? Je pense que non , puisque , selon vous , pour avorter il faut avoir été violée , ce qui ne dépend pas que de nous . Nous n’avons le choix que juridiquement pour l’instant .
J’éspère ne pas choquer , indigner , offenser personne par ce commentaire … Cependant je suis choquer par les avortements , sans regarder ce qui se passe autour .
Natural Tanuki, je vais me permettre de te répondre point par point :
Les animaux sont précisément tués, comme tu l’as implicitement fait remarquer, pour être mangés, ce qui constitue une loi de la nature. Dans le cas contraire, qui malheureusement se produit encore fréquemment, on trouve toujours de nombreuses personnes bien-pensantes, dont je fais partie, pour s’insurger.
Les embryons victimes d’avortement sont quant à eux tués gratuitement dans la plus grande indifférence, simplement parce que leur existence dérange.
Pourquoi devrait-on tolérer envers les humains le sort que l’on veut épargner aux animaux ?
De plus – et j’ajoute ceci au cas où tu souhaiterais me contredire par le biais de la condamnation de la consommation de viande animale – d’un point de vue tant philosophique que naturel, si l’on peut faire le choix d’adopter la pensée que l’homme n’est pas supérieur aux autres animaux, il est en revanche totalement déraisonnable de considérer que l’homme ne doit pas avoir davantage d’égards envers de ses congénères qu’envers les bêtes, de par le phénomène d’empathie, les fondations morales nécessaires à l’établissement et au maintien d’une société fonctionnelle, et la constatation que dans le monde animal lui-même, davantage de considération est portée par chacun aux individus issus de la même espèce que lui qu’à ceux d’espèces différentes. Placer l’homme au même niveau que les autres animaux, c’est donc renier sa propre nature humaine. Et ce n’est pas qu’une simple question de conscience.
Autrement, peux-tu m’expliquer pourquoi je ne peux pas acheter ton gros orteil chez le boucher du coin ?
Ensuite, l’usage de la temporalité précoce de l’intervention comme argument est un procédé hautement fallacieux. En effet, lorsque l’on tue un embryon, même s’il n’est pas encore doté de conscience, on sait pertinemment qu’il est destiné à le devenir. Or, qu’est-ce qui est le plus répréhensible dans un meurtre ? Le fait que l’on détruise le corps d’un individu, ou que l’on se permette d’annuler définitivement tout ce qu’il aurait pu être, devenir, accomplir ? Si c’est la première réponse qui prime, j’exige le droit de tuer mon voisin en écopant de la même peine que ce que j’aurais eu pour le bris d’une vitrine, car un vulgaire tas de chair n’a guère plus de valeur. Si c’est la seconde, l’avortement est un crime.
Pour finir, je citerai la phrase bien connue « Ma liberté se limite où commence la libérté de l’autre ». Selon ce principe tout simple, si la mère a le droit de vivre, l’enfant aussi.
« Et d’ailleurs, bonne question : qui peut dire qu’une vie vaut ou ne vaut pas d’être vécue?
Certainement Dieu n’est-ce pas? Mais cette parole divine a forcément traversé l’esprit d’un Homme avant de se retrouver couchée sur papier. On ne peut pas sans arrêt se dédouaner sur le divin. Le sort de l’humanité est avant tout entre les mains de l’Homme lui même. On peut faire évoluer les mentalités, lutter contre les instincts et peut-être un jour arriver à une monde (illusoire d’après moi) où l’épanouissement des uns ne se fera pas aux dépens de la vie d’autrui, mais en attendant, le désir de vie et de mort fait partie de chacun d’entre nous. »
Donc un meurtre doit être toléré parce que le désir de tuer fait partie de la nature humaine ? Donc j’ai le droit de voler une voiture sous prétexte que j’en avais envie ? Donc le fait que l’on admette que l’on ne peut pas savoir si une vie vaut d’être vécue ou pas aboutit au droit de vie et de mort malgré tout, sous un arbitraire froidement accepté ? Jusqu’où ira-t-on dans le non-sens pour pouvoir se donner bonne conscience en commettant un génocide socialement banalisé ? J’espère que nos descendants rougiront de honte devant notre obscurantisme, et diront : « Ah, le XXIème siècle, cette époque barbare où on tuait les enfants ! »
Peste soit de cette pensée paresseusement défaitiste selon laquelle on n’a pas à combattre un problème que l’on juge trop gros pour soi seul. Le fait que l’on se donne tout de même la peine de recourir à des moyens extérieurs lorsqu’il s’agit d’avorter (je vous mets au défi de le faire simplement en vous donnant un grand coup de poing dans le ventre, là aussi, forcément, vous aurez peu de chance de faire effet) démontre incontestablement l’extrême égoïsme de cette posture d’esprit.
En somme, avortement = hypocrisie criminelle.
J’aimerais éviter justement ces simplification accusatrices qui n’apportent rien sinon un durcissement de la discussion, ce qui n’est jamais bon…
Bah, on peut mépriser un comportement sans mépriser ceux qui le commettent. Personnellement j’arrive à dissocier les deux.
Moi aussi. Mais eux, moins souvent.
Donc évitons.
Très bien. Fermons cette parenthèse.
Par ailleurs, je ne suis guère surpris que topito ait refusé cet article, puisque ce me semble être un site se voulant d’un registre humoristique et non débatif. C’est en revanche le prétexte du refus qui m’étonne.
Euh, et que fait-on du droit de la femme à disposer d’elle-même, à disposer de son corps? L’avortement n’est pas une décision facile à prendre, mais lorsque la femme ressent l’enfant comme une attaque à son intégrité physique, elle peut choisir d’avorter.
Quand je lis « il y a des méthodes naturelles de régulation des naissances », ça me fait sauter au plafond, qui peut me citer une méthode naturelle de régulation des naissances, autre que des périodes d’abstinence, qui soit totalement fiable et efficace?
Sans aborder le sujet de la nécessité d’avoir des rapports protégés…
Je pense qu’une femme doit pouvoir décider de donner la vie ou non, elle a les moyens de la donner, mais elle ne devrait pas y être forcée. Et, peut-être que l’argument portant sur le bien-être d’un enfant non désiré ne vous semble pas valable, mais savez-vous qu’un nourrisson dont la mère ne pouvant le toucher, lui apporter de l’affection, ou avoir la moindre interaction avec lui, se laissera mourir?
Déjà répondu à tout. Lisez les commentaires.
« Euh, et que fait-on du droit de la femme à disposer d’elle-même, à disposer de son corps? » Je vous retourne la question, en remplaçant « femme » par « enfant ».
« qui peut me citer une méthode naturelle de régulation des naissances, autre que des périodes d’abstinence, qui soit totalement fiable et efficace? » Ah ben c’est sûr que si vous excluez d’office un critère, ça facilite pas les choses. C’est un peu comme si je vous demandait de me citer une méthode d’alimentation autre que de manger quelque-chose, quoi… Forcément, c’est plus rare.
J’en conclus que c’est l’abstinence en elle-même qui vous dérange ? Le propre de l’humain est d’avoir une volonté, qui lui permet de dépasser ses instinct. Libre à vous de refuser cela, et de vous exclure du cercle des humains. Mais figurez-vous que dans mon monde, quand on ne veut pas qu’un animal ponde des ptiots partout, on le stérilise. Vous savez donc ce qu’il vous reste à faire…
« Je pense qu’une femme doit pouvoir décider de donner la vie ou non, elle a les moyens de la donner, mais elle ne devrait pas y être forcée. » Cool, moi aussi. C’est d’ailleurs pour ça que je parle de méthodes de régulation : quand on veut donner la vie, on la donne, quand on ne veut pas, on ne la donne pas. Et en plus, ça évite de zigouiller ses enfants, ce qui, là encore, distingue normalement l’homme de la bête.
« mais savez-vous qu’un nourrisson dont la mère ne pouvant le toucher, lui apporter de l’affection, ou avoir la moindre interaction avec lui, se laissera mourir? » Un cas sur combien de milliers ? Même en admettant qu’une mère puisse en arriver là, on ne peut encore une fois pas baser une loi sur des exceptions. Exception qui en plus, ici, relève à mon avis de la psychiatrie.
Voilà, je n’ai rien dit ici que vous n’auriez pu déjà lire dans les commentaires ci-dessus.
http://fr.didoc.be/index.php?option=com_content&view=article&id=151%3Avingt-cinq-topiques-sur-lavortement
« Les récentes Marches pour la Vie, organisées depuis trois ans à Bruxelles, ont ranimé le débat sur l’avortement dans notre pays.
Les débats, tels qu’ils sont menés dans les médias et les conversations de la vie courante, s’alimentent souvent de topiques, de « lieux communs », d’arguments sommaires exprimés sous forme de slogans, de formules ramassées et percutantes. Cette façon d’aborder une question présente de nombreuses limitations.
On peut ne pas aimer les topiques, mais il est difficile de les ignorer. Parfois on est placé dans la situation de devoir y répondre. Ce texte énumère vingt-cinq topiques pro-avortement et propose vingt-cinq réponses, adaptées au genre du topique.
Il est évident que, dans une question aussi délicate que l’avortement, le débat ne peut pas se limiter à quelques formules choc. La véritable discussion doit reposer sur un travail scientifique rigoureux, animé par une authentique honnêteté intellectuelle et qui débouche sur un dialogue nuancé, serein et respectueux de l’autre.
1. Le fœtus n’est qu’un amas de cellules
Le fœtus n’est pas un être humain, du moins pas avant un certain nombre de semaines de développement. Il ne doit donc pas être respecté en tant que tel.
Réponse : la vie humaine ne se décrète pas, elle se constate. La science a démontré que, dès les premiers moments de la conception, il y a un nouvel être humain individuel, absolument original, qui se développe en passant par les stades d’embryon, de fœtus et enfin de bébé, dans une continuité parfaite. Si le bébé est un être humain à la naissance, c’est parce qu’il l’était dès le tout premier stade de son développement.
2. La femme est propriétaire de son corps
« Mon ventre m’appartient ».
Réponse : s’il est vrai que nous avons certains droits sur notre propre corps, il faut préciser d’emblée que l’embryon ou le fœtus est un autre corps, celui d’un être humain distinct de la personne qui le porte. Cet être humain possède un patrimoine génétique propre, des empreintes digitales uniques au monde, une série de caractéristiques physiques qui font de lui un être original. C’est pourquoi une mère doit comprendre qu’elle a des devoirs vis-à-vis de l’enfant qu’elle porte en elle. D’autant plus qu’il s’agit d’un enfant sans défense, fruit d’un acte librement posé (sauf le cas de viol : voir n. 18). Le premier devoir vis-à-vis de cet être est de protéger sa vie.
3. L’embryon n’est pas humain tant qu’il ne possède pas d’activité électrique cérébrale
Une personne humaine est un être doué d’intelligence, dont l’exercice suppose une activité électrique du cerveau. Tant qu’on ne perçoit pas cette activité, il n’y a pas de personne humaine. De même qu’un cadavre n’est pas une personne humaine, puisqu’il présente un électro-encéphalogramme plat, c’est-à-dire une activité électrique nulle.
Réponse : il est tout à fait différent de parler d’un cerveau « qui ne travaille plus » (cas du cadavre) et d’un cerveau « qui ne travaille pas encore », ou « dont on ne peut pas encore mesurer l’activité » (cas de l’embryon). Le premier cas est irréversible tandis que le second contient une surabondance de possibilités qui se manifesteront progressivement. Du reste, chez l’être humain, le cerveau n’arrive à pleine maturité qu’à l’âge de six ans, qui est précisément « l’âge de raison » : si le critère pour respecter la personne était la pleine maturité cérébrale, alors on pourrait éliminer les enfants jusqu’à l’âge de six ans.
4. Le fœtus n’a pas d’âme
Selon une conception classique de la philosophie, l’âme humaine caractérise l’être humain. Dans la mesure où on ne perçoit pas les activités propres de l’âme, à savoir les actes de l’intelligence et de la volonté, il n’y a pas d’âme et donc pas de personne.
Réponse : la personne qui se trouve dans un coma irréversible ne manifeste aucune activité d’ordre spirituel. Elle n’exprime aucune activité rationnelle, elle ne prend aucune décision, elle ne manifeste aucun pouvoir de la volonté. Peut-on en conclure qu’il ne s’agit pas d’une personne humaine ? Non, elle est humaine mais dans l’impossibilité de manifester l’activité spécifique de l’être humain. L’embryon se trouve temporairement dans la même situation.
5. L’avortement est une exigence du progrès
Les adversaires de l’avortement s’opposent au progrès et sont les victimes d’un lobby rétrograde et conservateur.
Réponse : l’important n’est pas d’être progressiste ou conservateur, mais de progresser dans la bonne direction et de conserver les bonnes choses. Promouvoir une société qui admet la suppression de certains de ses membres n’est pas un progrès, mais un signe de décadence. Vouloir conserver la vie d’un être humain innocent, c’est vouloir conserver l’un des biens les plus précieux. Si une société veut abolir la peine de mort, qu’elle soit cohérente et l’abolisse aussi pour les plus innocents de ses membres.
6. L’IVG est un acte médical comme un autre
Loin de moi l’idée de pratiquer un avortement ; je me soumets à une intervention médicale appelée IVG (interruption volontaire de grossesse).
Réponse : la médecine étant « l’art de guérir », on peut difficilement appeler « intervention médicale » un acte qui vise à éliminer un être humain. Par ailleurs, on ne change pas la réalité des choses en l’appelant autrement. Même si on appelait un assassinat une IVV (interruption volontaire de la vie), il resterait un assassinat. Notons aussi que le mot « interruption » suggère un processus qui s’arrête pendant un temps, pour reprendre ensuite : il ne s’applique donc pas à l’avortement, qui est un acte irréversible, où la vie éliminée ne reprendra jamais ; l’adjectif « volontaire » prête aussi à confusion, car le principal intéressé, l’enfant, n’est pas consulté.
7. Un enfant doit être désiré
Un enfant ne peut naître que s’il est désiré par ses parents. Il doit faire l’objet d’un « projet parental ». Dans le cas contraire, il pourrait constituer un danger pour « l’équilibre du couple ».
Réponse : le mot « désir » est ambivalent. Certes, un enfant doit être désiré comme fruit d’un amour désintéressé, qui ne réclame rien pour soi. Mais un désir d’enfant mal compris peut aussi mener à l’égoïsme, au caprice : l’enfant doit surgir si tel est mon souhait ; il doit disparaître s’il le contrecarre. Ce serait alors le triomphe du subjectivisme : « tu n’as le droit de vivre qu’en fonction de mon désir ».
8. L’embryon est humain dans la mesure où la communauté l’accepte
Ce qui nous constitue en humanité, c’est notre nature sociale, notre intégration à la société des hommes.
Réponse : l’homme est certes un être social, mais c’est l’homme qui constitue la société, pas l’inverse. Or, tout ce qui est nécessaire et suffisant pour qu’un embryon puisse être appelé humain est présent dès le tout premier moment de sa conception. Un singe ne devient pas humain si la communauté des hommes le reconnaît comme tel. Le singe est et sera toujours un être simien, même si les Nations Unies, à l’unanimité, devaient lui accorder le statut d’être humain. A l’inverse, dans le passé, les esclaves étaient des êtres humains, même s’il s’est trouvé des instances officielles pour leur nier ce statut.
9. L’avortement est une exigence de la démocratie et du pluralisme idéologique
En démocratie, il faut accepter les lois qui ont été votées par la majorité. Personne ne peut imposer son opinion contre la majorité.
Réponse : le premier souci de la démocratie est de reconnaître l’égale dignité de tous les être humains et, par conséquent, de permettre à chaque citoyen de s’exprimer et de participer à la chose publique. Il est donc foncièrement antidémocratique d’établir une catégorie de citoyens qui n’ont pas la même dignité que les autres, et qu’on peut éliminer. Par contre, défendre la voix des « sans voix » relève de la plus haute conception de la démocratie.
10. Il faut distinguer loi humaine et loi morale
Légaliser (ou dépénaliser), c’est reconnaître un fait de société, lui donner une forme juridique et éviter qu’il se produise dans de mauvaises conditions. Il ne faut pas confondre loi humaine et loi morale.
Réponse : il est certain qu’il y a une distinction entre loi humaine et loi morale. Mais la première s’inspire de la seconde. Le législateur n’est pas un photographe qui prend des clichés de la société, pour ensuite les publier dans le Moniteur. Il édicte une norme qui promeut la dignité de la personne et le bien commun de la société, parfois en corrigeant les travers de celle-ci. Eliminer un être humain innocent contredit gravement la dignité de la personne et ne sert pas le bien commun. Une loi qui se démarque de l’interdit le plus fondamental, qui est l’interdit de tuer, donne à toute la société un signal potentiellement dévastateur.
11. La loi qui pénalise l’avortement est répressive
Pourquoi culpabiliser des femmes qui sont dans la détresse ? Pourquoi les punir ?
Réponse : toute loi pénale est répressive, par définition. Elle possède aussi un rôle symbolique ou pédagogique, en indiquant ce qui est mal, ce que la conscience humaine rejette comme mauvais. Face à un crime, c’est d’abord la conscience qui culpabilise. Dans le cas qui nous occupe, il revient aux tribunaux de juger les cas concrets et d’apprécier le degré de responsabilité des différents acteurs d’un avortement dans une situation précise, en tenant compte, par exemple, des possibles pressions de l’entourage ou du personnel médical. La sévérité du juge vis-à-vis des différents acteurs dépendra de leur degré d’implication respectif.
12. Il faut empêcher les milliers d’avortements clandestins
Légaliser l’avortement permet de sortir cette pratique de la clandestinité et d’éviter aux femmes les mauvaises conditions d’un avortement réalisé en dehors de la loi. Beaucoup de femmes meurent à la suite d’avortements clandestins.
Réponse : il semble que la dépénalisation ou la légalisation de l’avortement ne fait pas diminuer le nombre d’avortements clandestins, sans doute parce que tout délit suscite la honte et tend donc à être commis dans le secret. Par ailleurs, des études récentes de l’OMS et de la prestigieuse revue médicale The Lancet (8-5-10, vol. 375, pp. 1609-1623) montrent que la légalisation de l’avortement n’a aucun impact sur la mortalité des femmes qui avortent. Le problème n’est pas le secret, mais le délit : on ne légalise ni ne dépénalise la pratique de l’excision (mutilation génitale) des jeunes filles sous prétexte que cela se passe dans de mauvaises conditions sanitaires. L’excision est un mal, tout comme l’avortement. Il faut donc combattre ces pratiques et apporter des solutions en amont (éducation, justice sociale, aide aux mères en détresse, etc.).
13. Il est injuste que seuls les riches puissent avorter
Dans les pays où l’avortement n’est pas légalisé, les riches peuvent aller se faire avorter à l’étranger, tandis que les pauvres ne peuvent pas se le permettre.
Réponse : le crime est toujours davantage à la portée du riche. Le devoir de l’Etat est de lutter contre la pauvreté, non pas contre la vie.
14. Sans l’avortement, nous courons droit à la surpopulation
La planète est menacée par la surpopulation. Il faut permettre l’avortement en tant qu’ultime recours, lorsque la contraception a échoué. L’avortement fait partie des outils de la « santé reproductive ».
Réponse : la contraception est une pratique dirigée contre la conception ; l’avortement est l’élimination consciente et volontaire d’un être humain déjà conçu. On ne peut donc ranger l’avortement parmi les pratiques contraceptives, ni l’invoquer au nom de la « santé reproductive ». Par ailleurs, ce topique est un peu dépassé : les pays qui sont en pointe pour la légalisation de l’avortement ne sont pas confrontés à un problème de surpopulation, mais à un grave problème de dénatalité, qui met en péril la survie même de ces sociétés.
15. L’avortement se justifie en cas de danger pour la santé psychique ou physique de la mère
L’enfant à naître peut menacer la santé de la mère. On peut donc le supprimer en suivant le principe de la légitime défense.
Réponse : l’embryon ou le fœtus ne saurait en aucun cas être considéré comme un agresseur. Il est incapable de toute agression et ne porte aucune responsabilité personnelle dans la situation de danger qui se présente. On ne peut donc lui appliquer le principe de la légitime défense. Il faut reconnaître que, dans certaines situations très rares, la grossesse peut constituer un grave danger pour la mère. Si la vie de la mère est en danger, le rôle des médecins est de tenter de sauver tant la mère que l’enfant. Si, malgré leurs efforts, les médecins n’arrivent à sauver que l’un des deux, ils ne sont pas responsables de la mort de l’autre, ne l’ayant pas provoquée. Par ailleurs, il ne faut pas méconnaître non plus les graves séquelles qu’un avortement peut entraîner pour la santé physique et psychique de la mère.
16. Il faut admettre l’avortement en cas de grave malformation de l’enfant
On ne peut tout de même pas condamner un enfant profondément handicapé à mener une vie malheureuse, indigne d’être vécue.
Réponse : jamais aucune association de parents d’enfants handicapés n’a milité pour l’avortement. Ces parents savent que la dignité d’une vie ne se mesure pas à l’avoir, mais à l’être de leur enfant. La personne handicapée, qui est pauvre sur le plan de l’avoir, reflète d’autant plus l’immense richesse de son être, qui s’exprime dans sa capacité d’accueillir l’amour et d’aimer en retour. Du reste, quelle instance est apte à fixer les critères d’une « vie heureuse » ou d’une « vie digne d’être vécue » ? Une société qui élimine les handicapés est une société handicapée : elle devient chaque fois plus sourde et aveugle face à la véritable dignité de la personne humaine.
17. L’avortement se justifie dans certaines catastrophes écologiques majeures
Il faut autoriser l’avortement, même à titre préventif, lors de catastrophes écologiques majeures comme Seveso, Tchernobyl, Fukushima, etc. qui peuvent entraîner des malformations génétiques chez les enfants en gestation.
Réponse : à une catastrophe écologique, il ne faut pas ajouter un désastre moral, en programmant l’élimination systématique d’enfants présentant soit des malformations génétiques, soit un simple risque de malformations. Pour le reste, on peut se référer à la réponse au n. 16.
18. L’avortement est légitime en cas de viol
On ne peut pas faire porter à une femme les conséquences d’un acte aussi terrible que le viol.
Réponse : il est certain que l’agression sexuelle d’une femme constitue l’un des crimes les plus odieux, qui doit être très sévèrement puni. Cependant, on ne résout pas un drame en y ajoutant un autre, à savoir l’élimination d’un être humain innocent. Par ailleurs, il faut savoir que les grossesses découlant d’un viol sont très rares (0,36% des cas d’avortement en Belgique, en 2009) et que, comme on l’a déjà dit, l’avortement, loin d’être une intervention anodine, entraîne très souvent de graves séquelles chez la femme. Enfin, on trouve des personnes ou des institutions disposées à accueillir ou à adopter l’enfant.
19. Nous ne sommes pas pour l’avortement, mais « pro choice »
Il ne faut pas imposer ses convictions, mais laisser à chacun la possibilité d’opter pour ou contre l’avortement.
Réponse : cet argument repose sur une fausse conception de la liberté. On ne peut concevoir une liberté qui autorise de léser un tiers. Dans le cas de l’avortement, ce préjudice est le plus grave qui soit : la mort d’un être humain innocent.
20. L’avortement est un mal, mais un mal nécessaire
Je suis contre l’avortement, mais je reconnais que, dans certaines circonstances, c’est un mal nécessaire.
Réponse : cet argument repose sur une confusion entre mal physique et mal moral. Le premier s’impose à moi, comme un motif de souffrance, en dehors de ma volonté (une maladie, un revers économique, une catastrophe naturelle, etc.). Le second surgit de moi, comme expression de ma volonté. Je dois parfois admettre un mal physique nécessaire ou — comme le dit l’adage — entre deux maux (physiques), choisir le moindre. Mais personne ne peut me forcer à commettre le mal moral, à opter consciemment et délibérément pour un acte qui porte atteinte à la dignité de ma personne et à celle d’autrui. C’est tout le sens de l’objection de conscience.
21. L’avortement est un droit acquis
On ne peut revenir sur les droits acquis, a fortiori s’ils sont le fruit d’un vote démocratique.
Réponse : sur le vote démocratique, voir le n. 9. Par ailleurs, le parlement belge n’a pas consacré l’avortement comme un droit : il a dépénalisé une infraction. On voit mal comment une société dite civilisée revendiquerait le droit de pouvoir éliminer certains de ses membres, en l’occurrence les plus innocents. En outre, dans une saine démocratie, le travail législatif a régulièrement pour objet la correction de lois anciennes, jugées inopportunes, dépassées ou tout simplement incorrectes.
22. Le christianisme engagé et progressiste est favorable à l’avortement
L’abbé Untel et le professeur Untel, qui sont des personnalités catholiques de premier plan, sont favorables à l’avortement.
Réponse : la doctrine de l’Eglise est constante, depuis 2000 ans, pour condamner l’avortement. Qui rejette cette doctrine n’est pas un catholique favorable à l’avortement, mais une personne favorable à l’avortement qui … n’est plus très catholique.
23. L’Eglise catholique ne peut imposer sa doctrine à tous
D’accord, l’Eglise catholique est opposée à l’avortement. C’est son droit. Mais elle ne doit pas imposer ses convictions à tous.
Réponse : le droit à la vie n’est pas un droit « catholique » mais un droit de l’homme, reconnu par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (10-12-48), dans son Article 3 : « Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne ». Le fait que l’Eglise catholique prenne la défense des droits de l’homme ne signifie pas que ceux-ci soient une exclusivité de l’Eglise.
24. L’Eglise favorise l’avortement par son refus de la contraception
Si l’Eglise admettait la contraception, on n’aurait plus besoin de l’avortement.
Réponse : les faits contredisent cette affirmation. Dans la réalité, la contraception est chaque fois plus répandue, tandis que les chiffres de l’avortement ne baissent pas. Par ailleurs, la frontière entre contraception et avortement devient chaque fois plus vague : peu de gens savent par exemple que de nombreux moyens contraceptifs exercent un effet abortif (certaines pilules hormonales, le stérilet), puisqu’ils contrecarrent la nidation de l’ovule fécondé dans la paroi de l’utérus. En pratique, on constate que la contraception induit souvent une mentalité anti-vie, qui favorise l’avortement.
25. L’Eglise n’est pas miséricordieuse
L’Eglise devrait donner un exemple de charité et se ranger du côté des femmes en détresse. Son attitude rigide scandalise de nombreuses personnes.
Laissons la réponse au bienheureux Jean-Paul II : « Je voudrais adresser une pensée spéciale à vous, femmes qui avez eu recours à l’avortement. L’Eglise sait combien de conditionnements ont pu peser sur votre décision, et elle ne doute pas que, dans bien des cas, cette décision a été douloureuse, et même dramatique. Il est probable que la blessure de votre âme n’est pas encore refermée. En réalité, ce qui s’est produit a été et demeure profondément injuste. Mais ne vous laissez pas aller au découragement et ne renoncez pas à l’espérance. Sachez plutôt comprendre ce qui s’est passé et interprétez-le en vérité. Si vous ne l’avez pas encore fait, ouvrez-vous avec humilité et avec confiance au repentir: le Père de toute miséricorde vous attend pour vous offrir son pardon et sa paix dans le sacrement de la réconciliation. Vous vous rendrez compte que rien n’est perdu et vous pourrez aussi demander pardon à votre enfant qui vit désormais dans le Seigneur. Avec l’aide des conseils et de la présence de personnes amies compétentes, vous pourrez faire partie des défenseurs les plus convaincants du droit de tous à la vie par votre témoignage douloureux. Dans votre engagement pour la vie, éventuellement couronné par la naissance de nouvelles créatures et exercé par l’accueil et l’attention envers ceux qui ont le plus besoin d’une présence chaleureuse, vous travaillerez à instaurer une nouvelle manière de considérer la vie de l’homme » (Encyclique Evangelium Vitae, 25-3-95, n. 99).
Stéphane Seminckx est prêtre, docteur en médecine et en théologie. »
J’ai pas été jusqu’au bout des commentaires, j’ai fatigué avant la fin. Je vois que les commentaires sont toujours actifs, alors je me permets.
Je suis d’accord avec les arguments que tu présentes dans ton article. Je trouve que beaucoup de contre-arguments en commentaire sont mauvais.
Je pense qu’en effet il serait préférable de faire en sorte de faciliter l’accueil d’un bébé, d’aider à élever un enfant plutôt que d’avorter à tour de bras.
Mais l’argument de fond, le plus important, qui sépare les « pour » et les « contre », c’est « à quel moment considère-t-on l’embryon comme une personne? »
Pour toi, il semble évident qu’à partir du moment où un ovule est fécondé et commence à se développer, on considère cette vie en puissance comme un être humain à part entière, d’où le terme de « meurtre ». Ce n’est pas mon avis, bien que je ne considère pas une vie potentielle comme quelque chose d’anodin.
Je ne pourrais pas te convaincre que j’ai raison, tout comme tu ne pourras pas me convaincre que j’ai tort. Évidemment je serais incapable de dire à partir de quand il faut considérer l’embryon ou le fœtus comme une personne. On pourrait se dire que dans le doute, mieux vaut ne pas avorter. Je pense qu’on doit avoir droit au choix sur cette question, plus philosophique qu’autre chose.
J’avais un peu zappé ton paragraphe sur le sujet en fait. L’argument des spermatozoïdes est tellement débile que je n’avais pas lu ta réponse jusqu’au bout.
« Sur le plan scientifique, rien ne peut expliquer que ce qui n’était pas un enfant le devienne d’un seul coup »
Je suppose que tu sous-entend que sur le plan scientifique il y a une véritable transformation au moment de la fécondation. C’est certain.
Pourtant, tu fais la différence entre « une vie primaire » et « un petit tas de cellule », ce qui signifie donc que la transition se trouve quelque part entre les deux. Même pour toi, il n’y a donc pas de moment précis à partir duquel on peut considérer l’embryon comme une personne.
Toute la question reste donc de savoir où mettre cette barrière.
« Même pour toi, il n’y a donc pas de moment précis à partir duquel on peut considérer l’embryon comme une personne »
Si : quand le spermatozoïde féconde l’ovule, nous sommes face à un nouvel être humain. Je récuse justement l’expression « petit tas de cellules », parce qu’elle est un moyen de nier qu’on est face à un être vivant.
« Toute la question reste donc de savoir où mettre cette barrière. » Elle est au moment précis où deux cellules fusionnent pour donner quelque-chose qui ne pourra JAMAIS devenir autre chose qu’une personne comme vous et moi. C’est aussi simple que ça.
Spitoven : un si long commentaire n’a pas sa place ici. Mettez le lien, éventuellement copiez leur introduction, et laissez ceux qui veulent cliquer sur le lien. Là, personne ne lira le commentaire en entier, et ça peut décourager certains lecteurs de poursuivre la discussion.
Une vie en puissance est-elle une vie? Voilà ce qui différencie fondamentalement les « pour » et les « contre », c’est aussi simple que ça, tout en étant très compliqué.
Je ne suis pas de ton avis, pour autant je trouve qu’il est sain que la question se pose. Mais aujourd’hui ça fait réac… Comme de s’inquiéter de l’euthanasie.
Pourquoi « vie en puissance » ? Un corps multicellulaire ne serait donc pas encore vivant ?
Disons « être humain en puissance ». C’est humain dans sa nature, mais ce n’est pas (encore) un humain au sens d’une personne. Tu dis toi-même que « ça ne pourra JAMAIS devenir autre chose qu’une personne ». Si ça le devient, c’est que ce ne l’est pas encore réellement. Donc en effet je pense que ce n’est pas encore une vie à part entière.
Ça n’est pas vraiment un argument, c’est plus un avis. Et bien que tu ne le partages pas, je suppose que tu conçois qu’il n’est pas totalement absurde, et que la définition de la vie ou d’une personne puisse poser question.
Je suppose que beaucoup d’arguments ont du être avancés pour défendre chacun de ces points de vue, je t’avoue que je n’ai pas lu tous les débats scientifiques ou philosophiques à ce sujet, mais jusque là je n’ai rien trouvé que me fasse changer d’avis.
C’est quand même rigolo ça. Sous prétexte que ce n’est « pas encore » un être humain, tout en admettant que ça va le devenir, l’éliminer n’est pas dérangeant. Quelqu’un peut-il m’expliquer la différence fondamentale qu’il y a entre « tuer » et « annuler une vie » ?
Tuer, c’est quand la personne existe déjà. Avorter, c’est quand elle n’existe pas encore.
Même si l’on considère qu’il ne faut pas avorter, la différence me semble assez claire. À moins de penser qu’un embryon vaut une personne, ce qui n’a rien d’une évidence. Enfin, selon moi, et c’est vraisemblablement ce qui nous différencie.
« Avorter, c’est quand elle n’existe pas encore. »
Elle n’existe pas encore ? Dans ce cas, il n’y a rien à avorter…
J’ai déjà répondu à la question de savoir si l’embryon est une personne humaine. Relisez les commentaires.
« Elle n’existe pas encore ? Dans ce cas, il n’y a rien à avorter… »
Ce n’est pas parce que ce n’est pas une vie que ce n’est rien.
Quant à avoir « répondu à la question », c’est bien ambitieux. Mais en effet il n’y a plus grand chose à ajouter sur ce point. À chacun de s’interroger, si malheureusement la question vient à se poser, sur ce qu’il juge être la frontière de la vie. J’espérais secrètement que vous conviendriez que cette question soit sujette à débat, quand bien même vous avez votre là dessus. Tant pis.
Si vous espériez secrètement, c’est que vous m’avez (très) mal lu.
Peut-être. Je ne pensais absolument pas vous faire « reconsidérer votre position » mais il me semble qu’avoir un avis n’implique pas obligatoirement que l’on n’accorde strictement aucun crédit à l’avis opposé. En tout cas, c’est mon cas ici. Je voulais simplement voir si c’était le votre, j’ai ma réponse.
Pardon, j’aurais effectivement dû prendre à rebours un truc que j’ai dit et répété 20 fois ici-même juste parce que vous avez à nouveau écrit l’argument de départ, celui auquel je m’oppose depuis le début.
A ce rythme-là, on en est encore à discuter du résultat de 2+2… Moi je dis 5. Vous dîtes 4 ? Repensez-y : je viens de dire 5.
Youpi.
Effectivement, c’est le postulat de départ qui oppose tout le monde. Si on considère que l’embryon n’est pas un être humain, il n’y a pas de raison valable de refuser l’avortement, et ceux qui le font sont des patriarchistes rétrogrades. Si on considère que l’embryon est bien un être humain, il n’y a pas de raison suffisante pour tolérer l’avortement, et ceux qui le défendent sont des criminels par complicité de meurtre.
Pour ma part, je ne suis convaincu par aucun des arguments induisant une non-humanité de l’embryon. La plupart se basent sur les lois, qui doivent découler de la penser et non l’inverse. Baser son argumentaire sur les lois, c’est donc faire appel à une figure de sophisme qui s’appelle “renverser la charge de la preuve”, sous la forme d’une seconde qui est l’”argument d’autorité”. Qui plus est, si la loi avait toujours raison, elle ne devrait jamais être modifiée ; or, avant de devenir légal, l’avortement était interdit, et suivant ce mode de raisonnement, il aurait dû le rester. La loi est donc parfaitement incapable de justifier l’avortement, d’ailleurs cela n’a jamais été son rôle.
En revanche, hors des considérations philosophiques exposées dans un message antérieur, si je considère le problème d’un point de vue biologique, je constate que l’embryon est un ensemble de cellules vivantes fonctionnant ensemble et dotées d’un même génotype unique, qui est une version complète du génotype humain. Or, quelle autre définition y a-t-il de l’être humain sur laquelle tout le monde se soit mis d’accord que la définition biologique ? N’est-ce pas celle-là même qui a permis de condamner définitivement le racisme ?
Qui plus est, même pour les femmes, l’avortement est nocif pour plusieurs raisons :
– Risques : Et oui, l’avortement n’est pas une intervention anodine et n’est pas sans risques. La grossesse non plus, me direz-vous. Cependant du moment que cette dernière a été commencée, une partie des risques liés ne peuvent plus être annulés de toutes façons.
– Remords : Imaginez le cas d’une femme qui change d’avis sur l’avortement plus ou moins longtemps après y avoir eu recours. Elles sont de plus en plus nombreuses. Rendez-vous compte un peu du calvaire de remords que cela peut représenter. Et qui sera là pour les réconforter vu qu’elles deviendront considérées par leurs congénères comme des traîtresses à la cause des femmes ?
– Déresponsabilisation : Puisqu’on peut avorter facilement, et bientôt même (quand l’avortement sera gratuit) à volonté, pourquoi se soucier de quoi que ce soit, surtout nous les hommes ? Quel besoin avons-nous de prendre nos précautions, quel besoin avons-nous de considérer la femme, puisque de toutes façons en cas de pépin elle n’aura qu’à aller se faire avorter ? Et pourquoi devrions-nous les soutenir dans cette épreuve alors que cela ne nous concerne absolument pas ? J’irai jusqu’à affirmer que l’aliénation de l’image de la femme dans la société est renforcée par l’avortement, au même titre que la pornographie, qui permet de la réduire à sa sexualité.
Il y a également la question du coût financier. Un avortement coûte au minimum 250€. Le rembourser à 100%, alors même que ce n’est pas le cas de la pilule et que les préservatifs sont hors de prix (autour d’1€ à l’unité, sic !), c’est encourager les femmes les moins riches à recourir de préférence à l’avortement. Pour 400 000 femmes par an qui seraient ainsi contraintes de recourir par défaut à l’avortement en France, ce qui est une estimation plus que raisonnable, cela représenterait un coût pour la société d’au moins… 100 millions d’euros ! Et à côté de cela, bien peu de médicaments essentiels, voire même parfois vitaux pour certaines personnes atteintes de maladies graves, ne sont pas intégralement remboursés. Nos voisins suisses avaient même récemment fait parler d’eux pour avoir décidé de ne plus subventionner le traitement d’un citoyen atteint d’une maladie rare, d’un coût de 100 000 euros par an, et de le laisser simplement…mourir.
D’ailleurs, pour ces femmes sans argent, quel autre choix que d’avorter ? Sans moyens pour élever leur enfant ni même recourir à la contraception, que pourrait-elle faire d’autre, quand leur entourage ne serait même pas capable de comprendre un choix différent ? Et comment n’en arriveraient-elles pas un jour à devoir avorter, puisqu’une fois cette barrière du coût de l’avortement levé, il ne sera plus socialement acceptable de ne pas vivre une sexualité active ? Devra-t-on donc les condamner à êtres obligées d’affronter un jour cette épreuve, ces risques et ces traumatisme ?
Et pourtant, tant d’autres solutions existent. On aurait pu, par exemple, contraindre les pères (très faciles à retrouver de nos jours par l’ADN) à contribuer financièrement à hauteur de 50% aux besoins de l’enfant à naître jusqu’à sa majorité (ce qu’on fait précisément subir aux médecins qui ratent un avortement). Préventivement, ce serait autrement plus efficace, tout comme moralement, socialement, psychologiquement et économiquement. Mais voilà, il ne faut surtout pas restreindre les possibilités de débauche du peuple. Il faut qu’une femme sexuellement hyperactive puisse être aussi valorisée qu’un homme, pas qu’un homme sexuellement hyperactif soit aussi dévalorisé qu’une femme. Les droits des femmes doivent se calquer sur ceux des hommes, non pas ceux des hommes sur ceux des femmes. Peut-être parce que les hommes n’ont rien à apprendre des femmes, et que les femmes ont tout à apprendre des hommes ?
Et voilà, mes chers amis, la preuve à même, que le féminisme contribue à renforcer le patriarcat.
Et voilà pourquoi, par égard pour les femmes, je combats le féminisme, dénaturé par ses seconde et troisième vagues ( voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme ).
@ Fikmonskov : « quand le spermatozoïde féconde l’ovule, nous sommes face à un nouvel être humain » : pas du tout. Un ovule fécondé peut donner lieu de 0 à n jumeaux homozygotes ; il est une « usine » à fabriquer des êtres humains dotés d’un génome particulier, mais il n’est pas lui-même (l’une de) ces personnes potentielles.
De même qu’une usine de voitures n’est pas une voiture, un ovule fécondé n’est pas un être humain. Que vous ne vouliez pas le détruire est une chose, mais trouvez des arguments qui se tiennent.
Sauf que l’usine ne devient jamais une voiture. L’ovule fécondé devient toujours un humain, sauf si par erreur il en devient deux ou encore plus. Ce qui fait d’autant plus de bonnes raisons de ne pas le supprimer.
Je ne sais pas s’il « devient » 0 à n humains ou s’il « fabrique » 0 à n humains, mais en tous cas ce n’est pas « un être humain ». Ou alors il faudrait que vous expliquiez ce que vous appelez un être humain.
En le supprimant on supprime des personnes potentielles, mais on ne supprime pas « des personnes ».
« Ou alors il faudrait que vous expliquiez ce que vous appelez un être humain. » C’est une histoire de gènes. Gènes qui définissent chaque être humain en particulier, et qui sont créés au moment de la fécondation.
Si tu ne comprends pas ça, je ne peux rien te conseiller d’autre que de retourner en cours de bio dans une classe de 4e…
Ah. Et vu que toutes les cellules du corps contiennent une copie du génome, alors une cellule de peau est « un être humain » ? Et vu que deux jumeaux homozygotes ont le même génome, alors ils sont tous les deux un seul et même « être humain » ?
Si tu prétends analyser voire contredire les arguments des pro-avortement, il va falloir affiner un peu ta compréhension des mécanismes biologiques. Je ne vois pas comment tu pourras conclure qu’un zygote est « un être humain », mais je suis tout ouïe.
Toutes ces cellules découlent d’une seule cellule de départ, qui est complètement originale, qui est créée au moment de la fécondation. Avant cette fécondation, il n’y a aucune possibilité d’être humain, après, il y a forcément être humain – sauf accident. Je ne vois pas comment ça pourrait être autre chose qu’un être humain. Même d’un point de vue scientifique, c’est une évidence absolue.
« Si tu prétends analyser voire contredire les arguments des pro-avortement, il va falloir affiner un peu ta compréhension des mécanismes biologiques » Il ne t’aura pas échappé que je suis plutôt littéraire. M’enfin manifestement les mécanismes biologiques t’échappent pas mal aussi, puisqu’une évidence qu’on apprend en 4e ne t’apparait pas clairement.
Après la fécondation, il n’y a pas « forcément un être humain » puisqu’il peut y en avoir plusieurs.
Donc pendant toute la durée où le zygote reste totipotent il n’est pas « un être humain ». Il peut en devenir/fabriquer plusieurs. Il n’y pas d’équivalence 1 zygote 1 individu. C’est une matrice, c’est un oeuf, c’est une machine à fabriquer des humains, c’est un potentiel d’individus, on peut l’appeler de tout un tas de façons mais on ne peut pas dire que « c’est un être humain ».
Il n’y a pas d’équivalence un génome / un être humain. Deux jumeaux ont le même génome et viennent de la même « cellule de départ complètement originale ». Et pourtant ce sont deux personnes différentes. Alors cette cellule de départ, si c’est « un être humain », c’est lequel des deux ?
Sauf que nulle part je ne dis « UN être humain ». Je dis « il y a être humain ».
Il va falloir affiner un peu ta compréhension de la langue française, si tu veux continuer ce débat.
Oh mais je suis bien conscient que je m’adresse à un expert de la langue française … C’est pourquoi tu conviendras sans doute que « il y a être humain », ça y’en a pas très français 🙂
Soit « humain » est un substantif, faisant alors référence à des humains dénombrables, et le problème des jumeaux nous montre que le zygote ne tombe pas dans cette catégorie, puisqu’il devrait être tout à la fois zéro, un, deux, ou plus humains, ce nombre n’étant pas déterminé à l’avance et pouvant varier, à la hausse comme à la baisse, pendant toute la durée où le zygote garde ses capacités totipotentes.
Soit « humain » est un adjectif, qui incontestablement qualifie le zygote. Celui-ci est bien un ensemble de cellules humaines, dédiées à un rôle particulier. Les cellules de peau nous protègent, les cellules de zygote fabriquent des êtres humains d’un génotype donné.
Mais dans tous les cas il nous faut conclure que l’ovule fécondé n’est pas « un être humain ». Qu’il garde un statut particulier peut-être, mais pas celui-là.
« C’est pourquoi tu conviendras sans doute que “il y a être humain”, ça y’en a pas très français 🙂 »
Oh ben zut, si, c’est tout à fait français, dis donc.
J’ai pas lu la suite, ça commençait trop mal.
Excellent ! 😀 Alors je résume sans articles pour que tu puisses lire.
Je disais problème jumeaux montre que zygote ne tombe pas dans catégorie êtres humains, puisque devrait donner lieu à être en nombre prédéfini.
“Humain” est donc adjectif, et zygote est bien ensemble cellules humaines dédiées à rôle particulier. Cellules peau nous protègent, cellules zygote fabriquent êtres humains de génotype donné.
Plus lisible ?
Et « ta gueule », c’est français ?
Allez, adieu.
Argument compris ? « Position reconsidérée » au moins ?
Moi banni blog ?
Oups désolé, je ne pensais pas que ce dernier commentaire serait posté 🙂 …
Bravo pour la liberté d’expression, mais sur le fond je ne vois guère de réponse… bon je vous laisse, je voudrais pas abuser !
« Argument compris ? “Position reconsidérée” au moins ? » Ben non, puisque rien ne m’a surpris, et que j’ai déjà répondu 1000 fois à cet argument. Je n’ai donc aucune raison de reconsidérer quoi que ce soit.
Non, pas banni, mais s’il n’y a rien de nouveau à ajouter, alors restons-en là.
Merci pour cette mansuétude.
Si ce n’est pas trop demander, et pour ma propre édification (car bien qu’ayant déjà débattu de ce point ailleurs avec des biologistes et des agrégés de philo, personne n’a soumis d’argument qui puisse laisser penser qu’un zygote serait « un être humain »), pourriez-vous me pointer précisément sur l’une de ces réponses ?
Pas besoin de mettre les 1000 liens, un seul suffira.
Merci d’avance.
J’avoue ne pas bien comprendre le fond de cette nouvelle approche somme toute particulièrement hypocrite (une fois de plus). Sous prétexte qu’on ne sait pas combien d’individus on tue, ce n’est pas grave de les tuer ? En fait c’est seulement d’en tuer un seul qui est problématique ? Encourageons les génocides alors !
En plus, tu commences à nous parler de cellule-œuf là, Yogi. Mais en général, une femme qui se rend compte qu’elle est enceinte et décide d’avorter ne le fait qu’au stade de l’embryon (et quand je dis « en général », c’est un bel euphémisme, parce que c’est quand même vachement pas évident de courir à l’hôpital avant la première division cellulaire).
@ Spitoven : Je ne me suis pas prononcé sur le bien-fondé de l’avortement, j’ai simplement souligné que l’argument sans cesse rebattu « quand le spermatozoïde féconde l’ovule, nous sommes face à un nouvel être humain » était faux.
Lors de la fécondation, on a pas un être humain, et neuf mois plus tard, on a un être humain. Savoir à quel moment et sur quel critère poser la frontière ne me paraît pas évident, on constate juste que la loi retient aujourd’hui une frontière à 12 semaines.
D’ailleurs si on avait un être humain dès la fécondation, le problème éthique ne serait pas tant l’avortement que la « contraception » puisque la « pilule du lendemain » (par définition), le stérilet (pour une large part) mais aussi la pilule « classique » (dans une moindre part, mais réelle) ont des effets post-fécondation. Vu les effectifs en jeu, ce sont là au moins 5 millions d’ovules fécondés par an qui sont supprimés en France, largement plus que les 200.000 avortements.
Si vous croyez vraiment que « quand le spermatozoïde féconde l’ovule, nous sommes face à un nouvel être humain », il vous faut bannir pilule et stérilet, ou alors vous êtes coupables d’infanticide.
« on constate juste que la loi retient aujourd’hui une frontière à 12 semaines. »
La loi change, sans aucune autre raison que pratiques. La loi ne se fonde hélas pas sur une recherche de la Vérité. La loi n’est donc nullement un argument.
« Si vous croyez vraiment que “quand le spermatozoïde féconde l’ovule, nous sommes face à un nouvel être humain”, il vous faut bannir pilule et stérilet, ou alors vous êtes coupables d’infanticide. »
Eh ben dis-donc, ça tombe super bien : https://fikmonskov.wordpress.com/2011/06/23/pilule-capote-pourquoi-je-suis-contre/
Heureusement que tu étais là pour me rappeler d’écrire ce texte en juin 2011. C’était pas toi ? Ah…
« Savoir à quel moment et sur quel critère poser la frontière ne me paraît pas évident »
Donc on n’essaie même pas ? Oui, c’est sûr que c’est plus rapide. Moi, dans le doute, je m’abstiens. Toi, dans le doute, tu supprimes.
C’est un point de vue. Je te souhaite de ne jamais te retrouvé accusé à tort d’un quelconque crime dans un système judiciaire agissant comme tu le fais…
@ Fikmonskov : Ah en effet, je vois que vous êtes opposé à la contraception, voilà au moins une chose de cohérente. Simplement en commentaires de votre billet 2011 il a bien été mentionné que la pilule classique a une action de blocage de la nidation (en plus du blocage de l’ovulation), mais il n’a pas été souligné que de ce fait elle avait aussi un effet abortif.
Pour poser la « frontière », outre la fin de la totipotence du zygote (ce qui nous porte aux environs de deux semaines), j’ajouterais pour ma part au moins la présence d’un système nerveux opérationnel. Donc si, « on essaie » de poser la frontière. Et le résultat national de cet « essai » est de douze semaines.
Quant à la contraception, c’est un faux problème : l’humanité devra inéluctablement ramener son taux de natalité en dessous de 2,1 enfants par femme, et je doute qu’elle y parvienne sans contraception chimique.
Wikipédia propose un avis très intéressant sur la question :
« Dans la reproduction sexuée, la cellule œuf ou zygote (ce nom provient de l’adjectif grec zugôtos, se traduisant par « joint, attelé ») est le premier stade de la vie d’un individu. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uf_%28biologie%29
« individu /ɛ̃.di.vi.dy/ masculin
(Didactique) Entité autonome qui ne peut être ni partagée ni divisée sans perdre les caractéristiques qui lui sont propres.
Personne, être humain considérée en tant qu’unité d’une population et par opposition à la collectivité. »
http://fr.wiktionary.org/wiki/individu
Rappelons au passage qu’aujourd’hui Wikipédia est devenu un véritable regroupement de personnes très renseignées sur les questions qu’elles traitent qui se mettent d’accord sur des définitions précises, et une entreprise tellement fiable et complète qu’elle est en train de couler l’Encyclopædia Britannica. Les définitions qui s’y trouvent me semblent donc plus crédibles que les quelques spécialistes à qui tu as pu parler et dont l’exemple ne saurait constituer une règle.
« Quant à la contraception, c’est un faux problème : l’humanité devra inéluctablement ramener son taux de natalité en dessous de 2,1 enfants par femme, et je doute qu’elle y parvienne sans contraception chimique. »
Il n’y a pas si longtemps, nos amis suisses avaient rejeté un équivalent d’Hadopi dans leur beau pays, arguant que « l’éducation et la culture sont plus efficaces que les lois », et que c’est de ce côté-là qu’il fallait travailler. Quoi de plus évident, quand on sait que l’éducation et la culture sont des valeurs constitutives d’une société, quand les lois ne sont censées que les garantir, et qu’autrement, elles ne sont qu’un argument d’autosatisfaction de leurs partisans et sont aussi peu respectées que possible par le reste majoritaire de la population.
Or l’avortement, la contraception, qui tentent avec une efficacité plus qu’insatisfaisante de palier les conséquences désastreuse de la sexualité débridée qui caractérise notre époque, sont, comme cette dernière, liés avant tout à la culture et à l’éducation, et ensuite seulement aux lois, qui se sont adaptées à cet état de fait puisque de toutes façons, la loi ne peut pas efficacement ramer à contre-courant.
Sachant cela, les propositions de Fikmonskov me semblent autrement plus crédibles que la contraception.
@ Spitoven : « la cellule œuf ou zygote est le premier stade de la vie d’un individu ».
Oui, c’est aussi le premier stade de la vie de tous les individus issus du même oeuf. Si je comprends bien tu cherches à démontrer que deux jumeaux homozygotes ne proviennent pas du même … zygote et ne partagent pas le même génome : ces tentatives sont vouées à l’échec. UN oeuf n’est pas UN individu, nier ce fait est parfaitement vain. Il est plus sage de le prendre en compte et de chercher des arguments anti-avortement ailleurs, faute de desservir ta cause.
« Or l’avortement, la contraception [… sont …] liés avant tout à la culture et à l’éducation, et ensuite seulement aux lois, qui se sont adaptées à cet état de fait puisque de toutes façons, la loi ne peut pas efficacement ramer à contre-courant. »
Je suis assez d’accord sur ce point. Et au premier rang de la culture et de l’éducation on trouve la religion. La religion chrétienne professe l’accueil de la vie, le « croissez et multipliez », et promeut les familles nombreuses. Cette attitude conduit inéluctablement l’humanité à sa perte via la croissance sans limite de la population. On en déduit que si l’humanité doit survivre, il faudra qu’elle rejette quelques principes clés du christianisme. Et une fois qu’il sera admis que le contrôle des naissances est une condition de survie, et que les préceptes soit-disant divins ne faisaient que précipiter l’humanité à sa perte, je vois mal en quoi » les propositions de Fikmonskov » garderont la moindre crédibilité.
« UN oeuf n’est pas UN individu » Déjà répondu. Apprends à lire.
« La religion chrétienne professe l’accueil de la vie, le “croissez et multipliez”, et promeut les familles nombreuses. » Sauf que l’Eglise mets aussi en avant la régulation naturelle des naissances, ce qui montre assez clairement que la famille nombreuse n’est pas du tout un absolu, une obligation. Une famille de deux enfants n’est pas moins bien considérée par l’Eglise qu’une famille de 12 enfants. Et surtout, une famille de 2 enfants bien éduqués est largement préférable à une famille de 12 enfants sans éducation.
Donc faux, une fois encore.
« Et une fois qu’il sera admis que le contrôle des naissances est une condition de survie, et que les préceptes soit-disant divins ne faisaient que précipiter l’humanité à sa perte, je vois mal en quoi ” les propositions de Fikmonskov” garderont la moindre crédibilité. »
Elles garderont leur crédibilité parce que je n’arrête pas de parler de contrôle des naissances.
Ben oui…
« Déjà répondu. Apprends à lire. » Je sais que tu as déjà répondu. 1000 fois, même. Mais tu ne m’as toujours pas dit où. Par ailleurs ceci était une réponse à Spitoven, qui lui en tous cas écrit que l’individu commence dès la conception.
« Une famille de deux enfants n’est pas moins bien considérée par l’Eglise qu’une famille de 12 enfants. » Ah bah alors vu le taux de natalité des catholiques il faut croire que les méthodes de contrôle des naissances agréées par l’Eglise sont particulièrement inefficaces.
« qui lui en tous cas écrit que l’individu commence dès la conception. » Moi aussi. Seulement on ne dit pas que « UN oeuf est UN individu ». Tu insistes sur le nombre en en faisant un argument choc, alors que ça n’en est pas un. Je le redis donc : Quand il y a fécondation, il y a individu.
Tu vas me redire que ce n’est pas français, je vais te redire que si, et que ça rend ton « argument » du nombre (UN … UN …) nul. Enfin, encore plus.
« Ah bah alors vu le taux de natalité des catholiques il faut croire que les méthodes de contrôle des naissances agréées par l’Eglise sont particulièrement inefficaces. »
C’est simplement que les catholiques ont souvent une vision un peu moins matérialiste de l’éducation que d’autres, ce qui leur permet de comprendre qu’on peut très bien rendre des enfants heureux même si on en a beaucoup, et donc sans les noyer sous une masse d’objets inutiles, sans leur payer des loisirs ruineux, ou sans les envoyer forcément à HEC. Et comme c’est chouette d’avoir des enfants, et que c’est chouette de grandir avec des frères et soeurs plutôt que tout seul, ils acceptent avec joie d’avoir plusieurs enfants.
« Quand il y a fécondation, il y a individu. » : Existe-t-il des individus, des personnes humaines, sans identité ? Quelle est alors l’identité de l’individu que tu mentionnes ? Ou peut-être parviendras-tu à répondre si je reformule « Quelle identité individu ? » Bonne chance.
Ca veut dire : S’il y a individu(s) on peut les nommer, les identifier, les séparer les uns des autres. Ils ont une existence propre. Ici ce n’est pas le cas. On a affaire à un « magma » d’individus indifférenciés et tous potentiels. Autrement dit ce n’est pas (ne sont pas) de(s) personne(s) humaine(s). Donc l’être humain ne commence pas à la fécondation. CQFD.
Ah tu as changé d’avis ? Je répondais à, (je cite) « Je pourrais sûrement répondre si ça voulait dire quelque chose. Là, manque de pot, ça n’a aucun sens… Encore un commentaire sans queue ni tête comme celui-ci et je coupe court. Cette “discussion” n’avance à rien, on a tous beaucoup mieux à faire. » (fin de citation)
Il est inutile de chercher à discuter avec Yogi, parce qu’en fait il ne cherche pas l’adéquation entre le réel et son intellect : il pense dans le vide.
Ça n’a jamais produit rien de bon, et il est pour moi, depuis quelques années que je le lis, le prototype de l’intellectuel éthéré pour qui rien n’est vrai ni faux, parce que rien n’existe en-dehors de sa pensée.
Si je peux me permettre un conseil, cher Fik : laisse tomber.
@ Vianney + : Vous vous préoccupez de la cohérence entre le discours et le réel ?? Moi qui vous pensais croyant, je suis désolé de cette méprise.
Quant à la distinction entre le vrai et le faux, elle passe justement par la confrontation au réel, mais ce n’est sans doute pas le lieu d’en discuter.
Yogi, stop. Ta gueule. Tout de suite.
Vianney+, tu arrives à le lire depuis quelques années ? Il faut avoir la foi, quand même.
Ouaf Ouaf !
Tromperie caractérisée.
Je ne t’ai pas déjà demandé de la fermer ?
Bonjour
Que répondez vous à ceux qui estiment que l’être humain est considéré comme tel uniquement au moment où les parents ont un projet parental ?
Que mes parents n’ayant jamais eu de projet parental pour moi, je me sens un peu insulté… et inquiet.
En réalité, je trouve que c’est l’argument le plus pertinent que j’ai pu entendre des pro-IVG, et j’avoue que ce n’est pas simple de trouver une réponse à cette opinion.
Bien sûr, on peut rapporter à soi, ou renvoyer l’interlocuteur à lui-même, mais j’aimerais pouvoir faire une réponse plus généraliste, plus solide…
La réponse solide est simple : l’essence d’une chose, quelle qu’elle soit, n’est jamais définie par ce que le monde extérieur pense de cette chose.
Par exemple, si le monde décide qu’une chaise est en fait une table, elle n’en restera pas moins une chaise.
Et si un type décide – au hasard, bien entendu – qu’une certaine catégorie de gens ne sont pas humains, en raison de leur origine ethnique ou de leur croyance, ce n’est pas pour autant qu’ils ne seront pas humains. La preuve, 60 ans après, on continue à pourchasser quiconque a participé de près ou de loin à leur extermination, c’est dire.
C’est une idée, ça : le « criminel nazi le plus recherché » devrait déclarer à son procès que ses victimes étaient des sous-hommes, parce qu’il le pensait probablement sincèrement à l’époque, et donc qu’il ne peut pas être attaqué pour avoir participé à tuer des sous-hommes… Je pense que ça passerait très bien…
Merci
Je vous en prie.
N’hésitez pas à ressortir le dernier argument : le point Godwin assumé et bien utilisé est une arme assez radicale.
(Je n’ai pas lu tous les commentaire, mais je ne pense pas que cet argument ai été présenté)
Pour commencer, je ne crois pas en un caractère « sacré » de la vie, qu’elle qu’elle soit, (je suis agnostique).
A pertir de là interrogeons nous sur le concept de meurtre. Pourquoi le meurtre, d’un être humain, a t-il été « interdit », ou considéré comme condamnable dans nos sociétés ? En gros pourquoi « tuer » c’est mal ? Je ne pense pas que ça soit le fait d’oter la vie en elle même qui pose problème.
Il s’agit en réalité d’un problème sociétal. Lorsque l’on accepte le fait que l’on puisse oter la vie à quelqu’un, on s’expose au risque que, un jour, cela nous arrive à nous, ou pire à nos proche. Je ne sais pas quelle sensation cela fait de mourir, par contre le deuil est quelque chose de particulièrement douloureux, et c’est avant tou cela qu’il faut eviter.
Le problème du meurtre est donc, à mon sens, celui des répercussions que ce meurtre aura dans la société, dans la famille de la victime, dans son entourage.
Par conséquent le meurtre d’un foetus, qui n’a pas encore d’existence sociale, ne pose à mon sens pas de véritable problème. (Un foetus peut cependant avoir une existance sociale, dés lors qu’il est accepté et attendu par sa famille).
[Petite mise au point, la barrière de la « première respiration » permet de mettre un cadre légal et surtout mental, pour éviter que l’on ne puisse considérer la possibilité de tuer des individus « exclus » socialement et je pense de toute façon qu’assez rapidement après la naissance, on n’est jamais totalement exclus socialement, ne serais ce que parce que la société a conscience des « exclus ». Ceci pour éviter que l’on me sorte des argument du style « alors si x n’a pas de vie sociale, on peut le tuer ? »]
[désolé pour les fautes d’orthographes, la relecture après publication est impossible, si j’aurais su…]
Argument bonus, pour contrer « le Droit de disposer de son corps, oui mais droit au foetus de disposer de son corps »
Laisserais-tu un vers solitaire (non mortel) se développer dans ton corps et dans ta vie sous prétexte que « il a le droit de vivre et qui sait que deviendra sa vie » ?
Laisserais-tu je ne sais quelle bestiole pondre ses larves sous ta peau, et attendre qu’elles sortent sous prétexte que tu n’a pas a décider de leur vie ( sans compter que dans le cas de larve, une fois qu’elles sont sortis, le problème est réglé, tu n’as a priori pas à les élever) ?
Si je comprends bien, oupas, vous vous considérez comme un vers solitaire vis à vis de votre mère ?
Charmant.
Vous pouvez en parlez si vous voulez.
Non parce que 1) je n’occupe plus son corps et 2) j’ai été désiré
Et en fait votre réponse est juste inutile et non argumentée…
J’en déduis que votre « argument bonus » ne l’est pas non plus.
@ Pmalo : Je ne vois pas en quoi vous déduisez que mon « argument bonus » est inutile et non argumenté, mais je peux approfondir la comparaison si vous le souhaitez entre un foetus non désiré et un parasite.
Il s’agit dans les deux cas d’un corps étranger qui se nourrit de l’énergie de la personne qui l’héberge, et qui nuit au bien être de cette personne, particulièrement parce qu’elle ne l’a pas souhaité. J’entend par là que même si il n’y a aucune douleur physique, la gène psychologique et morale est en tout cas bien là, encore une fois parce qu’il s’agit de quelque « chose » non souhaité.
Et dans chacun des cas, cette chose est potentiellement destiné à devenir autre chose, à progresser ou grandir, pour autant, cela ne me choque pas que « l’hôte » souhaite s’en débarrasser.
Maintenant que je vous ai répondu, j’aimerai avoir un peu d’honnêteté intellectuelle de votre part et j’attends donc des réponses construites et argumentées (ou alors pas de réponses du tout), y compris par rapport à mon premier argument.
Si je vous perçois comme un parasite, parce que je n’ai pas désiré de vous lire et que vous parasitez mon bel écran tout blanc, j’ai donc le droit de vous tuer ?
Je m’en tiendrai à ne pas répondre à ces arguments déjà maintes fois réfutés. Estimez-vous heureux.
Je suis effondré…
Ce genre de propos est à proprement parler démentiel, ça confine à la folie.
« Non, ce n’est pas une brosse à dent, c’est Médor. »
Je ne pense pas avoir menacé votre intégrité corporel.
Ça n’est somme toute qu’une extension de la légitime défense, à partir du moment où quelque chose ou quelqu’un menace MON existence, MON corps ou MA vie d’une manière que JE juge intolérable, j’estime avoir le droit de me défendre.
Et je n’ai pas compris quels propos vous jugez être démentiels.
Quand à une réponse sur le caractère social/sociétal du meurtre, j’attends toujours (à moins que ce ne sois cela que vous jugiez démentiel, mais alors je vous demanderais de bien vouloir justifier).
Au final, je ne pense pas que la question de l’avortement puisse être résolue de cet manière, essentiellement parce que vous pensez que tuez un foetus est un acte grave, et que je ne le pense pas (du moins pas comparé aux risques liées à la naissance d’un enfant non-désiré) , et c’est là le coeur du problème.
Le problème n’est pas une question scientifique, mais d’opinion, comme l’ont été les questions de l’esclavage, ou du droit de vote des femmes (et je n’ai pas d’exemple inverse… mais il en existe surement), la morale évolue, reste à savoir dans quel sens elle évoluera.
Sauf que cela ne nous dit pas comment la société doit réagir face à ce problème au jour d’aujourd’hui.
(Et cela ne m’empêchera pas de militer pour l’avortement, parce que je pense qu’on peut changer d’avis)
« Et je n’ai pas compris quels propos vous jugez être démentiels. »
Ecoutez, si vous ne voyez pas la différence entre http://www.reiki-therapies.com/IMG/jpg/276-vers_intestinaux.jpg et http://bio.m2osw.com/gcartable/images%202001/reproduction/foetus%2015semaines.JPG, c’est qu’on ne peut vraiment plus rien pour vous.
Et que vous feriez mieux de vous tirer une balle tout de suite, parce que votre vie doit être sacrément moche.
Bon, allez, lisez donc ça : https://fikmonskov.wordpress.com/2012/08/27/si-lhomme-ne-vaut-pas-plus-que-lanimal-alors-tout-cela-est-parfaitement-normal/, et les commentaires qui suivent. Tous les commentaires. Parce que ça se fait, ça aussi, avant de parler, de vérifier que ce qu’on a à dire n’a pas déjà été dit.
Nous en arrivons donc aux attaques personnelles…, je vais pour ma part en rester là !
Et soit dit en passant, concernant mon premier commentaire, je n’ai toujours aucune réponse…
« Je ne pense pas que ça soit le fait d’oter la vie en elle même qui pose problème. »
Si, c’est un problème : parce que si la société accepte qu’on ôte la vie à n’importe qui pour n’importe quoi, plus personne n’est en sécurité. Et ça, socialement, ce n’est pas tenable.
Une société se doit de défendre ses plus faibles, qui ne peuvent se défendre tout seul. C’est le principe par exemple de la police, qui protège le citoyen. Le problème de tuer l’enfant à naître, c’est justement qu’il est le plus fragile des plus fragiles : il est complètement impuissant. Et le tuer là où il est censé être le plus en sécurité, c’est montrer que plus personne n’est plus en sécurité nulle part.
Une société ne peut pas vivre comme ça, c’est la guerre civile assurée à court terme.
Il est pourtant simple, l’argument : c’est le corps de la femme, donc sa propriété, privée, et elle en fait ce qu’elle veut. Elle a le droit de se mutiler, de s’amputer, de se suicider. Comme l’homicide n’est pas démontrable – ni médicalement, ni philosophiquement – dans les premières semaines de la grossesse, elle fait ce qu’elle veut. Si l’Église était efficace, savait éduquer ses ouailles et convaincre les autres, le problème se poserait autrement. Mais comme elle est devenue impuissante, elle se défausse sur l’État. Qu’un embryon soit un être humain est une idée purement théologique ; or, nous n’avons pas à imposer des idées purement théologiques à la loi républicaine. Nous, catholiques, avons à argumenter et convaincre autour de nous. Demander à la loi de le faire notre place est un manquement vis-à-vis de Dieu et de la République.
« Qu’un embryon soit un être humain est une idée purement théologique » C’est là que nous ne sommes pas d’accord, pas du tout.
Parce que l’IVG est prit en charge à 100% et que ça coute moins cher qu’une aiguille à tricoter…. 🙂
Vous fondez ici une grande part de votre argumentation sur la facilité de ne pas procréer (« suffit de ne pas forniquer à tout va, à la différence des autres animaux l’homme sait gérer ses pulsions » en gros. Arrêtez moi si je vous ai mal compris), n’est-ce pas contradictoire avec votre argumentation en faveur de l’encadrement de la prostitution que je viens de lire, les pulsions sexuelles de l’homme (ici au sens mâle et non espèce évidement) en faisant pour vous une victime ? Ne trouvez-vous pas votre point de vue incroyablement auto-centré, « masculino-centré » ? (c’est très moche comme néologisme, je ne sais pas comment le dire, j’espère que vous voyez ce que je veux dire. Je parle d’un pendant masculin de l’ethno-centrisme)
Je m’exprime extrêmement mal et tout ça est bien décousu, j’y reviendrai si ça ne vous semble pas clair.
Une remarque plus générale tant que je suis là : On a, au prime abord, l’impression d’être tombé sur le blog d’un catholique rétrograde et très à droite (pléonasme ou pas, chacun son avis là-dessus) mais cependant ouvert à la discussion et se voulant d’apparence moderne, cordial. J’ai eu l’agréable surprise de ne pas voir vos contradicteurs immédiatement traités de gauchos dogmatisés (avouez que c’est relativement rare pour être souligné quand on touche aux idées que vous défendez, et c’est tout à votre honneur), mais j’ai malheureusement l’impression que les apparences sont trompeuses, j’ai lu pas mal de vos articles et des commentaires, je ne vous ai pas vu une seule fois remettre une de vos positions en question à la suite d’un échange… Vous restez cordial et poli, mais ça tourne en rond (pour ne pas dire que vous faites parfois preuve d’une sacrée mauvaise foi, sans mauvais jeu de mot), ou bien citez-moi un exemple de remise en question de votre part.
Votre façon de faire m’apparaît bien plus dangereuse que celle de ceux qui déboulent avec leurs gros sabots…
« Vous fondez ici une grande part de votre argumentation sur la facilité de ne pas procréer » Je n’ai pas l’impression d’avoir dit quoi que ce soit qui ressemble à ça dans mon texte…
« n’est-ce pas contradictoire avec votre argumentation en faveur de l’encadrement de la prostitution que je viens de lire, les pulsions sexuelles de l’homme » Non, parce que ce n’est pas le même homme : celui qui va voir les prostituées n’est pas le même que celui qui fait avorter sa copine, parce qu’en général celui qui a une copine n’a pas besoin d’aller voir les prostituées.
« Ne trouvez-vous pas votre point de vue incroyablement auto-centré, « masculino-centré » ? » J’espère ne pas l’être complètement, cependant je suis un homme, et je regarde le monde en tant que tel. Ceci dit, je discute très souvent de mes articles avec ma femme, et son avis m’aide justement à tenter d’éviter cet écueil. Je ne dis pas que je l’évite toujours, mais je réfute le « incroyablement ».
« et se voulant d’apparence moderne » Certainement pas : je suis violemment anti-moderne 😉
« je ne vous ai pas vu une seule fois remettre une de vos positions en question à la suite d’un échange » C’est parce que
1. quand j’écris quelque chose, j’ai quand même une idée assez claire sur la question, sinon je n’écris pas. Je ne peux donc pas changer du tout au tout, en tout cas pas dans le temps séparant la rédaction d’un article du débat qui s’ensuit.
2. je n’expose pas ici tout le fil de ma pensée : l’évolution se fait plutôt entre les articles, et elle est toujours plutôt douce et nuancée, justement parce que je crois être dans l’ensemble assez cohérent, ce qui fait que je peux évoluer sur les nuances, mais que j’ai peu de raisons de le faire sur le cœur de ma pensée.
En fait, vous me reprochez d’être ferme sur certains points, de penser quelque-chose, de le dire, de le défendre et de m’y tenir. J’en suis désolé, mais ça me va, je n’ai pas envie de devenir une de ces lavettes qui pensent ce que pense leur interlocuteur du moment.
Je précise enfin que je m’interdit la mauvaise foi, sauf avec des gens que je connais assez pour qu’ils la reconnaissent.
Bien, il me semble que vous n’avez donc pas assez étudié le sujet. Renseignez-vous sur les clients des prostituées, sur qui ils sont. J’en ai connu des putes, j’en ai écouté parler de leurs vies et de leurs clients des heures, croyez-moi l’immense majorité des clients n’a pas grand chose du laideron en pleine misère affective pour qui on pourrait presque, effectivement, éprouver quelque pitié. A ce qu’en disent les principales intéressées il s’agit majoritairement d’hommes en couples, mariés ou non, qui viennent se distraire, « pimenter leur quotidien » (sic) après leur boulot, changer un peu de la routine avec « bobonne » qui a souvent la migraine. J’aurai effectivement du commencer par ça, votre postulat se basant sur le fait que les clients sont comme vous les imaginez.
Quant au « celui qui fait avorter sa copine », j’avoue qu’il me laisse sans voix… la femme passe donc de meurtrière d’enfant à pauvre chose incapable de prendre une décision elle même au point que c’est son copain qui « la fait avorter ». Je sais, ce n’est pas ce que vous vouliez dire. Reste que cette formulation pour le moins hasardeuse (ça peut arriver) reflète bien le fond, un peu planqué, de votre discourt.
Tant mieux si l’anti-modernisme est assumé, je ne l’avais pas vu comme ça, cela-dit je n’ai lu que trois articles et leurs commentaires.
Je ne vous reproche pas de ne pas faire la girouette, non. Je vous reproche de feindre une ouverture au dialogue qui, visiblement, n’existe pas. Mais c’est humain, on reçoit toujours mieux les arguments quand ils vont dans notre sens et on est très nombreux à être légèrement bornés, moi la première, c’est dommage mais c’est comme ça.
Sur ce, je vous souhaite quand même une bonne soirée.
Fik : « celui qui va voir les prostituées n’est pas le même que celui qui fait avorter sa copine, parce qu’en général celui qui a une copine n’a pas besoin d’aller voir les prostituées. »
Ça sort d’où, ça ?
Cette phrase ne veut rien dire. J’espère qu’elle t’a échappé.
Minuit, en train de bosser sur autre chose, pas trouvé d’autre formulation. Oui, c’est moche, oui c’est débile.
« C’est moche » : là n’est pas la question. Je pointais juste une aberration dans le raisonnement.
Les deux situations (« aller aux putes » et « faire avorter sa copine ») ne sont aucunement opposables, ni dans la théorie (c’est bien la même nature masculine qui s’exprime) ni dans les faits.
Heureusement, on n’a pas faire le tour des situations théoriques et pratiques avec ces deux exemples.
Pour moi, le seul argument « recevable » sur la question de l’avortement (et donc de sa légitimation), c’est la question philosophique de la personne humaine. Quelque part, c’est l’argument 1, moins les réflexions débiles (et profondément fausses d’un point de vue biologique). Qu’est-ce qu’une personne humaine? L’embryon en est-il une? Et si oui, à partir de quand?
Et de mon point de vue, il n’est hélas pas encore possible de prouver scientifiquement que l’embryon est une personne humaine dès la conception, parce qu’on n’a pas encore trouvé le moyen d’en suivre un totalement in vitro, et donc de se rendre compte que, tous les autres paramètres étant connus et maitrisés, l’enfant qui nait est exclusivement le produit de l’oeuf.
Tant que cette preuve irréfutable (et parfaitement inhumaine) n’est pas apportée, on entre dans le domaine de la conscience. Et pour quelqu’un pour qui l’embryon n’est pas une personne humaine, je peux comprendre que l’avortement soit justifiable.
En contrepartie, j’estime qu’il doit aussi comprendre que pour moi, il ne l’est pas (l’embryon étant pour moi une personne humaine dès la conception, l’avortement est donc un meurtre), et que je (enfin pas moi directement) puisse invoquer une clause de conscience à ce sujet (à bonne entendeuse…)
« Et de mon point de vue, il n’est hélas pas encore possible de prouver scientifiquement que l’embryon est une personne humaine dès la conception »
Encore une fois, un organisme vivant qui a un ADN humain ne peut pas être autre chose qu’un humain. Et ça c’est scientifique.
Et même si ça ne suffisait pas, je ne vois pas pourquoi la charge de la preuve incomberait à ceux qui disent que l’embryon est humain, et non à ceux qui disent qu’il ne l’est pas. Qu’ils le prouvent, qu’il n’est pas humain : ce sont eux qui veulent le supprimer, qui ont quelque chose à prouver.
« Je vous reproche de feindre une ouverture au dialogue qui, visiblement, n’existe pas. Mais c’est humain, on reçoit toujours mieux les arguments quand ils vont dans notre sens et on est très nombreux à être légèrement bornés, moi la première, c’est dommage mais c’est comme ça. »
Donc lorsqu’on accepte les arguments de l’autre et qu’on s’y range, on est ouvert au dialogue. A l’inverse, lorsqu’on les écoute, les discute poliment mais qu’on reste in fine sur ses positions, on est borné et fermé.
Argumentaire splendide et lumineux. Ça sent la réflexion tolérante à 15 mètres, tout ça.
Accoucher sous X est moins traumatisant que d’avorter?!!! Bien évidemment que non, discutez-en avec des femmes qui l’ont vécu.
Je tenais juste à apporter mon témoignage. Par rapport à l’argument « si une femme se fait violer, c’est horrible pour le bébé etc »
J’ai été abusé par un homme en qui j’avais confiance et je suis tombée enceinte. Malgré le traumatisme, soyez certains que l’amour est le plus fort. J’aime mon enfant à la folie et je ne peux pas imaginer ma vie sans lui. Oui c’est dur, oui j’appréhende le moment où je lui parlerai de son père mais il y a des enfants qui sont malheureux als qu’ils ont un père et une mère et que tout était prévu pour que leurs vies soient sans problème. Comme dit l’auteur de l’article, on ne peut pas décider si la vie vaut la peine d’être vécu ou non. Je ne regrette pas ma décision de l’avoir gardé malgré ce qu’on a pu me dire. Avorter n’aurait fait qu’aggraver ma souffrance. J’en suis persuadée. Peut être qu’avorter aurait effectivement évité bien des problèmes et complications mais tuer n’est jamais une solution. Surtout quand il s’agit d’un être sans défense et qui dépend de vous. Je ne suis pas responsable de ce qui est arrivée mais ce n’est certainement pas lui qui l’est ! Je ne sais pas si c’est un argument raisonné ou passionnel ou si c’est un argument tout court mais ce que je sais, c’est que la vie est plus précieuse que tout et le plus beau des combats.
Merci pour ce témoignage, qui avant toute chose me rassure et me conforte dans mon opinion : en tant qu’homme, il est parfois difficile de savoir si on n’est pas trop déconnecté du réel dans nos raisonnements sur ces sujets. Vous me prouvez que non, qu’il est possible même en ressentant ces choses dans sa chair de faire le choix que je juge le bon.
Merci aussi d’avoir bien voulu partager cette expérience difficile en même temps que pleine de bonheur.
Il manque un argument :
L’enfant n’est pas désiré du fait de la situation d’un ou des géniteurs ?
Il l’est ici : https://fikmonskov.wordpress.com/2012/02/03/lettre-a-une-amie/
Comme quand on faisait quand ça n’existait pas : abandon, orphelinat. C’est pas une bonne idée de faire grandir un enfant dans une famille où il n’est pas aimé parce que pas désiré.
« C’est pas une bonne idée de faire grandir un enfant dans une famille où il n’est pas aimé parce que pas désiré. » Donc vous proposez de zigouiller tous les gens que personne n’aime ?
Mieux vaut la vie que la mort, toujours.
Le raccourcis est un peu vif. Ne serait-ce pas considérer qu’il vaut mieux laisser à un individu une existence malheureuse pouvant le conduire à faire du mal à ses semblables (meurtre ?) ou à la mort (suicide ?) ?
Humainement parlant, il vaudrait sans doute mieux laisser une autre chance à ce futur Homme de pouvoir grandir dans milieu où il est aimé, non ?
La considération de la vie ou de la mort est très subjective… Si l’on considère la réincarnation, nous sommes d’accord que mon propos n’est pas dénué de sens.
Attendez, vous proposez quasiment de zigouiller les pauvres pour éviter qu’ils tuent des gens, là.
« Humainement parlant, il vaudrait sans doute mieux laisser une autre chance à ce futur Homme de pouvoir grandir dans milieu où il est aimé, non ? » Euh, même en admettant cette histoire de réincarnation, je ne vois pas, encore une fois, ce qui vous permet d’affirmer qu’un individu non-désiré sera forcément malheureux. Même s’il n’est pas aimé par ses parents, n’y a-t-il pas d’autres gens sur terre que ses parents ?
Il n’y a pas besoin d’être pauvre pour avoir une enfance malheureuse et zigouiller des gens… Suffit de regarder les quelques individus assis sur leur trône doré qui n’hésitent pas à affamer et faire mourir des millions de gens juste pour conserver leur trésor. Mais là n’est pas le propos.
Permettez moi de le recentrer, sur la notion de droit à la vie ou à la mort d’un individu vivant non mis au monde (c’est la question). Je ne comprend pas d’où vient le jugement de valeur de la vie (puisque la vie vaux plus que la mort) ?
Toujours en admettant « cette histoire de réincarnation », je ne vois pas ce qui pose problème de laisser décider des individus d’accorder ou non la mise au monde d’une vie sous forme humaine ?
« je ne vois pas ce qui pose problème de laisser décider des individus d’accorder ou non la mise au monde d’une vie sous forme humaine ? » Dans ce cas, donnez-moi votre adresse que je vienne chez vous vous supprimer.
Si je croyais à la réincarnation cela ne me poserai aucun problème puisque mon âme aurait la chance de pouvoir rependre vie. Comme ça n’est pas le cas, je ne vais certainement pas vous la dévoiler, heureusement pour moi.
=D
(nous ne pouvons pas nous voir via internet mais soyez sûr que je suis détaché et je cherche simplement à me faire une opinion quand à la question)
Nous sommes donc d’accord que nous n’avons pas le droit, ni l’un ni l’autre de valoriser une vie. Seul celui ou celle qui possède cette vie peut décider de ce qu’elle en fait, oui ?
Valoriser une vie, si, justement. C’est en dévaloriser l’une ou l’autre que nous n’avons pas le droit de faire, surtout pas avec des conséquences aussi graves que la vie d’une personne, surtout totalement innocente et fragile par nature.
J’emploie le terme « valoriser » dans le sens « donner une valeur » pas dans le sens « améliorer ». Ce qui implique que l’on décide que certaine choses ou plus ou moins de valeur qu’une autre.
« Avoir le droit de valoriser une vie », j’entends par là : « dire que telle ou telle vie à plus ou moins de valeur qu’une autre). Seul celui ou celle qui possède cette vie peut émettre ce jugement de valeur.
Navré pour l’abus de langage avec « valoriser » (la faute à trop d’utilisation d’anglais)
« Seul celui ou celle qui possède cette vie peut émettre ce jugement de valeur. » Même pas, à mon avis. C’est-à-dire que chaque personne peut avoir l’impression que sa vie vaut moins qu’une autre, ou plus qu’une autre, mais c’est une erreur : chaque vie a la même valeur. Il est impossible de définir des critères qui permettraient cette classification, objectivement.
Il est impossible de définir des critères « commun » tout à fait. Chaque vie à la même valeur, et un être humain possédant une vie humaine peut tout de même faire ce qu’il veut de cette vie.
Rien ne m’empêche de vouloir détruire la vie que je possède !
« Rien ne m’empêche de vouloir détruire la vie que je possède ! » Moralement, si. Dans les faits, non. Mais on n’est plus du tout dans le même cadre qu’un avortement.
J’avoue me permettre de poster un commentaire sans avoir lu tous les commentaires (même si j’ai lu bcp d’entre eux). Désolée s’il y a répétition. Je vais partir du principe que nous sommes dans une société où l’acte sexuel pour le plaisir est totalement toléré et accepté; où une femme (un homme) qui cherche à assouvir ses désirs sexuels n’est pas traitée de « salope » (salop) tant que cela se fait dans le respect de l’autre, entre adultes consentants.
Je doute qu’il soit possible de « convaincre » qu’autoriser l’avortement est mieux que l’interdire. La question (à mon avis) n’est pas de savoir s’il est criminel ou non d’avorter, mais plutôt « l’avortement (ou le non avortement) est-il bénéfique (ou au contraire préjudiciable) pour la société? ». S’il n’est pas possible de répondre clairement à cette question, alors ce n’est qu’une question de préférence de la société.
– 1 argument (parmi d’autres) :
Dans notre société, « Enfanter » est souvent un frein à l’évolution professionnelle pour une femme (bien plus que pour un homme). Cela peut paraitre égoïste pour une femme de faire intervenir la « profession » ou la « carrière » dans cette discussion mais il me semble qu’elle est importante. Le taux de pauvreté est de fait plus important chez les femmes en général, et davantage encore chez les femmes âgées. Cela s’explique par une présence des femmes moins importante sur le marché de l’emploi et également par un salaire plus faible. Et c’est bien parce que la personne qui enfante est la femme. Dans cette société les femmes sont plus vulnérables (malgré toutes les politiques de protection de la femmes et des aides pour les familles mono-parentales). On ne peut pas changer la nature des choses, mais en « contrôlant » les naissances, il est également possible d’amoindrir son impact « négatif » d’un point de vu économique (et croître la joie d’avoir un enfant). D’où la forte volonté de vouloir « contrôler » les naissances.
On met des moyens éducatifs pour éviter justement les grossesses accidentelles, mais cela arrive: par accident (préservatif qui casse), par folie de jeunesse (c’était pas romantique de dire « attends je vais chercher ma capote »), par ignorance (manque d’éducation… nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne)… Pourquoi pas l’avortement?
Certaines souhaitent avoir des enfants malgré toutes les difficultés. Mais ce n’est pas le cas de toutes les femmes. Il faut les respecter aussi.
On peut obliger les femmes à accoucher et à élever leurs enfants non-souhaités (c’est le point crucial), mais dans ce cas, la société devrait être capable de rétablir les déséquilibres de forces et les inégalités qui en découlent. Pourquoi pas? Ce serait un choix de société que d’interdire l’avortement et d’obliger le père biologique à « assumer ses responsabilités », et bien entendu d’interdire le divorce. Si les membres qui constituent la société se sentent plus à l’aise avec cette organisation, pourquoi pas? Personnellement, ça ne me fait pas rêver et je ferais valoir mon droit de vote pour éviter que la société suive ce chemin (Là, ce n’est qu’une préférence. Et ce n’est qu’une seule voix.).
– « c’est une vie » est l’expression d’une préférence (ou d’une croyance) mais non d’une vérité ou d’un argument:
Devons-nous considérer le foetus comme une vie ou non? Est-ce criminel ou non d’avorter? Il n’y a pas de réponse « juste ». C’est une fois encore un choix de société. C’est une croyance, une préférence, un choix économique ou politique… mais non une vérité.
Certains considèrent qu’un foetus est un être vivant (=important, sacré, à protéger, faible, vulnérable…), et donc que c’est criminel. D’autres considèrent au contraire que non: un foetus n’est pas une vie. Finalement il y a la loi (voir les commentaires plus haut, je ne suis pas juriste) qui est un reflet (peut-être imparfait et parfois obsolète) du choix de la société. Mais il n’y a pas de « réponse ». C’est l’être humain qui définit la signification de ce qu’on entend par « vie ».
« Il ne faut pas avorter parce qu’un foetus est une vie » est un argument aussi peu valable que « on peut avorter parce qu’un foetus n’est pas une vie ». C’est en revanche l’expression d’une préférence que je respecte tout à fait.
– une femme (ou un homme) pro-avortement n’est pas synonyme de pro-banalisation de l’avortement.
Je ne suis pas contre l’avortement. Mais cela ne veut pas dire que je vois l’avortement à la légère. Ce n’est pas pour autant que je le ferais. La question ne s’est jamais posée pour moi (fort heureusement!), mais je ne sais pas comment j’aurais réagit. Sincèrement je ne sais pas. Je respecte les femmes qui avortent tout autant que celles qui décident de ne pas le faire. Je respecte les hommes qui soutiennent les femmes qui avortent (les pères accidentels), tout autant que les hommes qui au contraire souhaitent assumer leur rôle de pères et incitent la femme à garder l’enfant.
ps: accepter l’avortement ne veut pas nécessairement dire qu’on est pour le « zigouillage » de vies. Chaque question doit être pris dans un contexte d’ensemble. D’ailleurs la société fonctionne sur de nombreux choix parfois contradictoires. Probablement parce que l’être humain est lui-même contradictoire. Ce n’est pas « blanc » ou « noir ».
« l’avortement (ou le non avortement) est-il bénéfique (ou au contraire préjudiciable) pour la société? » Une société a le devoir de protéger ses plus faibles. L’avortement consiste à supprimer le faible par excellence.
Donc l’avortement est préjudiciable à la société.
De plus, l’avortement crée le syndrome du survivant, qui consiste à rajouter aux question « qui suis-je, d’où viens-je où vais-je » la question « pourquoi suis-je ? » Ce syndrome, bien connu des survivants des camps par exemple, est très reconnaissable chez de nombreux jeunes aujourd’hui : beaucoup ont, inconsciemment évidemment, la sensation d’avoir survécu à un massacre, de façon complètement injuste et inexplicable. Là aussi, la société en souffre.
Enfin, l’avortement fait peser sur moins de jeunes le poids de la vieillesse, ce qui porte préjudice aux jeunes, certes, mais aussi aux vieux. Qui finissent par trouver plus digne de mourir. Et hop, on revient au point 1 : la société commence en éliminant les plus faibles parmi les plus faibles, le non-né, et finit en tuant d’autres parmi les plus faibles, les vieux.
Ces arguments ont déjà été énoncés, mais il peut être utile de les condenser.
Notre société se revendique et se fonde très largement sur ce qu’on appelle les droits de l’homme, autrement dit, le fait que tous les êtres humains possèdent par nature une dignité intrinsèque, irréductible et inaliénable. Et cette dignité inclut de manière essentielle la liberté, et par voie de conséquence, le droit de vivre. À tel point qu’il faut des raisons extrêmement graves et sérieuses pour que le fait d’enlever la vie à un être humain ne soit pas considéré comme un crime (légitime défense, guerre, peine capitale).
Plus encore, il faut noter que cette dignité est reconnue à tous les êtres humains, et non aux seuls citoyens. Par conséquent le caractère humain précède la loi qui ne peut que le constater, et non le définir. C’est à la science de définir le caractère humain de tel ou tel être vivant, et la loi n’y peut strictement rien.
Ce fait étant acquis, la question de l’avortement ne peut donc ignorer la question de la nature de l’embryon, du fœtus. Plus avant, et c’est une évidence, il faut définir à partir de quand dans le processus de développement embryonnaire on peut parler d’un être humain. Il s’agit donc de trouver dans ce développement les points de rupture susceptible de donner un caractère humain à l’être en croissance.
Le point le plus habituellement retenu est la naissance, mais c’est une erreur. En effet, ce qui différencie le fœtus né du fœtus dans le sein de sa mère c’est que dans le second cas tous les échanges avec le monde extérieur passent par le placenta alors que dans le premier cas ce sont divers organes qui assurent ce rôle. Mais on pourrait tout à fait envisager un placenta artificiel pour un être humain adulte chez qui ces organes seraient endommagés (une forme de dialyse généralisée à d’autres fonctions). Autrement dit ce n’est pas le caractère actif ou passif des échanges avec le monde extérieur qui définissent un caractère humain : un humain adulte peut être aussi dépendant du monde extérieur que l’est un fœtus vis-a-vis de sa mère.
Un raisonnement similaire conduit à considérer que l’une des caractéristiques majeures du développement embryonnaire est sa continuité dès très tôt dans ce développement, si tôt que nous ne sommes actuellement pas capable de le définir. Par voie de conséquence, l’embryon est un être humain.
Ceci étant acquis, l’avortement devient un meurtre (quel crime l’embryon a-t-il commis ?), et son institutionnalisation une entreprise d’extermination, autrement dit, selon nos critères actuels, un crime contre l’humanité. Il n’y a pas d’autre manière de définir la destruction sans autre forme de procès de centaines de milliers d’êtres humains sous le seul prétexte qu’ils sont embarrassants
Ainsi, il est évident qu’une fois ce point énoncé, l’avortement est une solution incompatible avec une civilisation digne de ce nom. Mais cela ne change rien au problème qui conduit à l’avortement : la grossesse non désirée.
Il est clair, surtout dans le cas d’un viol ou d’une mineure, que ce n’est pas à la mère d’assumer seule la situation. C’est également au père, à leurs familles, et finalement, à la société toute entière de s’en charger.
On conviendra évidement que l’accouchement sous X est extrêmement traumatisant, peut-être même plus qu’un avortement, puisque la mère a le temps de voir son enfant.
Non, la solution est clairement à ce que la société donne, par des moyens tant techniques (internet) que financiers, à la mère la possibilité tout à la fois d’élever son enfant que de poursuivre son cursus scolaire, universitaire ou éventuellement professionnel, selon des modalités adaptées et à débattre.
Il est donc clair, au lu de ce qui précède, que l’avortement n’est jamais légitime. On rappellera au passage que dans le cas où la mère est en danger de mort, étant donné que le fœtus ne peut survivre hors de sa mère, l’avortement n’est qu’une conséquence – terrible – du fait de sauver au moins l’une des deux vies.
La question n’est donc pas de savoir s’il faut ou non légaliser l’avortement (la réponse est absolument et définitivement non), mais bien plutôt de définir quelles sont les meilleurs politiques publiques applicables pour permettre à la mère d’avoir la vie la plus normale qui soit, si tant est qu’on puisse parler de vie normale.
On notera au passage que dans une société où se pose de manière dramatique la question de la pyramide des ages, la recherche d’alternatives à l’avortement est une nécessité absolue.
Non mais pourquoi on se fatiguerait à essayer de te convertir ? Tu ne veux pas avorter, n’avorte pas ! personne ne te force.
@ Ajax
La question est justement celle de l’interdiction de l’avortement, ou, plus précisément, de voir si cet acte a sa place dans le cadre des lois d’un régime se fondant sur les droits de l’homme.
En effet, ma thèse (démontrée ci dessus) est que l’avortement est un meurtre, et que comme tel il devrait être rejeté par une civilisation digne de ce nom.
En conséquence votre assertion devient : « Tu ne veux pas commettre un meurtre, n’en commets pas ! personne ne te force » Et vous conviendrez avec moi que non seulement personne ne nous force à commettre de meurtre, mais aussi, et surtout, la loi l’interdit. Autrement dit, votre objection ne tient pas.
Eljojo : ça n’est pas une objection. C’est un refus. Je me fous vraiment de ce que Fikmonskov pense de l’IVG ; je suis mystifiée qu’il puisse penser que son idée abstraite de la question devrait peser sur les décisions concrètes de celles qui sont confrontées directement au problème. De même que je me fous de vos « démonstrations » qui sont en fait des discussions sur des définitions (autrement dit, sur le vide). Ce qui m’épate, c’est que vous trouviez votre opinion assez importante pour déterminer les options des autres ; c’est que Fikmonskov ait le culot de déterminer à lui tout seul ce qui est, ou n’est pas, un traumatisme pour une femme (parlons un peu des risques et des traumatismes associés à la grossesse, à la naissance et à la suite, même quand tout ceci est désiré…) ; c’est votre arrogance invraisemblable de petits dominants propres sur eux. Personnellement, j’ai nombre de bonnes raisons pour être favorable au droit à l’IVG, mais je ne me fatiguerai pas à vous les exposer parce que vous ne voulez pas en discuter (au sens d’écouter des points de vue contradictoires) et surtout parce que vous êtes minoritaires, que j’espère de tout coeur que vous le resterez et que je fais tout ce que je peux pour cela.
Bisou
« c’est votre arrogance invraisemblable de petits dominants propres sur eux », qu’il dit.
Cocasse, non ?
Je ne sais pas, c’est quel mot qui vous amuse, au juste ? vous ne vous sentez pas dominant, peut-être ? vous n’êtes pas, voyons…, blanc, mâle, hétéro, cultivé, et du côté du Bien par construction depuis deux mille ans ? à vous lire pourtant on s’y tromperait.
Tiens tiens, j’ai fini d’étendre la lessive, je repasse faire un tour et keskejevois dans les mots clés ? « Topito c’est des tafioles » ? Je me demande comment ça s’interprète, catholiquement parlant (on juge les actes, pas les hommes, bla bla bla, et les homos on les aime et on les respecte, mais malgré tout si on veut insulter quelqu’un, « tafiole » c’est tout de même pratique).
Petit dominant arrogant, donc. Et je ne vois rien de mal à être dominant, on naît du bon côté de la barrière, c’est comme ça, tant mieux pour vous. Mais en tirer une supériorité morale et en profiter pour expliquer aux autres comment ils devraient vivre pour vous plaire, il faut un sacré culot.
@Ajax
Vous montez sur vos grands chevaux et faites justement preuve de cette arrogance dont vous accusez les autres. C’est là tout le comique de la situation. Parce que, tout de même, qualifier de « vide », tout la réflexion éthique des trois derniers millénaires, si ce n’est pas de l’arrogance !
De plus, vous aurez noté, j’espère, que ma démonstration ne s’appuyait aucunement sur une construction absolue d’un « Bien », mais uniquement sur les droits de l’homme.
Et au passage, je n’ai jamais nié l’existence d’arguments en faveur de l’avortement. Effectivement c’est une solution qui permet à la femme de mettre fin à une grossesse qu’elle n’a pas pas désirée, c’est également sans doute un traumatisme moindre que celui d’abandonner un enfant, ou que de mettre au monde un bébé dans un contexte tendu impropre à son épanouissement. Tout cela, et tous les arguments de cette catégorie, je les entends et je les reçois.
Mais la question n’est pas de savoir s’ils sont vrai ou faux, mais bien de savoir s’ils permettent de justifier un meurtre. Ma conviction est que non.
La question est donc bien de savoir si l’avortement est un meurtre. Autrement dit si le fœtus est un être humain, et, si oui, de savoir pour quelle raison on va tuer un de nos semblables.
Tout le monde convient que le bébé est un être humain, la question est donc : à partir de quand ? (scientifiquement parlant) C’est donc aux partisans de l’avortement de prouver que le fœtus n’est pas un être humain, et non le contraire. La charge de la preuve est dans votre camp.
Et dans un deuxième temps, suivant les principes de notre droit, si l’on considère que le fœtus est un être humain, a-t-il commis un crime ? Menace-t-il la vie de sa mère ? (légitime défense) Pour quels motifs le condamne-t-on à mort ?
Eljojo, votre conception de la charge de la preuve est biaisée car d’une part, je vous rappelle qu’aujourd’hui, la loi française autorise l’avortement. Je pourrais donc vous rétorquer que c’est à ceux qui veulent revenir en arrière et interdire l’avortement de prouver qu’un embryon peut être considéré comme un être vivant. D’autre part, la légalisation de l’avortement n’est absolument pas liée au fait que l’embryon ne soit ou pas considéré comme un être vivant.
Je fais partie des gens qui pensent qu’un embryon peut tout à fait être considéré comme un être vivant mais je reste favorable à l’IVG, ceci pour la simple et bonne raison qu’il ne faut pas se focaliser sur l’embryon mais prendre en considération la personne qui le porte, son entourage et la société.
L’IVG constitue une évolution majeure du droit des femmes, ces femmes pour lesquelles il est tout à fait possible de considérer que l’interdiction de l’IVG constituerait une oppression. L’oppression des femmes reste hélas aujourd’hui le cheval de bataille de la plupart des religions. Celles-ci ont toujours prôné la guerre pour imposer leurs idées (encore aujourd’hui), exterminé des millions de gens au nom de la foi mais dès qu’il s’agit de « tuer » un simple embryon, elles nous font savoir que c’est mal, très mal.
C’est d’ailleurs ce billet qui inverse la charge de la preuve. Ne serait-ce pas à l’auteur de ce blog de chercher à prouver que l’avortement est un odieux meurtre qui mérite son interdiction?
« Enfin, l’avortement fait peser sur moins de jeunes le poids de la vieillesse, ce qui porte préjudice aux jeunes, certes, mais aussi aux vieux. Qui finissent par trouver plus digne de mourir. Et hop, on revient au point 1 : la société commence en éliminant les plus faibles parmi les plus faibles, le non-né, et finit en tuant d’autres parmi les plus faibles, les vieux. »
D’ailleurs, « tuer » les personnes âgées n’a rien à avoir avec l’avortement. Tuer les « vieux » sous-entend que les futurs vieux décident de « tuer » leurs ainés. C’est donc un acte suicidaire. Nous sommes dans un cadre très différent.
» je me fous de vos « démonstrations » qui sont en fait des discussions sur des définitions (autrement dit, sur le vide). »
C’est un peu agressif comme manière de l’exprimer. Mais effectivement les anti-IVG qui ont commenté sur ce blog partent du postulat que le foetus est un être vivant et que de ce fait il ne faut pas le tuer etc…
A savoir si une société peut ou non ôter une vie est une discussion (voir commentaire d’Igor Thiriez). A savoir si le foetus est une vie en est une autre.
Concernant ce deuxième point personne ne peut « démontrer » que le foetus est une vie ou non d’un point de vu « scientifique ». Il faut 1) définir ce qu’est la vie 2) voir si le foetus rentre dans ce cadre. Or qui « définit » ce qu’est la « vie »? Qui décide du sens qu’on met derrière le mot « vie »? L’être humain. Ce n’est donc pas une vérité mais une hypothèse ou un postulat.
Beaucoup d’arguments se construisent sur ce postulat. Or vous essayez de convaincre des personnes qui n’adhèrent pas nécessairement à ce postulat qui, une fois encore, ne se démontre pas. Il faut se poser la question ce qui nous amène à opter pour l’un ou l’autre…
« Qui décide du sens qu’on met derrière le mot « vie »? L’être humain. Ce n’est donc pas une vérité mais une hypothèse ou un postulat. »
Ah ben oui, vous avez raison, on devrait reprendre toute la philosophie depuis le début du monde à la lumière du sens que mettent les fourmis derrière les mots. Ça nous avancera vachement…
La flemme de reprendre l’intégralité du fil, donc désolé si la question a déjà été posée.
Qu’est ce qu’on fait des enfants générer dans des utérus artificiels? On respecte la vie ou pas?
Je souligne que « un foetus est un être vivant » n’est pas en soi un argument, et les « démonstrations » qui en découlent ne peuvent pas convaincre ceux qui n’admettent pas ce postulat (et personne n’a raison ou tord sur ce point… c’est de l’ordre de la croyance ou préférence). Et j’ai le même avis sur « un foetus n’est pas un être vivant ».
Je suggère que les arguments se fassent sur un autre registre. Pas la peine de refaire toute la philosophie pour ça. Répéter dix fois, cent fois, mille fois « un foetus est une vie, on ne tue pas une vie » n’avance pas à grand chose non plus. C’est un monologue. Si votre argumentaire ne tient qu’à ce postulat, ça ne me pose aucun problème. Mais soyez au moins conscient qu’aucune discussion n’est alors possible.
Je tente de vous expliquer pourquoi votre argument ne me convainc pas. Si vous considérez que ça ne fait pas avancer, ma contribution s’arrête là. Mais merci pour l’échange, c’était très stimulant et intéressant.
Heimdall, respecter la vie, c’est commencer par ne pas jouer avec n’importe comment. Et donc, c’est commencer par ne pas « créer » d’enfants via utérus artificiel. En revanche, si ça devait arriver, je ne le ferai jamais payer à l’enfant.
Fisher, vous devriez essayer de nous prouver qu’un fœtus peut ne pas être une vie. Quelle est votre définition de « la vie » ? Parce que pour le moment, vous avez une définition que vous êtes le seul à utiliser : personne ne nie que le fœtus soit une vie, aucun scientifique sérieux en tout cas. Alors vous voulez dialoguer ? Allez-y, on vous écoute : c’est quoi, « la vie », pour vous ?
Vous n’avez toujours pas saisi mes commentaires. Je dis justement que débattre sur « qu’est-ce qu’une vie? » n’est à mon avis pas tout à fait la discussion qui permettra de convaincre les pro-IVG.
C’est pourtant le seul débat valable, et le seul sur lequel les pro-IVG font porter toute leur argumentation, justement en assimilant le fœtus à un cancer, ce qui permet de s’en débarrasser sans le moindre remord.
Et effectivement, si le fœtus n’est pas un humain vivant, alors ça ne pose pas de problème. C’est donc la seule prise que nous pouvons avoir pour le moment sur les pro-IVG, et c’est bien pour ça qu’ils refusent ce débat, prétendant qu’on ne peut pas prouver que le fœtus est humain et vivant. Ce qui prouve que leur position ne se tient qu’au prix d’un mensonge éhonté et d’un refus de regarder le réel.
@Fikmonskov
Quel est le but de ce débat (fort argumenté !) ? « Trouver un argument pour vous convaincre de changer votre opinion » ?
Pourquoi voudrait-on vous convaincre que votre conviction n’est pas la bonne ! Votre conviction est la bonne ! Vous avez raison, puisque c’est votre opinion. Et ce n’est pas la mienne ! =D
Toutes vos réactions de ce blog ne sont que des exercices rhétoriques plus ou moins honnêtes. (c’est assez commun de ne retenir qu’une partie des arguments de son interlocuteur, et de répondre aux questions par des questions).
Je m’étonne à ce propos que vous ayez oublié le sens d’un échange d’arguments. L’objectif de l’opposition d’arguments est le consensus. Vous partez du principe que le seul consensus possible est votre opinion, ce qui ne convient pas à mon opinion. Je suis donc exclus de votre débat.
Toutefois je vais simplement répondre vous expliquer pourquoi des personnes sont pour la « légalisation de l’avortement ». Il s’agit là d’encadrer une pratique d’interruption de grossesse qui se fait depuis des temps anciens (illégalement ou légalement).
Selon votre opinion il faut condamner pour meurtre d’un être humain toutes ces femmes qui choisissent d’interrompre leur grossesse (notez que je parle bien « d’interruption de grossesse » et non « de suppression de fœtus »).
Si telle la justice de l’homme, très bien suivons là.
Une autre option consisterai à légiférer pour encadrer ses femmes pour qu’elle puissent garder leur enfant et les aider à le faire grandir. Cela n’empêchera pas celle qui n’en veulent pas de pas en vouloir et d’interrompre leur grossesse illégalement au risque d’être mise en prison. Oui c’est égoïste mais tout le monde n’a pas la capacité d’élever son esprit pour supporter un malaise qui vient de ses tripes.
Si cela était possible nous serions tous philosophes.
Je ne vous ferait pas d’adhérer à une opinion qui n’est pas votre conviction. Mais n’oubliez pas, la question n’est pas d’être pour ou contre, la question est de trouver un consensus avec ceux qui sont contre et ceux qui sont pour.
Ce point qui a été débattu en partie avec des gens comme vous a déjà aboutis à un consensus : notre loi sur l’avortement.
@Igor Thiriez
Votre raisonnement ne tient pas, pour la bonne et simple raison que ce n’est pas à la loi de décider du caractère humain ou non d’un être vivant.
En effet, dans le cas contraire, l’esclavage, le racisme ne seraient pas condamnables, pour peu qu’ils soient légaux, car ces système reviennent toujours d’une manière ou d’une autre à nier l’humanité de certains. Ce bref exemple prouve de manière irréfutable que ce n’est pas à la loi, mais à la science de définir le caractère humain de tel ou tel être vivant.
Parce que, en appliquant votre raisonnement, vous n’auriez aucun problème à soutenir le racisme, pour peu qu’il soit encadré par la loi.
Le fait que l’avortement ait été légalisé ne change donc strictement rien au problème de fond. Pire encore, cela rend les choses plus confuses, car le fœtus serait, ou non, un être humain, suivant le pays dans lequel il se trouve, ce qui est tout bonnement irrationnel !
Cependant, pour faire avancer le débat, il faut noter qu’il se trouve sur deux plans. D’une part il y a la dimension objective de ce qu’est l’avortement : est-ce, ou non, la mise à mort d’un être humain innocent ?
D’autre part se situe la dimension subjective correspondant à la détresse de ceux qui vivent cette grossesse non désirée, détresse face à laquelle la société ne doit effectivement pas rester de marbre.
Les deux dimensions sont essentielles, et on ne résoudra pas le problème si on ne s’intéresse qu’à l’une d’entre elles. En effet, les pro-avortement insisteront sur la seconde quand les antis se focaliseront sur la première, mais cela conduira les premiers à écarter d’un simple revers de manche le fait que cet acte pourrait être un meurtre (un infanticide), tandis que les seconds oublieront parfois, en se cantonnant dans leurs grands principes, que la femme qui avorte est avant tout une personne qui souffre et qui a besoin d’aide.
Alors, de grâce, cessons de regarder les choses de manière univoque, et tâchons de voir en quoi l’argument de l’autre est pertinent, et pour tâcher d’y apporter la réponse la plus juste possible. Ainsi, les pro-avortement, s’ils sont honnêtes intellectuellement, ne devraient pas écarter si vite la question de la nature (et donc des droits) du fœtus, tandis que les antis doivent absolument proposer des solutions pour permettre à la mère de faire face à la situation terrible qu’elle vit.
Mais non, débattre sur la définition de la vie ne nous fera pas avancer d’un cheveu. Pourquoi ? parce que l’idée du « respect de la vie » ou des « droits de l’homme » étant directement corrélée et fondée sur l’idée qu’on se fait de « la vie » ou de « l’homme », ce qui est un principe avec une définition de la vie n’en est plus un avec une autre.
Que le foetus soit « humain » ne pose de problème à personne, au même titre qu’un orteil est « humain ». Qu’il soit « vivant » non plus (pas plus que pour l’orteil en question). (Incidemment le débat ne porte jamais sur le foetus mais sur l’embryon, enfin bon, on n’en est pas à ça près). Et alors ? on ne peut en tirer directement aucune conclusion. Est-ce que je respecte cette forme là de « l’humain » et du « vivant » (cette forme sans histoire, sans conscience, sans amour donné ou reçu) davantage que la liberté (et en fait, que la vie, vu les conséquences des avortements clandestins) d’une femme avec tout son poids de réalité et d’interaction avec le monde ? C’est une question qui ne se tranche pas en ouvrant le Larousse, ou alors on confond l’éthique et la philologie.
Arnith : » Pourquoi voudrait-on vous convaincre que votre conviction n’est pas la bonne ! Votre conviction est la bonne ! Vous avez raison, puisque c’est votre opinion. Et ce n’est pas la mienne ! =D »
Dans ce cas, si je dis que vous n’êtes pas humain, alors vous n’êtes pas humain ? C’est hyper pratique, dites-donc.
Cette position que vous tenez est excessivement dangereuse, parce qu’elle nie le concept même de vérité, de réel : tout est, selon ce que chacun pense. Tout peut changer à chaque instant, il suffit de changer sa pensée.
Vous imaginez bien qu’avec une idée comme celle-là on justifie absolument tout. Tenez, exemple au hasard : les Juifs sont des sous-hommes, qu’on peut zigouiller par millions, tant qu’on pense qu’ils ne sont pas humains. Vous, face à ça, ne pouvez rien dire d’autre que « Ok, c’est ce que tu penses, tu as raison ». Et vous laissez faire, sous peine de devoir remettre en cause toute votre philosophie (parce que soyons sérieux : ce point de départ empêche purement et simplement d’aller plus loin : il est donc votre seule et unique philosophie).
Mais d’ailleurs, comment osez-vous affirmer « Vous avez raison, puisque c’est votre opinion » ??? N’est-ce pas complètement contradictoire ? Moi je pense que le fait que ce soit mon opinion n’implique pas que j’ai raison. Donc, selon moi, ce que vous dites est profondément faux. On tombe dans un paradoxe insoluble. Toute votre philosophie tombe donc par terre en 10 secondes.
Il y a une vérité, qu’il faut chercher. Si vous refusez ça, alors vous n’avez plus la moindre raison de l’ouvrir pour donner votre avis : gardez-le pour vous, faites-vous votre petit monde égoïste et vivez dedans tout seul comme un grand. Et puis si vous voulez vous convaincre que vous pouvez voler parce que vous l’avez décidé, alors n’hésitez pas à essayer : ça sera une conclusion parfaite à votre vie sans le moindre fondement. Et la vérité vous sautera à la figure en même temps que le sol : votre opinion ne façonne pas le monde… Mais il sera trop tard.
Ajax, même remarque, même si vous dites les choses avec un peu plus de nuances. Mais le fond est le même : en fait chacun fait ce qu’il veut, tout est relatif.
Dans ce cas, même punition que pour Arnith : fermez-la, vous n’avez plus aucune raison d’exposer votre opinion, jamais.
@arnith
Sans revenir sur tous vos arguments, je dirai simplement que la loi en France ne se construit pas par le consensus, mais par la victoire d’une majorité sur une minorité.
Par ailleurs, puisque vous parlez de consensus, il en est un qui est bien plus fort : l’interdit du meurtre. Autrement dit, si le fœtus est un être humain, l’avortement devient un assassinat, et la société se trouve face à une contradiction majeure entre ces deux « consensus. »
Ignorer la question de la nature du fœtus (sur le plan scientifique) n’est donc qu’une commodité pour évacuer un débat qui nous gène, car il est fondamental : notre société moderne a-t-elle assassiné plus de personnes que tous les dictateurs de l’histoire réunis ? Face à une telle question il est si facile de mettre la poussière sous le tapis, et cet « amas de cellules » à la poubelle.
Hahaha. Encore et toujours une partie de commentaire est traitée ! Je n’ai rien lu sur « le consensus ».
Enfin bref. Ya quelques chose que vous n’avez pas de compris dans la notion de « vérité ». TOUTE les Vérités est vraie. Le philosophe qui cherche LA vérité se trompe de voie.
La manière dont vous conduisez votre débat ne permet pas le dialogue. Il n’en ressortira jamais UNE vérité, mais un ensemble de vérité.
Je vous laisse méditer sur cela. Peut être que ça vous permettra de pouvoir réfléchir tout seul comme un grand sur la véracité des vérités des autres.
@Fil:
Ben le problème c’est que les utérus artificiels vont arriver. C’est en train d’être testé sur l’animal en ce moment.
Donc à partir de là, on peut dire « il ne faut pas jouer aux apprentis sorciers » autant qu’on veut mais ça ne fera pas changer grand chose
« En revanche, si ça devait arriver, je ne le ferai jamais payer à l’enfant. »
Donc la même chose s’applique avec la GPA et la PMA?
Sinon question sans rapport: La contraception et/ou l’avortement pour les Africains? Là aussi il faut laisser faire la nature? Parce l’Afrique double tous les vingts ans, donc il serait temps de se poser la question…
@ Ajax
Sans refaire tout l’échange, je me bornerait à dire que notre société se revendique des « droits de l’homme », autrement dit, « l’homme » précède la société.
Si c’est la loi qui définit si tel ou tel être vivant est un être humain, ou non, alors nous ouvrons la porte aux pires excès.
C’est donc à la science accompagnée d’un fort principe de précaution de le faire.
D’où la question : l’embryon, le fœtus, est-il un être humain ?
Si oui, notre société est responsable de dizaines de millions de morts.
Si non, l’avortement est effectivement une méthode légitime.
Fikmonskov et Eljojo, les gars qui croient qu’ils font de la philosophie quand ils font de la sémantique de bistrot. Et qui accessoirement n’arrivent pas à se fourrer dans le crâne que le droit à l’IVG concerne des embryons et pas des foetus. Pour des types qui se promènent le dictionnaire à la main, c’est un peu bête.
S’ils n’étaient pas si occupés à repeigner leur supériorité morale, ils pourraient se demander sur quoi porte, en réalité, le « consensus » sur l’assassinat. Consensus à géométrie extrêmement variable mais c’est un autre problème. Pourquoi le meurtre fait-il consensus, ou plutôt qu’est ce qui fait consensus dans la prohibition du meurtre ? Ils vous diront par exemple que c’est le « respect de la vie », respect dont le caractère universel et la dignité ontologique est attesté par, eh bien, hum, le consensus sur la prohibition de l’assassinat. Et on est bien avancé.
S’ils avaient deux minutes pour lâcher leur dictionnaire ils pourraient s’interroger sur ce que recouvre, émotionnellement, le meurtre ; sur l’empathie que déclenchent la conscience de la mort prochaine, celle de la détresse dernière de l’organisme, le regret de la vie, le chagrin des êtres aimés. Ils se demanderaient, pourquoi pas, si ce n’est pas tout bêtement sur ça que repose la prohibition du meurtre, si ce n’est pas, plus largement, la seule empathie qui nous rend sensible aux souffrances d’un chien alors que celles d’un doryphore nous indiffèrent. Et si la prohibition du meurtre a pour fondement la peur de la souffrance sociale liée à la perception du meurtre par les consciences (du meurtrier, de la victime, des autres), ils envisageraient peut-être différemment la question de l’extension de cette prohibition à l’IVG. Mais bon, c’est un peu trop leur demander…
Et j’adore ce passage, tiens : « Il y a une vérité, qu’il faut chercher. Si vous refusez ça, alors vous n’avez plus la moindre raison de l’ouvrir pour donner votre avis ».
Alors évidemment on refuse le concept étonnant d’UNE vérité, dont on ne voit pas bien quel serait le critère. Et ce n’est absolument pas une raison pour s’enterrer dans le silence étant donné que, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais on vit ensemble. Tenter de gagner les autres à « sa » vérité (quand c’est possible, clairement ça ne vous concerne pas) est une démarche de survie.
Et en plus c’est distrayant.
@ arnith
Je pense vous avoir répondu sur la notion de consensus.
En ce qui concerne la vérité, je vous ferai simplement remarquer que dans son acception la plus courante, ce terme fait référence à un concept objectif qualifiant l’adéquation du discours au réel, et dont le contraire est l’erreur. Par définition, donc, la vérité ne peut donc qu’être une et non contradictoire, du fait de l’unicité de la réalité.
Parler comme vous le faites de vérité personnelle (les vérités des autres) suppose que la vérité est subjective, ce qui est contradictoire avec son objectivité.
Un terme plus approprié pour le concept auquel vous faites référence serait donc celui d’opinion, ou de point de vue. Et dans cette perspective, le consensus auquel vous tenez n’est que le fruit de la rencontre de ces point de vues dans une forme d’intersubjectivité.
@Ajax :
J’approuve ! Je ne sais pas qui a décidé qu’il n’y avait qu’UNE vérité dans ce monde. Et si c’est un philosophe, on doit bien pouvoir le citer (peut être Dieu, mais c’est pas un philosophe, lui).
Mais il continue avec la sémantique !
vérité = adéquation du discours au réel. Bon, si vous voulez. Sauf que le discours 1) fait partie du réel et l’infléchit 2) n’est pas transparent au réel, au sens où on n’a pas de recouvrement univoque entre un mot et une réalité. Prenez par exemple humain, vivant, droit, liberté, meurtre, choucroute, enfin ce que vous voudrez : aucun de ces mots ne recouvre une section délimitée et immuable du réel, et aucun de ces mots ne recouvre la même chose pour deux personnes différentes. Allez me quantifier après ça l’adéquation du discours au réel sur un axe unique de Vérité majuscule, bon courage.
De plus du fait que les mots et même les choses sont vécues différemment par chaque personne en fonction de son histoire, on a un « réel » différent, surmonté par un « discours » différent, chez chacun ; d’où des vérités parfaitement subjectives en effet, des « points de vue » au sens de la monade de Leibniz, si vous voulez.
@ Ajax
Vous faites erreur, l’avortement est permis en France jusqu’à la 12e semaine, alors que le stade embryonnaire dure jusqu’à la 8e. Ceci étant dit, la question se pose de la même manière pour le fœtus et pour l’embryon : avons-nous affaire, ou non, à un être humain ?
Quant à ce consensus contre le meurtre, c’est bien la société qui le revendique, en s’appuyant sur les droits de l’homme. Et il y a justement consensus sur le fait que tuer un être humain (hors cas de guerre, de légitime défense, de peine capitale), c’est un meurtre. On ne se demande pas d’où vient ce consensus, on le constate, c’est tout. Ceci étant, si le terme de meurtre vous chagrine pour ces composantes émotionnelles, prenez celui, plus neutre, d’homicide.
L’avortement est-il donc un homicide ?
Ok, Arnith, merci d’être cohérent et de ne plus commenter ici, jamais.
@eljojo
La vérité objective… ça c’est une belle illusion. La vérité n’est vrai que si on considère qu’elle est vraie (désolé, c’est pas de la philo, c’est juste la réalité).
Rien qu’à partir du moment où vous exprimez une vérité elle perd son objectivité.
Une preuve : pouvez-vous m’expliquer cette vérité universelle : 1+1 = 2. Personnellement je ne peux pas. C’est nous qui avons décidé que l’expression 1+1 = 2 était une vérité universelle vraie.
Et je suis certain qu’il y a un mathématicien qui peut vous expliquer ce c’est faut.
Un autre exemple : je vous raconte un mensonge. Vous y croyez. C’est donc la vérité (pour vous). Pour moi ce mensonge n’est pas la vérité.
Il y a 400 ans on pensait que la terre était plate. C’était LA vérité !
Je continue ?
C’est pour ça que dans le monde des Hommes toutes les vérités sont vraies. Et si pour vous il n’y a qu’UNE Vérité, je vous avez sans doute déjà rencontré Dieu (?)
Le terme de meurtre ne me chagrine pas. Je veux bien que l’avortement soit le meurtre d’un embryon et que la permanente soit le meurtre du cheveu (préalablement coupé en quatre). Vous n’arrivez à sortir de la question de la définition (« [un mot] est-il [un autre mot] ») que pour basculer dans la profession de vérités éternelles comme le serait la prohibition du meurtre (ce que je conteste évidemment, mais passons). Ce que je vous suggère d’explorer, c’est la question de savoir pourquoi aujourd’hui le meurtre est prohibé, quels sont les effets du meurtre qui sont redoutés et mis à l’écart. Mais (avertissement gratuit) ça vous prendra peut-être un peu plus de temps que de feuilleter le Robert.
Heimdall : « Donc la même chose s’applique avec la GPA et la PMA? » Oui, bien sûr : l’enfant n’est jamais responsable, ce n’est pas à lui de payer. Mais en revanche je lutterai contre ces deux « progrès » avec force, pour qu’ils ne passent pas d’abord, et pour qu’ils soient retirés ensuite.
Pour l’Afrique, c’est complexe : l’avortement, de toute façon, non. La contraception, je suis contre pour les raisons exposées dans un autre article. L’Afrique est en pleine transition démographique, il est possible que ça s’équilibre assez rapidement.
Mais pour moi le problème de l’Afrique porte sur d’autres questions, notamment celles des transfusions que nous pays riches leur faisons en permanence. Je pense qu’il faudrait arrêter : l’Afrique est un continent riche, très riche. Si les Africains n’arrivent pas à vivre sans notre aide, ce n’est pas notre faute, et ce n’est pas lié à leur terre qui serait plus pauvre. C’est lié au fait qu’ils sont incapables de travailler leur terre tout seul. En partie par nature, en partie à cause de nos transfusions permanentes. Je pense qu’il faudrait laisser faire la nature : s’ils veulent faire la transition démographique, ils la feront aussi bien que nous. Et ça passera par leur prise en main de leur destinée : ils veulent survivre, ils y travaillent. Nous devrions partir d’Afrique, tout simplement. Et empêcher l’Afrique de venir chez nous autrement qu’en commerçants.
Bon. On va mettre tout le monde d’accord :
« Déclaration Universelle des Droits de l’Homme », que personne ne va contester je pense.
Article Premier :
« Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. »
Je répète « Tous les êtres humains NAISSENT libres et égaux en dignité et en droits ».
C’est bon ? On compris? Y’a pas écrit : « L’être vivant humain est libre et égal en dignité et en droits ». On est déjà sympa de laisser un peu de répit à l’humain sous la forme foetal.
Après si la loi de Dieu qui respect l’être vivant mieux que l’homme est de mise, désolé, c’est pas ma came.
Ok, salut, bonjour chez vous.
Je bloque.
Et tout d’un coup, comme par magie, en une fraction de seconde, le foetus passe du statut de cellule à celui d’être humain… sans blague ? Par quel miracle ?
Avez-vous seulement discuté avec une femme qui a vécu un avortement, et qui chaque année pense à cet enfant qui aurait pu naître ?
En tant que femme je ne peux pas raisonner autrement qu’avec mes trippoes. Et croyez moi, vous les pro, vous qui cherchez à banaliser cet acte, vous êtes complètement déconnecté du réel !
Si les femmes qui avortent avaient le choix, les possibilités de faire autrement, elles ne supprimeraient pas l’enfant qu’elles portent. Certains parlent du traumatisme de l’accouchement sous x. Êtes-vous conscient qu’aujourd’hui on ne parle plus d’abandon mais de confier à l’adoption ? Savez-vous que ne pas être désiré ne signifie pas ne pas être aimé ?
Chaque année, bon nombre de femmes qui ont avorté se disent « il aurait eu 1, 2, 4 etc… ans » et pleurent ce triste anniversaire. Alors continuez à philosopher sur la question, et surtout ne vous souciez pas du tout du réel, ce serait trop dérangeant.
Perso, je suis trop heureuse d’être en vie et en mesure de poster.
Ca n’apportera probablement rien à la discussion, mais je n’ai pas pu m’en empêcher.
Pinaise…
Ajax, pour vous, toute discussion est une confrontation de « vérités » pour arriver au « consensus ».
Vous sortez ça d’où ? c’est une vérité révélée par Dieu ?
Moi je trouve ça quand même un peu fort qu’on m’impose ça au nom de je ne sais quoi. Ce n’est pas ma vérité, le consensus.
C’est celui qui tape le plus fort qui gagne, point.
Et oui, à relativiste, relativiste et demi.
Bref, il n’y a pas de plus court chemin vers la dictature et la loi du plus fort que le relativisme bête et méchant. Voire con.
Plus sérieusement, Fik, ton petit laïus sur l’Afrique, …
Non, ce n’est pas le lieu.
Mais quand même… Non.
@eljojo
» Et il y a justement consensus sur le fait que tuer un être humain (hors cas de guerre, de légitime défense, de peine capitale), c’est un meurtre. On ne se demande pas d’où vient ce consensus, on le constate, c’est tout. »
La loi est le résultat d’un consensus, imparfait peut-être, mais tout de même d’un consensus. Si l’avortement reste légale, le mot meurtre n’y sera plus associé et ce sera un consensus « constaté » (avec le temps). L’égalité de la femme fait consensus aujourd’hui en France, ce n’était pourtant pas le cas il y a quelques dizaines d’années.
Ceci dit, je suis surprise que vous parliez de la « peine capitale » comme un cas où tuer n’est pas considéré comme un meurtre, sachant que la France a choisi de l’abolir…
« Sans refaire tout l’échange, je me bornerait à dire que notre société se revendique des « droits de l’homme », autrement dit, « l’homme » précède la société. »
N’oublions pas que la société est une organisation qui permet la vie en communauté. L’homme ne vient pas avant ou après la société. L’homme vit en société, s’organise pour vivre mieux que s’il était seul. Cela nécessite des consensus. Difficile de contenter tout le monde sur tous les sujets, mais les individus de cette société déterminent les règles qui semblent leur convenir le plus (à tord ou à raison, cela dépend des points de vue).
Finalement… la science n’est pas la pour répondre à la question « comment l’être humain doit vivre ». Elle tente d’expliquer certains mécanisme… Je préfère ne pas attendre de la science qu’elle me dicte comment doit fonctionner une société. Surtout que si vous aviez l’habitude de lire des articles « scientifiques ». Vous sauriez que la science ne se veut pas être « vérité ». Les résultats sont constamment remis en cause. On cherche toujours et encore des « modèles théoriques » qui expliqueraient au mieux les phénomènes observés… quitte à jeter les modèles actuellement employés.
Quant à la question de LA vérité. oui peut-être qu’il en existe une. Mais aucun être humain ne pourra me convaincre de la connaitre.
@Arnith heureusement que « la vie avant tout » est protégé en tant que liberté fondamentale ! et justement le fait de créer une fiction juridique en datant la naissance au moment de la conception pour l’enfant né vivant et viable n’est pas en contradiction avec la non-reconnaissance de l’enfant à partir de X semaines ?
« Quant à la question de LA vérité. oui peut-être qu’il en existe une. Mais aucun être humain ne pourra me convaincre de la connaitre. » Personne ne prétend la connaître, en tout cas pas ici. Nous ne pouvons que la chercher, chercher à nous en approcher le plus possible, avec le risque de se planter, toujours.
Seulement, pour ça, il faut croire qu’elle existe. C’est pour ça que je refuse de perdre mon temps à [ne pas pouvoir] discuter avec quelqu’un qui dit qu’elle n’existe pas, et qui le maintient avec une insistance étonnante et paradoxale.
@Fik: Ne vous inquiétez pas. Je me retire de la discussion. Bonne continuation
Je parlais plutôt d’Arnith, qui rend impossible toute discussion par son intransigeance absolue. Votre position, plus nuancée, permet qu’on discute, même si j’avoue que là, je n’ai pas spécialement le courage, d’autant que ça nous mène loin du débat d’origine.
@ Fikmonskov
Ce qu’écrit Arnith n’est pas idiot, même si son propos est tout aussi fumeux que le votre (« une entité vivante avec de l’ADN humain, c’est un être humain ». Désolé c’est pas moi qui l’ai écrit, c’est vous.)
Si on reprend ce qu’il veut dire :
A ce que je sache la DUDH ne s’applique pas aux doryphores. Elle s’applique aux êtres humains (tout le monde est d’accord avec ça).
Personnellement la seule référence universelle de l’humanité que je connaisse c’est la DUDH qui justement défini l’être humain comme étant égal à ses pairs à la naissance.
Pour la DUDH on est humain à la naissance.
Autoriser l’avortement n’est pas contraire à la DUDH, pourquoi voulez-vous l’interdire ??
Vous n’avez jamais répondu à cette question en profondeur. Alors je vais y répondre : c’est parce que c’est contre à votre morale (à vous).
Vous savez pourquoi la France à « légalisé » l’avortement ? « Légaliser » ça signifie « mettre un cadre légal ». C’est pour encadrer une situation pour que personne ne soit exclus. C’est pour qu’une femme ne soit pas mise en danger par des pratiques douteuse. C’est ça que vous voulez ?? Que ça se passe dans des cages d’escalier avec une aiguille à tricoter ??
Elle est belle la leçon de morale sur la vie ! Vous me dégoûtez !
Ma morale à moi c’est de ne pas de tenir de propos qui sont dénués d’Humanité (avec un grand H) et d’aller jusqu’au bout de mes idées ! Même si elles nous même dans un mur !
« C’est ça que vous voulez ?? Que ça se passe dans des cages d’escalier avec une aiguille à tricoter ?? »
Ok, autre exemple : des hommes d’âge mûr partent en Thaïlande pour aller profiter de jeunes enfants. Doit-on légaliser en France pour éviter que ça se passe dans des bordels sordides en Thaïlande ?
« Ma morale à moi c’est de ne pas de tenir de propos qui sont dénués d’Humanité » Et vous proposer de zigouiller un être vivant dont vous n’arrivez pas à prouver qu’il n’est pas un être humain. Parce que votre histoire de « naissent libres et égaux » ne prouvent rien : ce n’est pas à la DUDH de définir la vie.
Donc je répète, le seul débat qui tienne est le suivant : l’embryon est-il oui ou non un être humain, dans l’absolu, pas selon la loi. La loi peut se planter : elle a longtemps considéré qu’on pouvait mettre un homme en esclavage, et elle est parfois allée jusqu’à dire qu’on pouvait envoyer un Juif à Auschwitz.
Le seul débat valable porte sur la réalité des choses : la loi ne doit venir qu’après. Si une loi actuelle contredit la réalité des choses, alors il faut changer la loi. C’est ce qu’on a fait quand on a accepté qu’un noir était un homme comme les autres : on a aboli l’esclavage.
Certains ici regardent vraiment les choses avec le petit bout de la lorgnette.
En effet, la DUDH déclare que les hommes naissent libres et égaux. Mais ce texte n’implique nullement qu’auparavant ce ne sont pas des êtres humains, ni qu’ils ne doivent pas avoir de droits. Elle l’impose juste à partir de la naissance, et elle reconnait à tous les êtres humains ces droits et cette dignité.
En conséquence de quoi, à moins de dire que l’embryon ou le fœtus n’est pas un être humain, il a ces droits et cette dignité.
Quant à comparer un embryon et un cheveu, c’est scientifiquement stupide, ne serait-ce que sur le plan immunologique.
La question de la vérité n’a rien à voir dans ce débat, et effectivement, le discours fait partie du réel, et par conséquent le modifie. C’est d’ailleurs une des plus anciennes querelles de la philosophie que de savoir si la raison humaine a accès à la vérité.
L’argument selon lequel il faut donner un cadre légal à l’avortement parce que sinon il se fera dans des conditions douteuses ne tient pas, pour la bonne et simple raison que la loi n’est pas sensée donner un cadre légal à tous les comportements. Autant encadrer la pédophilie, alors, pour éviter que cela se fasse dans des conditions terribles.
Par ailleurs, il est tout à fait possible d’interdire l’avortement sans pour autant condamner les mères, en raison de leur détresse psychologique.
La loi devrait relever du consensus, bien qu’elle soit dans les faits le résultat de la victoire d’une majorité sur une minorité.
Et il est évident que pour travailler de manière efficace, le législateur doit s’appuyer sur la science. Ce n’est pas à la science de dire comment on doit vivre, mais c’est à la science de définir les termes sur lesquels on construit notre loi.
Autrement dit, dans ce cas précis, c’est à la science de dire si l’embryon est ou non un être humain à part entière.
Partant de là, au législateur de décider si cet être humain (scientifiquement parlant), a droit à la même dignité que les autres. Mais il faut bien prendre en compte que si l’embryon est bien un être humain, et que l’on décide de le priver du droit de vivre, alors le principe d’égalité entre les êtres humains n’a plus de fondement, et c’est la légitimation de toutes les idéologies racialistes ou esclavagistes.
« Donc je répète, le seul débat qui tienne est le suivant : l’embryon est-il oui ou non un être humain, »
Alors là on est d’accord, sauf que ce débat est d’ordre philosophique ou moral. Ça dépend de comment on définit l’être humain et chacun le définit différemment selon ses croyances (religieuses ou non).
La question devient donc à choisir entre interdire à certains de faire ce que d’autre ne croient pas juste, ou imposer à d’autre de tolérer que certains fasses des choses qu’ils considèrent comme inhumaines.
Dans tout les cas, certains se sentiront léser. La « démocratie » voudraient que la balance penche du coté où il y aura le moins de lésés (où alors de compenser les autre mais là ça risque d’être complexe). Ça n’est pas forcément une réponse que j’affectionne mais je n’en voie pas d’autre
Je reste sur ma position. En l’état actuel des choses, à savoir la légalité de l’interruption volontaire de grossesse. C’est aux opposants de l’avortement d’avancer des arguments valables pour revenir en arrière.
Je ne pense pas que l’auteur de ce blog attende d’être réellement convaincu. En revanche, il attend d’être surpris, comme l’indique le titre du billet. C’est peut-être là que les gens pragmatiques comme moi se sont égarés.
Puisque les arguments les plus classiques sont jugés non recevables, il faut chercher la surprise, donc pourquoi pas l’absurde, le caricatural, le délirant.
L’auteur du blog ne chercherait-il pas à ce que les partisans de l’IVG se retrouvent dans une position qui lui permettrait de les ridiculiser? Ce serait sacrément pervers mais c’est une hypothèse à creuser.
Concernant la Thaïlande, je vous retourne ma question ! (1 partout, quoique je ne suis pas sûr que la Thaïlande est légiféré sur l’VG)
Oui, vous avez raisons, il y a un vide dans la DUDH. Tant qu’on ne peut pas prouver que cet être vivant est un être humain, aucune loi humaine ne peut le protéger.
Malheureusement pour que cela soit inscrit dans la DUDH, il va falloir que beaucoup de monde soit d’accord avec vous.
Au passage, si l’abolition de l’esclavage est un acquis en France, ce n’est pas le cas de toute l’humanité. Restons en France puisqu’il s’agit de l’IVG en France.
« l’embryon est-il oui ou non un être humain, dans l’absolu, pas selon la loi. »
Votre question m’intéresse.
Selon moi, il ne peut pas y avoir de réponse « absolue » à cette question. L’être humain étant quelque chose de très subjectif alors que l’embryon est un « absolu » (en tant que « étape » de la formation biologique d’un mammifère ou d’un être humain, soyons précis).
(je m’autorise un point Godwin, puisque vous en avez usé d’un, 1 partout). Peut-on considérer Hitler comme un être humain ?
Le jour où en tant qu’humain nous considérerons (en France) que l’être humain est Humain à partir de la fécondation (puisque, une entité vivante avec un ADN humain n’est pas forcément un humain, n’est-ce pas ?), alors nous pourrons interdire l’IVG.
Je pense que l’humain actuellement accorde plus d’importance à la situation de la femme qu’à l’être qui devrait voir le jour. Ceci n’est pas forcément immoral non plus.
Une chose me titille :
Si la science est la seule à pouvoir déterminer si un embryon est un être humain.
Quels sont selon vous les critères qui font qu’on est humain ?
Louam : « Alors là on est d’accord, sauf que ce débat est d’ordre philosophique ou moral » Non, c’est un débat scientifique : la vie est définissable scientifiquement, et l’humanité aussi.
Igor : « C’est aux opposants de l’avortement d’avancer des arguments valables pour revenir en arrière. » C’est fait. Les pro-IVG les refusent, sous des prétextes absolument délirants.
« Je ne pense pas que l’auteur de ce blog attende d’être réellement convaincu. En revanche, il attend d’être surpris, comme l’indique le titre du billet » Le titre du billet est une petite pique, pour signifier que franchement les arguments on les connait par cœur, tellement qu’on peut en faire une liste et que personne n’en proposera qui ne sera pas dans la liste. Et ça se vérifie. Et effectivement, je doute être un jour convaincu, parce que ces arguments mille fois rebattus, si bien qu’on les connait par cœur, ne sont pas convaincants.
Quant aux intentions que vous me prêtez, je préfère faire semblant de ne les avoir pas lues.
JP : « L’être humain étant quelque chose de très subjectif » ? Comment ça ? Une table est-elle quelque chose de subjectif ? Un sentiment, une sensation peuvent être subjectifs, mais pas la qualité intrinsèque d’une chose. Un animal est un chien ou n’est pas un chien, il n’y a pas de demi-mesure. Il n’y en a pas non plus pour l’humain. Ou alors, encore une fois, il faudra le prouver.
« Peut-on considérer Hitler comme un être humain ? » Non, on ne le peut pas : on le doit. Je vous renvois à cet autre article : https://fikmonskov.wordpress.com/2011/05/20/sympathy-for-the-devil/ En jugeant que Hitler n’est pas humain, vous faites ce qu’il a fait avec les Juifs. Un être vivant qui a un ADN humain est humain, c’est tout, il n’y devrait même pas avoir à discuter de ça…
Si le prochain commentaire n’apporte rien de plus, je me verrai dans l’obligation de couper court à ce bi-monologue.
Navré d’insister :
Pouvez vous me donner les critères qui font qu’on est un être humain ?
Personnellement, je peux vous donner les critère qui défini un embryon mais pas un être humain. Pourriez-vous éclairer ma lanterne ?
« l’embryon est-il oui ou non un être humain, dans l’absolu, pas selon la loi. »
Dans l’absolu l’embryon devient un être humain à partir de 12 semaine.
Je me permet juste de relever ceci au passage : « Un être vivant qui a un ADN humain est humain, c’est tout, il n’y devrait même pas avoir à discuter de ça… »
Désolé, je me suis branlé tout à l’heure… Mais vous vous êtes déjà contredis dans votre premier point !
« Dans l’absolu l’embryon devient un être humain à partir de 12 semaine. » Ben non, ça c’est selon la loi.
« Mais vous vous êtes déjà contredis dans votre premier point ! » Mais justement non : un spermatozoïde, de même qu’un ovule, n’ont pas un ADN complet, ce qui fait justement qu’ils ne sont pas humains. Je ne me suis pas contredit, c’est vous qui n’avez pas compris, ou pas voulu comprendre.
« Pouvez vous me donner les critères qui font qu’on est un être humain ? » Euh, vous vous foutez de ma gueule ? Ça fait 20 fois que je les donne.
Je bloque, adieu.
@ Fik
Bien que d’accord avec vous sur le fond, votre argument pose question. En effet, vous dites qu’un être humain est un être vivant doté de l’ensemble d’un génotype humain. Mais la définition d’un être vivant peut faire débat, car on pourrait considérer qu’une culture de cellules souches humaines est une entité vivante ayant un génotype humain.
Je pense qu’une formulation plus précise serait de dire qu’un être vivant doté d’un génotype humain et dont le processus de développement est commandé de l’intérieur est un être humain.
Un embryon n’est pas un simple amas de cellules souches car justement cet amas est organisé et s’organise de lui-même dès le commencement : la polarité du développement embryonnaire est donnée dès la fécondation.
Votre débat est bien mignon, mais gardez la tête froide. De un, pour répondre au sixième point de l’auteur, je lui dirait que malheureusement, bien que ça devrait être le cas, tous les mecs ne sont pas (mais alors pas du tout!) responsables. Même choses pour les filles. Mais alors que face à une situation aussi déchirante que la confrontation, une femme irresponsable n’aura plus le choix et devra se prendre en main, le mec aura la possibilité de fuir ses responsabilités. Donc, navrée, mais ce problème, qui n’est pas du tout réservé aux filles devient dans les mœurs leur unique choix. Ce qui est terrible, mais une fois que c’est passé dans les mœurs, certaines personnes n’ont plus aucun scrupule pour donner leur avis de manière détachée, « de toutes les manières c’est pas mon choix ». Je voudrai préciser que c’est pour ces femmes, non pas faibles, mais trop influencées ou parfois terrifiées à l’idée de devenir maman trop tôt que l’avortement existe.
Cette loi me semble justifiée, mais uniquement dans la mesure ou légiférer quelque chose c’est apporter un contrôle et des limites. Il n’y en a plus aucune. La loi a eu du mal a passer, et elle est arrivée. Elle a pu sauver des vie de femmes qui seraient mortes sur la table de cuisine d’un chirurgien-boucher. Ces femmes là, pour en venir à ces extrémités ne devaient plus avoir de choix, et l’avortement devrait être permis UNQUEMENT pour ces femmes.
Vous me direz sûrement que l’on est toujours libre par nature. Certes, mais il nous arrive de se perdre. Le malheur de l’avortement, c’est qu’en plus d’être traumatisant, il n’est pas accompagné. Soit la femme est accablée de ne pas avoir avortée, soit elle est accablée de l’avoir fait. Mon avis est que l’on ne peut pas juger des femmes qui ont fait un choix si terrible, et que l’unique comportement à adopter face à une femme enceinte est la discussion, et non pas la conversation douillette et théorique sur un blog.
Si vous voulez réellement vous attaquer au problème, allez vous poster au planning familial pour discuter et apprendre à comprendre les choix de celles qui voudront bien répondre à votre ignorance.
avant d’avoir un débat philosophique, cherchez la vérité humaine, car c’est après tout ça la vraie philosophie: c’est la vérité DANS la vie de l’Homme et non dans un salon virtuel.
Bien à vous
@donneusedelecon
Au problème que vous soulevez il existe des solutions autres que l’avortement.
Il existe déjà l’accouchement sous X, même si c’est un traumatisme pour une mère que d’abandonner son enfant.
Par ailleurs, étant donné le niveau de technologie actuel, on peut tout à fait retrouver le père, et le forcer à assumer sa responsabilité, même s’il est clair que ce ne se fera que sous la forme d’une compensation financière, comme une pension alimentaire.
Il existe une autre solution, qui consiste à ce que l’Etat engage des moyens tant techniques que financiers et humains pour aider ces femmes. On peut envisager des cours à distance ou du télétravail, on peut penser à des services sociaux, à une allocation spécifique. Ce serait alors la société dans son ensemble qui travaillerait à ce que cette mère puisse mener la vie la plus normale qui soit. Il va de soi que conjuguer cela avec la responsabilisation des pères est une bonne solution pour d’une part limiter les grossesses non désirées (les mecs y réfléchiront à deux fois avant de coucher avec une fille s’ils savent qu’ils peuvent avoir ensuite à payer une pension alimentaire pendant des années) et d’autre part protéger l’enfant qui lui ne fait que subir la situation.
Forcer une femme à garder un enfant dont elle ne veut pas jusqu’à l’accouchement? Avez vous la moindre idée de ce que ça peut donner en pratique? Forcer un père à payer une pension alimentaire pour un enfant qu’il n’a pas désiré? Pouvez vous essayer d’imaginer les situation dingues que ça pourrait créer? Je constate chaque jour les bénéfices de la séparation de l’église et de l’État, ce qui nous permet d’éviter les horreurs d’une dictature religieuse…
Point blocage atteint. Au-revoir monsieur.
@ Igor Thiriez
Où dans mes commentaires ai-je parlé de religion ou de foi ? Votre référence à la séparation entre l’Eglise t l’Etat est donc tout à fait hors de propos.
Par ailleurs, forcer un père à payer une pension alimentaire pour un enfant non désiré se fait déjà, c’est le principe de la pension alimentaire.
Quant à forcer une mère à garder son enfant, c’est peut-être dur, mais qu’est-ce en regard d’une vie humaine ? De plus, il s’agit surtout d’aider cette mère à garder cet enfant non désiré sans pour autant que cela détruise ses projets d’études ou de carrière.
On parle souvent, avec pertinence, du droit des femmes à disposer de leur corps. Mais ce droit n’est que secondaire par rapport à celui qu’a tout être humain à vivre. Plus encore, y compris sur le plan biologique, c’est bien l’enfant qui dispose du corps de sa mère.
Ceux qui proscrivent l’avortement ne se soucient pas de la vie, mais de l’instrumentalisation qui en résulte en voulant la sacraliser. Blâmer l’avortement inclus de fustiger la fausse couche (ou avortement spontané), l’interruption médicale de grossesse (assez éprouvante pour les femmes concernées) quand la vie de la mère est en danger ou quand l’embryon est atteint d’une maladie incurable. Le droit de l’avortement relatif à ces situations rejette la qualification d’homicide puisque c’est en cela qu’un nouveau-né n’acquiert sa personnalité juridique qu’à la naissance. Ce droit revient également à considérer que l’embryon n’a pas à bénéficier d’une protection particulière, parce que la femme enceinte doit pouvoir choisir en toute liberté de conduire ou non à terme sa grossesse, sans avoir à justifier de ses raisons. C’est un droit fondamental pour la libre disposition de soi, pour l’intégrité physique et surtout pour l’émancipation des droits des femmes dans la société. Pour ces raisons, je ne pense pas que de donner le droit d’avorter ce soit laisser faire ce qu’on veut et mon premier commentaire (un peu provoquant je l’avoue, mais qui ne justifie pas sa suppression) n’est qu’en perspective où ce droit ne serait pas accordé.
« Blâmer l’avortement inclus de fustiger la fausse couche »
Ah oui quand même.
J’ai déjà dû supprimer un commentaire de cette personne, parce qu’il dépassait les limites de l’abjection. Je bloque.
@ M. Courjaut
Vous êtes l’exemple-type de ces personnes qui se voilent la face. En effet, avant de légiférer, avant d’autoriser ou d’interdire quoi que ce soit, il convient de réfléchir à ce qu’est l’embryon, à ce qu’est le fœtus, sur un plan scientifique, biologique, voire psychologique (qui n’a pas vu un fœtus bouger en entendant la voix de son père ?).
Parce que, si l’avortement n’est qu’une amputation, alors effectivement la femme a tous les droits de le faire. Mais si au contraire le fœtus est un être humain à part entière (scientifiquement parlant), alors le tuer, c’est tuer un être humain, ce qui en toute logique est un homicide, un meurtre.
Il ne s’agit pas de sacraliser la vie, mais de sacraliser la vie humaine, car c’est la base de notre société : tous les êtres humains sur le plan biologique sont appelés à l’être sur le plan civil. À partir du moment où la loi refuse à certains êtres humains leur dignité d’hommes, rien n’interdit à ce qu’elle la refuse à d’autres.
À partir du moment où l’embryon est un être humain à part entière (et c’est ce que dit la science), il n’est pas le corps de la femme, qui ne peut donc en disposer. Plus encore, biologiquement, c’est l’embryon qui dispose du corps de sa mère.
Le cas de la fausse couche se traite comme celui de l’arrêt cardiaque : c’est un accident. Celui de la maladie incurable du fœtus, comme pour n’importe quel être humain : on ne l’euthanasie pas. Quant au cas de danger pour la vie de la mère, l’avortement n’est qu’une conséquence du fait de sauver la vie de la mère : si on ne la sauve pas, ils meurent tous les deux, alors que si on avorte, on sauve la mère. Entre guillemets, « on limite la casse. »
Ceci étant dit, je comprends tout à fait que vous vous voiliez la face sur la nature scientifique de l’embryon. Car reconnaître la réalité de sa nature d’être humain, c’est reconnaître que vous avez soutenu et soutenez la politique d’extermination massive la plus vaste que l’histoire aie jamais connu. C’est tout à fait naturel que de ne pas vouloir assumer sa complicité au plus grand bain de sang de tous les temps…
Si on va par là, moi je veux bien reconnaître ma complicité dans le meurtre de x millions d’embryons, ça ne me pose aucun problème. Je veux bien appeler ça « meurtre », je veux bien appeler l’embryon « être humain » si ça vous fait plaisir. Du moment que personne ne décide à ma place ou à celle d’une autre conscience humaine qu’elle doit porter un enfant non désiré, vous pouvez appeler ça comme ça vous plaira.
Comme quoi vous voyez bien que ce n’est pas en se pignolant sur la définition d’être humain qu’on va régler la question…
Ça changera le jour où ça vous mènera au tribunal. Puisse-t-il venir vite, je suis volontaire pour témoigner.
@ eljojo : « À partir du moment où l’embryon est un être humain à part entière (et c’est ce que dit la science) »
Ah non, s’il y a quelque chose de sûr dans ce débat, c’est que la science ne dit pas ça. La science dit que pendant les premières semaines l’embryon est un « oeuf humain » qui pourra se développer pour donner (ou pas) plusieurs êtres humains différents (des jumeaux).
L’embryon dans ses premiers stades n’est pas « un être humain à part entière », merci pour la science et bonjour chez vous.
« qui pourra se développer pour donner (ou pas) plusieurs êtres humains différents (des jumeaux). »
Et c’est quoi l’autre option ? S’il ne donne pas un ou plusieurs êtres humains, il devient quoi ?
Pas d’autre option, c’est un oeuf humain. Plus sacré encore qu’un être humain si vous voulez, mais ça n’est pas un être humain, c’est tout.
Vous dites « (ou pas) ». C’est donc qu’il y a une autre option. J’attends que vous me disiez laquelle.
Eh bien il peut ne pas être viable et donner zéro être humain.
Et mourir, en somme. Mais vous ne prouvez rien en refusant simplement d’utiliser certains mots.
les autres options: les cellules de l’oeuf dégènerent intra utero, l’oeuf ne s’implante pas dans le placenta, ce qui donne lieu à une fausse couche.
Je suis également étonné de vous voir ici proposer comme solution viable « L’accouchement sous X » vous qui défendez tant la filiation.
De même que votre réponse 4, qui contredis quand même votre article
(https://fikmonskov.wordpress.com/2013/09/26/le-jour-ou-un-article-polemique-na-pas-declenche-la-polemique-que-jattendais-mais-une-autre-que-je-navais-pas-du-tout-prevue/)
Enfin, même si l’enfant se fait à deux, je suppose que vous êtes suffisamment POUR l’altérité sexuelle pour vous rendre compte que les conséquences d’un engrossement (et donc les responsabilités qui lui sont liées) ne sont pas les mêmes pour les mecs que pour les filles…car jusqu’à preuve du contraire (et encore ca évolue) ce sont les filles qui portent l’enfant pendant 9 mois et qui (Dieu en a voulu ainsi) paient le péché originel en accouchant dans la souffrance. (la péridurale étant quand même contre nature…)
La fausse couche ne contredit pas plus l’humanité du fœtus que la mort ne contredit l’humanité du vieillard.
« Je suis également étonné de vous voir ici proposer comme solution viable « L’accouchement sous X » vous qui défendez tant la filiation. » Vous vous étonnez de pas grand-chose alors. Je prône aussi la préservation du corps dans son intégralité, et pourtant je préfèrerais me faire amputer d’un bras plutôt que mourir de la gangrène. L’accouchement sous X est un moindre mal : mieux vaut vivre sans connaitre ses parents que ne pas vivre. Ça ne change strictement rien au fait que vivre en connaissant ses parents est ce qui devrait rester la norme.
« De même que votre réponse 4, qui contredis quand même votre article » Pas du tout : dire qu’il y a des déterminismes ne veut pas dire qu’il y a un déterminisme absolu. Il est évident qu’on est influencé par son environnement (ce que je disais dans l’article que vous citez), mais ça ne veut pas dire qu’on peut écrire d’avance la vie de quiconque. On peut faire, pour les besoins de la réflexion, des généralisations sans pour autant considérer qu’elles sont absolues.
« Enfin, même si l’enfant se fait à deux, je suppose que vous êtes suffisamment POUR l’altérité sexuelle pour vous rendre compte que les conséquences d’un engrossement (et donc les responsabilités qui lui sont liées) ne sont pas les mêmes pour les mecs que pour les filles » Exact, c’est pour ça que dans un article que j’ai écrit sur la contraception j’explique que je suis contre parce qu’elle déresponsabilise l’homme, faisant encore plus porter le poids de l’enfantement sur la femme. En revanche, croire que seule la femme paie l’enfantement est une erreur : l’homme aussi voit sa vie modifiée par une naissance. Le problème est quand l’homme se casse. Je le redis : prôner la contraception accentue le refus de responsabilisation de l’homme. Or l’avortement et la contraception sont intimement liés, en ce que le premier, paradoxalement, entraine le second. J’explique ça plus en détails ici : https://fikmonskov.wordpress.com/2011/06/23/pilule-capote-pourquoi-je-suis-contre/
« et qui (Dieu en a voulu ainsi) paient le péché originel en accouchant dans la souffrance » L’homme aussi paie, en travaillant à la sueur de son front. Et avoir femme et enfant(s) à charge augmente le besoin de travailler et la pression qui va avec. Et donc la sueur.
« (la péridurale étant quand même contre nature…) » C’est la péridurale automatique qui est contre-nature. En soi, il n’y a pas de raison d’y être opposé dans l’absolu. Ou alors, on rejette toute la médecine, ce que je ne saurais faire, j’espère que ce n’était pas le sens de cette parenthèse.
L’oeuf peut mourir évidemment, comme n’importe quelle cellule. Ca n’en fait pas un être humain.
Non. Mais j’attends une preuve, et vous n’en apportez pas, quand nous avons apporté plusieurs éléments qui vont dans le sens de l’humanité du fœtus.
Ah mais le foetus est un être humain identifié. L’ovule fécondé et le zygote jusqu’à au moins deux semaines, non.
Alors maintenant la question c’est : comment en est-on arrivés à débattre sur l’œuf alors qu’on parle d’embryon ou de fœtus depuis le début ? 😀
J’ai la reponse a cette question dans un commentaire bloque depuis hier soir 😉
Est-ce que ceux qui commentent ici savent qu’il y a en ce moment (et depuis quelques années déjà) des recherches et des publications dans des grandes revues scientifiques sur une pratique appelée, avec un brin de poésie désenchantée, « avortement néo-natal »… il s’agit tout simplement de proposer l’avortement après la naissance.
Je ne connais pas de publication dans de « grandes revues scientifiques » sur le sujet, mais « l’avortement après la naissance », ie l’euthanasie des nouveaux-nés, est définie et réglementée aux Pays-Bas http://en.wikipedia.org/wiki/Groningen_Protocol
Et en Belgique, bientôt l’euthanasie des mineurs.
Nous vivons une époque formidable.
@Tilt
retrouvé la publi, et non ca n’est pas de l’euthanasie.
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full
Journal of Medical Ethics
« killing a newborn should be permissible in all the cases where abortion is, including cases where the newborn is not disabled »
@ HerveLE :
Ce n’est pas une revue scientifique, c’est une revue de débats éthiques du monde médical. Les auteurs, avec une dose de provocation que je ne sais pas mesurer, posent la question pertinente de la limite entre avortement et infanticide. Pour ma part autant la différence entre embryon-zygote totipotent et foetus me paraît claire, autant la limite entre foetus, prématuré et nouveau-né me paraît floue. Ce débat me paraît donc tout à fait à sa place dans ce type de revue.
@tilt
on peut débattre de tout, mais j’espère en tout cas que vous n’approuvez la position de ces chercheurs! Sur l’autre point, a partir du moment de la fécondation, non il n’y a plus aucun phénomène discontinu qui puisse constituer une limite définissant l’humain du non-humain.
C’est meme la raison pour laquelle, j’avais écrit, avec un peu d’ironie, un billet défendant l’avortement possible jusqu’à ce que l’enfant dise « je » pour la première fois, ce qui est la seule prochaine limite claire que j’aperçois…
http://jefaisdelapolitiquesanslesavoir.unblog.fr/2013/07/16/ogm-embryon-humain-avec-quel-crayon-tracer-la-limite/
Si, il y a un phénomène discontinu : la capacité à se reproduire par clonage ou non, c’est à dire la capacité à générer tout seul un nombre indéterminé d’êtres humains différents ou non. L’embryon zygote peut le faire, le foetus non.
@ Fik : Et donc la réponse à la question « comment en est-on arrivés à débattre sur l’œuf alors qu’on parle d’embryon ou de fœtus depuis le début ? » était que les gens ne savent pas de quoi ils parlent.
Le « foetus » c’est à partir de la 10e semaine. L’embryon c’est avant. Cet embryon on l’appelle « oeuf » ou « zygote » pendant environ les quinze premiers jours, et à ce moment là le nombre de personnes qu’il sera amené à produire est indéterminé.
Ainsi par exemple quand Skro dit « l’embryon étant une personne humaine dès la conception », c’est faux.
» Ainsi par exemple quand Skro dit « l’embryon étant une personne humaine dès la conception », c’est faux. »
Vous vous basez sur « le nombre de personnes qu’il sera amené à produire est indéterminé » pour affirmer ça ? J’ai déjà eu ce débat ici il me semble : qu’il puisse y avoir une ou deux ou n personnes issues de cet oeuf ne change rien au fait qu’il s’agira toujours d’êtres humains uniques et différenciés.
Donc l’oeuf est déjà humain.
Incontestablement, c’est un oeuf humain. Mais ça n’est pas une personne humaine comme le prétend Skro.
Si vous voulez. Mais ça ne change rien.
Je crois que c’est la fin du débat.
Pingback: Ce que nous reprochent, en fait, les pro-avortement | Le blog de Fikmonskov
Le Petit Journal à des jeunes Espagnols : http://www.canalplus.fr/c-divertissement/c-le-petit-journal/pid6381-les-extraits.html?vid=997920
Aucun argument nouveau. Et ces gens sont journalistes.
Moi je propose que les hommes restent entre eux et les femmes également. Ceci dit, même les femmes entre elles enfantent…
Excusez moi du fait que je n’apporte pas grand chose au débat, mais je voulais juste laisser mon avis de jeune homme de 17 ans. ^^
Si le fait qu’une IVG est autorisée par la loi (dans bien sûr des circonstances prédéterminées et précises -> Pardonnez mon ignorance, je ne les connais pas), je pense qu’il faut se fier au discernement de la femme/couple (effectivement je pense que dans beaucoup de cas la décision ne se prend pas forcément seule) qui prendra cette décision.
En effet, comme dit auparavant : c’est un « traumatisme », donc on peut raisonnablement penser que la femme ne va pas vouloir subir des traumatismes à répétitions! Si cela peut arriver, c’est une exception, et comme dit auparavant : »on ne fonde pas une loi sur des exceptions « (la citation n’est sûrement pas exacte dsl, mais pour ceux qui on tout lu, ils voient ce que je veux dire).
Donc je suis pour le fait de légaliser l’IVG sous des conditions strictes (le débat porte(ra) sûrement sur les conditions en questions … mais bon) et de se fier au discernement de la femme/couple qui bien sûr avant de prétendre à l’acte de l’IVG devra passer par des réunions d’informations ou autres pour bien en mesurer les risques/conséquences pour toutes les personnes (femme/couple/futur enfant…) concernées par l’accomplissement de cet acte.
Voilà, je pense avoir dit ce que je pensais (\o/) et si qqch ne vous parait pas clair, si vous avez des remarques sur ce que j’ai dit vous pouvez bien entendu m’en faire part par la suite ! 😀
Mais bien sûr je n’ai pas pris une heure pour écrire ceci donc j’espère que vous ferez preuve d’indulgence envers moi du fait que je n’ai pas été très précis etc
Sur ce, je m’en vais comme un prince.
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Bonjour, ne pense tu pas que chacun est libre de son corps et les médecins savent très bien définir ce qui est une vie et ce qui ne l’est pas après tout c’est leurs domaine, contrairement à vous qui voyez le mal partout.
Deuxième point divergent un peu du problème de base, nombreux d’entre vous sont des mangeurs de viande n’est ce pas ? A partir de quand les animaux ne sont pas des êtres vivants ?.
Je suis végétarienne et est avorté une fois, qui d’entre nous feras le plus de mort ?
« ne pense tu pas que chacun est libre de son corps » Si. Et « chacun », ça inclut l’enfant à naître.
« les médecins savent très bien définir ce qui est une vie » : non. La preuve, ils changent de définition régulièrement, à mesure que la date limite pour avorter recule.
« A partir de quand les animaux ne sont pas des êtres vivants ?. » Jamais. Seulement les animaux sont des animaux. Si pour vous un animal = un homme, alors suicidez-vous pour ne plus avoir à tuer vos poux ou à écraser des fourmis par accident. Là vous serez cohérente.
« Bijour, j’m’appelle Mohammed Merah, ji souis végétarien et j’ai buté 7 personnes. Dont 3 gosses.
Qui c’que c’est qu’est l’plis meurtrier ? »
Je ne dit pas que les animaux sont égaux à l’homme j’estime simplement qu’ils ont le droit de vivre, plutôt que d’être élevée pour être tuer ensuite.
Un fœtus lui n’est pas encore quelque chose de vivant, des erreurs arrivent souvent des moyens de contraception existe mais ne sont pas toujours 100% fiable, je ne dit pas qu’il faut avortez à la première occasion, sa reste une opération qui n’est pas bénigne ( autant sur le plan physique que psychologique ) mais dans certain cas est nécessaire. Mettre au monde un enfant sans son père et sans les ressources nécessaire pour l’élever est bien stupide de mon point de vue. Un enfant c’est si je veux et quand je veux avec qui je veux. Empêcher l’avortement est une régression depuis la nuit des temps les femmes avorte, évidemment avec des technique bien moins évoluer que aujourd’hui, un retour au moyen age , non merci.
C’est un choix difficile que d’avorter autant que celui de mettre un enfant au monde, les deux doivent être murement réfléchis .
Si une femme ne veux pas avortez libre à elle de ne pas avortez mais dans le cas contraire libre à elle de le faire.
Qui êtes vous pour décidez à la place de ses femmes ?
Et Fikmonskov, je me demande est tu aussi contre la contraception ?
Pour les autres qui ont posté des réponse, je préfère m’abstenir de répondre a des commentaire aussi stupide.
« Je ne dit pas que les animaux sont égaux à l’homme » Si si, vous le dites, puisque vous mettez le fait de tuer un animal et le fait de tuer un homme au même niveau de gravité.
« Un fœtus lui n’est pas encore quelque chose de vivant » SI, UN FŒTUS EST UN ÊTRE VIVANT, ET MÊME UN ÊTRE HUMAIN. Dire le contraire est une absurdité sans fond. Personne aujourd’hui ne nie que le fœtus est vivant. Et si certains nient son humanité en dépit de l’évidence, c’est pour ne pas avoir à reconnaitre qu’ils défendent un meurtre.
« Mettre au monde un enfant sans son père et sans les ressources nécessaire pour l’élever est bien stupide de mon point de vue. » Et quand le père s’en va après la naissance ? Et quand on n’a plus d’argent après la naissance ? On bute les gamins ? C’est EXACTEMENT la même chose.
« Un enfant c’est si je veux et quand je veux avec qui je veux. » Certes, mais une fois qu’il est là, c’est pas « si je veux » : c’est « il est là ».
« depuis la nuit des temps les femmes avorte » Depuis la nuit des temps l’homme fait la guerre. Donc ? On trouve que c’est génial ? On autorise ? On rembourse l’achat des armes ? Pire : on fait la promotion ?
« Si une femme ne veux pas avortez libre à elle de ne pas avortez mais dans le cas contraire libre à elle de le faire » Si je ne veux pas tuer mon prochain, libre à moi de ne pas le faire. Mais si je le veux, libre à moi. C’est EXACTEMENT la même chose. Ah non, pardon : si je veux vous tuer, vous pourrez toujours vous défendre. Le fœtus, lui, ne le peut pas.
« Et Fikmonskov, je me demande est tu aussi contre la contraception ? » Oui : https://fikmonskov.wordpress.com/2011/06/23/pilule-capote-pourquoi-je-suis-contre/
@ Fikmonskov : « UN FŒTUS EST UN ÊTRE HUMAIN » : Le foetus c’est possible, à partir d’une date d’ailleurs inconnue et fixée à 12 semaines par la loi. Pour l’embryon c’est scientifiquement faux au moins pendant les deux premières semaines, comme il a déjà été expliqué plus haut dans le fil.
Chère Mme Veganera (permettez-moi de supposer, à la terminaison de votre nom, que vous faites partie de cette moitié de l’humanité qu’on a encore le droit d’appeler du doux nom de femme),
Et si vous rallumiez vos neurones ?
Les vaches et les moutons ont le droit de vivre, et pas les bébés ? Non, en effet, vous ne dites pas que les animaux sont égaux à l’homme : en leur reconnaissant un droit que vous niez à vos semblables, vous faites d’eux des espèces supérieures à la nôtre. Plus exactement, vous rabaissez l’humain en dessous de l’animal.
Bravo, quel humanisme ! Quelle promotion de la personne humaine et de sa dignité inaliénable !
Vous affirmez que mon commentaire précédent est stupide. Cette sentence, de votre part, a vraiment quelque chose de savoureux (presque autant qu’un bon steak !), quand on considère la longue farandole de slogans idiots que vous alignez sans aucune réflexion.
Oui, mon commentaire, à dessein, se voulait caustique, dérangeant, incorrect. Stupide, aussi. Cela avait pour seul but de souligner la stupidité du dernier « argument » de votre première prise de parole en ces lieux. En somme, à question idiote, réponse idiote. Avec l’avantage, pour moi, d’en être conscient.
Je souhaite compléter les réponses de Fikmonskov. En effet, il a omis de répondre à une de vos questions :
« Qui êtes vous pour décider à la place de ces femmes ? » (Pardonnez-moi d’avoir eu l’outrecuidance de corriger vos fautes).
Et vous ? Qui êtes-vous pour décider à la place de cet enfant ?
Qui êtes-vous, aussi, pour décider à la place de ces femmes ?
Je m’explique. Les gens qui pensent comme vous se définissent couramment comme « pro-choix ». Il s’agit à l’évidence d’une escroquerie sémantique énorme : lorsqu’une femme enceinte en détresse se pose la question funeste de l’avortement, de quel côté sont les pressions ?
Au moindre prétexte, on conseille le meurtre du foetus. Ecoutez les faucheuses en blouse blanche qui hantent les centres de gynécologie :
Nuque épaisse ? « Tuez-le ! »
Spina bifida, pourtant soignable par chirurgie in utero ? « Tuez-le ! »
Trop gros, trop petit, trop féminin, trop masculin, trop ceci ou ou pas assez cela ? « Tuez-le ! »
Mère trop jeune, père irresponsable ? « Tuez-le ! »
Non, les défenseurs de l’avortement ne sont pas « pro-choix ».
S’ils l’étaient, ils arrêteraient leurs pressions ignobles et insoutenables pour faire avorter les futures mères en détresse.
S’ils l’étaient, ils admettraient qu’à côté de leur propagande de mort, les organismes pro-life aient le droit à la parole. Or ce n’est évidemment pas le cas : tout est fait pour pénaliser les défenseurs de la vie, non seulement de manière informelle, mais aussi par des lois iniques et scandaleuses (délit d’ « entrave à l’information sur l’IVG » : qui entrave qui ?).
Ne réalisez-vous pas, par ailleurs, que lorsque vous dites « un enfant si je veux », vous en faites une marchandise, un objet de caprice ?
Les promoteurs de l’avortement sont aussi ceux qui veulent imposer la marchandisation de l’humain, multinationales mondialisées en tête.
Ils veulent l’humain jetable, et commencent par le début.
Ils veulent faire de vous, de moi, de nous, les objets d’un marché concurrentiel où seuls les plus compétitifs pourront vivre.
Le développement de l’eugénisme et de l’euthanasie en sont des preuves flagrantes.
De grâce, ma brave dame, TAPEZ-VOUS UN BON STEAK ! Les bonnes vitamines que cela vous apportera vous muscleront le cerveau, et vous empêcheront sans doute de raconter des âneries de l’acabit des précédentes.
Tilt, ce n’est pas à la loi de dire quand un amas de cellules devient un humain. De plus, la non-humanité de l’embryon n’a jamais été prouvée, parce qu’elle est improuvable. Vous venez vous-même de l’avouer à demi-mots : le fœtus est humain « à partir d’une date d’ailleurs inconnue ».
Mais de toute façon, une cellule comportant un ADN humain entièrement nouveau ne peut pas être autre chose qu’un nouvel être humain. Si ce n’est pas le cas, alors vous n’êtes pas plus humain qu’un embryon. Et votre mère a donc droit de vie ou de mort sur vous. Question de cohérence.
Sur un sujet un peu parallèle, et en ne voulant fâcher personne, je voudrais juste rappeler cette réalité mathématique que l’humanité devra tôt ou tard limiter de manière définitive son taux de natalité mondial à 2,1 enfants par femme, de gré ou de force.
Il vaudrait mieux que ce soit de gré.
Sachant que ce point de basculement se situe vraisemblablement un ou deux siècles devant nous, et vu le délai nécessaire au changement des mentalités et des comportements, au niveau mondial de surcroît, il est temps de réfléchir sérieusement aux moyens les moins traumatiques à mettre en place pour y parvenir.
@ Fikmonskov : Il est inutile de reprendre ici l’échange qui a eu lieu plus haut : le zygote jusqu’à deux semaines n’est pas un individu, donc pas une personne, donc pas un être humain.
Contestez-le si ça vous chante, c’est la réalité et vous ne la changerez pas. Ce débat n’a donc pas lieu d’être.
C’est quoi votre définition de l’individu ?
Quand à votre commentaire précédent, j’espère au moins que vous avez la cohérence élémentaire de ne pas porte la croissance économique aux nues… De plus, je crois que la nature sait très bien réguler la population quand c’est nécessaire. Bien sûr, ce n’est pas toujours plaisant, mais c’est la vie, c’est comme ça. Et même s’il était absolument nécessaire de réduire la fécondité, ça n’implique pas pour autant que l’avortement soit nécessaire : il y a d’autres façons de faire.
Pour « l’individu » je crois que l’étymologie est assez parlante : c’est une individualité, une personne distincte des autres personnes, identifiable en tant que telle, à qui on pourrait donner une identité …
Tant que l’embryon peut donner des jumeaux (ou plus), on ne peut pas lui donner une identité de personne humaine, il n’est pas un individu. C’est un nuage d’individus potentiels en quelque sorte.
Quant à la régulation de la démographie par la nature, ça risque en effet de ne pas être très plaisant. Avec le taux actuel de croissance de la population à plus de 1% par an, maintenir une population stable à mettons 10 milliards d’humains demande que la nature « régule » 100 millions de personnes par an. Ca fait beaucoup. Ca fait un tsunami asiatique de décembre 2004 (300.000 victimes) tous les jours de l’année. Tous les jours, de tous les ans, de manière définitive. Ca va pas être plaisant, non.
J’espère en effet qu’il y a « d’autres façons de faire », mais je doute que ce soit sans contraception artificielle.
Mmmm… Donc c’est quoi, un embryon ? Une licorne ? Une tumeur cancéreuse ?
Vous vous rendez compte que je suis en train de parler, en cet instant, à un nuage d’individu potentiel ?
Votre argument est incorrect en ce qu’il mélange divers plans du discours.
L’être humain, c’est une notion biologique. C’est un être vivant appartenant à l’espèce homo sapiens sapiens, ni plus, ni moins. En ce sens, l’embryon, que vous le vouliez ou non, est un être humain : la génétique a prouvé qu’il était formé de cellules HUMAINES originales, et sa potentialité de croissance nous montre sa qualité d’être vivant. CQFD.
Or vous mélangez cela avec des notions philosophiques : l’individu et la personne. Deux notions qui, d’ailleurs, peuvent parfois être opposées. Mais passons.
C’est intéressant, cette question de la potentialité. A partir de quand est-on humain ? Finalement, c’est quoi, un humain ?
J’aime la définition selon laquelle un être humain est un être vivant en phase d’actualisation (= de réalisation, de concrétisation) de son potentiel d’humanisation. Parce que, quand on y pense, ce potentiel n’est jamais vraiment terminé.
Etes-vous un humain achevé ? Suis-je un humain achevé ? Difficile à dire : bien sûr, je parle, j’ai conscience de moi-même, je marche sur deux pattes… Mais ces caractéristiques de l’humain ne suffisent pas à le définir. Pour chacune, on trouve des exceptions ou des stades du développement humain qui montrent cette insuffisance.
Pour moi, notre humanisation se poursuit tout au long de notre vie. Du début à la fin, nous devenons toujours plus homme. C’est d’ailleurs pour ça que depuis les origines jusqu’à Karl Marx, on a vénéré les personnes âgées comme siège de sagesse et référentiel d’humanité.
Mais sans pousser jusqu’à ces considérations, il ne viendrait à personne de nier la qualité d’individu d’un nourrisson. Or ce nourrisson ne possède aucune des caractéristiques de l’humain : il n’a pas conscience de soi, n’est pas bipède, ne parle pas, … Est-il vraiment humain ?
Partons du principe horrible qu’il ne le soit pas. Mais alors, qu’est-il ? Un « potentiel humain » ? Et qu’est-ce qui le rendrait humain ? L’éducation ? Mais alors, la qualité d’humain dépendrait d’autrui : si mes parents ne voulaient pas m’éduquer, je resterais comme… comme quoi, d’ailleurs ?
Si la qualité d’humain m’est conférée par autrui, pourquoi autrui ne pourrait-il pas me la prendre ? En mode : « Toi, j’ai raté ton éducation. T’es pas un humain, donc t’es ma chose. »
Soyons poètes : la fleur est une fleur, avant même que d’avoir éclôt. Le jardinier ne donne pas à la graine son essence de fleur, il lui permet de l’actualiser : la fleur est déjà dans la graine. De même l’humain : si ses caractéristiques humaines fleurissent au fur et à mesure de son développement, c’est qu’il les portait en lui-même dès son origine. Je peux devenir humain parce que je le suis déjà. Un peu comme un fichier zip : les dossiers sont déjà dedans, faut juste les aider à sortir.
« Pour « l’individu » je crois que l’étymologie est assez parlante : c’est une individualité, une personne distincte des autres personnes, identifiable en tant que telle, à qui on pourrait donner une identité »
Un embryon a un ADN unique, distinct, identifiable. Que vous faut-il de plus ?
Quand au coup des jumeaux, déjà répondu : ce n’est pas un bon argument. Sauf à vouloir prouver qu’au lieu de supprimer UNE personne (même potentielle, pour vous éviter cette réponse), on risque bien d’en supprimer DEUX. Pas sûr que ça aille dans votre sens, ça, mon vieux.
« Avec le taux actuel de croissance de la population à plus de 1% par an, maintenir une population stable à mettons 10 milliards d’humains demande que la nature « régule » 100 millions de personnes par an »
Raisonnement complètement faussé. Dès le prémisse : pourquoi 10 milliards ? Vous ne savez pas vous-même, vous balancez ça au hasard. Ça commence bien. Ensuite, quand la nature régule, elle empêche certains d’avoir une descendance, elle ne se contente pas de prendre 100 millions de nouveaux-nés par ans. Donc ça ne marche pas non plus, votre calcul. Bref, rien ne tient debout.
Notez que ce n’est pas là l’expression d’une quelconque surprise de ma part.
@ Jan Sioderev : Je parle ici strictement de biologie. L’embryon est un « nuage d’individus potentiels » jusqu’à deux semaines : ce n’est pas mon cas. Donc non, vous n’êtes pas en train de parler à un nuage.
Pour l’embryon, « la génétique a prouvé » qu’il donnerait lieu à un nombre indéterminé de personnes jumelles. Il n’en est donc pas une lui même.
C’est très différent des fichiers zip. Ici, le nombre de « dossiers » qui vont en sortir est aléatoire et indéterminé. Ils ne sont pas « déjà dedans ». Ils sont fabriqués par l’oeuf, pas « déjà dans l’oeuf ».
@ Fikmonskov : Pour les jumeaux, je n’ai pas dit qu’il fallait supprimer les embryons, j’ai juste dit qu’il ne fallait pas les qualifier de « personnes humaines », ce qu’ils ne sont pas.
Pour la démographie, 10 milliards c’est un exemple, c’est la population à la fin du siècle. Mais si vous pensez que la planète peut supporter 20 milliards de personnes, et que « la nature » peut disposer toute seule des 200 millions de personnes surnuméraires par an, ça me va. Ca ne change pas le fond du problème, ça ne fait que l’aggraver.
Sinon pardon, effectivement je n’avais pas compris comment vous pensiez que la nature allait supprimer 100 millions de personnes par an. Vous pensez que la fécondité humaine va baisser toute seule c’est cela ? Et vous pensez que la médecine ne tentera rien pour y pallier ?
Ok. Donc l’avortement supprime non pas un être humain, mais un nombre indéterminé d’êtres humains.
Voilà qui est mieux. Vive l’avortement.
« Vous pensez que la fécondité humaine va baisser toute seule c’est cela ? » C’est déjà le cas. Et non, la médecine ne fait rien. Pourquoi ferait-elle quelque chose ? C’est tellement dans la logique que vous défendez… Parce que je vous rassure, vous n’êtes pas le seul à penser comme vous pensez : c’est plutôt moi qui suis en minorité.
Admettons. Dans l’acception liée à son étymologie, le mot « individu » doit en effet avoir un sens dans le domaine biologique.
Mon dictionnaire me donne trois sens de ce mot :
* Être organisé vivant d’une existence propre et qui ne saurait être divisé sans perdre ses caractères distinctifs, sans être détruit.
* Être humain considéré comme l’unité élémentaire dont se composent les sociétés, les collectivités.
* Être concret formant une unité distinctive dans une classification hiérarchique. (« Le genre, l’espèce et l’individu ». « Cette espèce animale ne compte plus que quelques centaines d’individus ».)
Le premier sens est le sens purement étymologique, le deuxième, le sens philosophique, et le troisième, le sens biologique.
En fait, votre raisonnement mélange les différents sens de ce mot. En effet, vous partez du sens philosophique (le seul qui soit spécifique à l’humain) pour affirmer qu’on ne peut être humain si on n’est pas individu. En soi, c’est, à mon sens, une inversion, mais passons.
Dans la suite, vous changez de sens du mot : vous passez à la définition étymologique. Dans ce sens étymologique, en effet, l’individu n’est pas nécessairement humain. Il peut aussi s’agir d’un animal.
Ce changement de sens invalide votre raisonnement, car il est fondé, en somme, sur un jeu de mot : c’est comme si vous commenciez un raisonnement en parlant d’un bouc (animal) et que vous le terminiez en parlant d’un bouc (barbichette)…
J’adhère à l’objection de Fikmonskov, qui est en effet la plus pertinente (la potentialité d’une naissance multiple ne justifie pas l’avortement mais le rend encore plus immonde).
Vous écrivez : « Ils ne sont pas « déjà dedans ». Ils sont fabriqués par l’oeuf, pas « déjà dans l’oeuf ». »
Donc, quand il a fini son taf, l’oeuf satisfait rentre chez lui et se prend une bière avec le sentiment légitime du devoir accompli ?
L’oeuf se transforme en embryon(s) : il est donc lui (eux) en puissance. Les comparaisons ont chacune leurs limites : ici, la meilleure est celle de la fleur, qui n’est pas fabriquée par la graine, mais qui est une actualisation de la fleur potentielle qu’est la graine.
@ Fikmonskov : L’avortement supprime une potentialité d’êtres humains, pas des êtres humains réels, tout le monde est d’accord.
« la médecine ne fait rien » je suppose que vous plaisantez. La PMA et les recherches sur la fertilité sont un domaine très actif. Mais soit, remettons-nous en à la Providence pour régler les problèmes de l’humanité.
@ Jan Sioderev : Je ne parle strictement que de biologie. L’oeuf se transforme en un nombre indéterminé et aléatoire d’embryons distincts. Tant que ce stade n’est pas atteint, on ne peut pas parler d’êtres humains, puisqu’ils ne sont pas là et qu’ils n’existent encore d’aucune manière. Leur matériau constitutif est là, un nouveau génome a été produit, mais la façon dont ce génome sera utilisé n’est pas arrêtée, et l’existence propre des individus qui utiliseront ce génome n’a pas commencé.
C’est votre droit le plus strict de considérer un nouveau génome humain comme aussi sacré qu’un être humain réel, mais ne les confondez pas.
Ce qui est potentiel, c’est qu’un œuf donne plusieurs êtres humains. Donc quand on supprime un œuf, on supprime potentiellement plusieurs êtres humains. Ce n’est pas la même chose que « supprime une potentialité d’êtres humains ».
« la médecine ne fait rien », je maintiens : elle ne lutte pas contre la fertilité, elle cherche des moyens de la contournez. Ce n’est pas la même chose.
Fin de discussion, je ne validerai plus vos commentaires, c’est inutile.
Tiens, vous êtes encore là.
J’en profite pour reformuler ma proposition de l’année dernière (je crois) : mon argument pro-IVG, c’est que personne n’en souffre, de l’IVG. Ou du moins, personne n’en souffrirait si on ne se donnait pas un mal de chien pour dramatiser la chose. Pourquoi ? parce qu’on n’est ni témoin ni cause d’une souffrance. Tant qu’on en reste au plus près du quasi biologique qu’est la réaction mimétique à la souffrance d’autrui, vue ou imaginée, l’IVG ne pose aucun problème. C’est quand on se met à gamberger métaphysiquement sur la nature humaine que les ennuis commencent. Ce n’est donc évidemment pas un argument susceptible de vous convaincre puisque vous êtes catholique, donc convaincu de l’existence d’une nature des choses et des êtres. Mais cela suffit fort bien pour ceux qui ne le sont pas.
Personne n’en souffre ? Même pas l’enfant qui meurt et qu’on découpe en morceau, qu’on dissout dans je ne sais quel produit ou qu’on sépare de sa mère qui le nourrit ?
De plus, les femmes en souffrent, et ce n’est pas à cause de la société, argument récurrent et merdique de ceux qui veulent tout déconstruire. La femme souffre parce qu’elle sait qu’elle supprime son enfant. Et l’homme, accessoirement, qui ne devient pas père alors qu’il aurait dû le devenir, souffre aussi, même si c’est sûrement incomparable.
Je ne sais pas quoi répondre à votre réponse à part juste « non » : « la femme » et « l’homme » ne souffrent pas.
Certaines femmes souffrent : parce que l’avortement n’est pas leur choix, parce qu’on les a humiliées, parce qu’on leur a seriné que c’était un péché, parce que… enfin je suppose que chacune a ses raisons. Mais « la femme » ne souffre pas, vu qu’il y en a un paquet qui vivent ça très bien.
Quant à l’homme qui souffre aussi, je ne sais pas comment il faut être fait pour souffrir de ce qu’on a perdu des gamètes – vous les appelez tous par leur prénom ou quoi ? Il y a des hommes qui souffrent de ce que leur femme refuse d’avoir leur enfant, ils se sentent rejetés : c’est bien triste mais ça arrive, ça ne remet pas leur avenir en cause, et ça ne relève pas non plus du scrupule de conscience torturant. Il y en a peut-être aussi pour penser qu’on a assassiné leur fils et c’est là que je ne suis pas – il n’y a là dedans aucune souffrance liée à la relation réelle avec un être humain : on est purement dans le symbolique, qui peut bien sûr faire souffrir, mais d’une souffrance éminemment « construite », pour le coup.
Quant aux embryons, admettons qu’ils souffrent (je ne mets pas en doute l’inconfort de l’opération, c’est juste qu’il faut un sujet pour souffrir : j’aurais plutôt tendance à dire qu’ils sont « stressés » comme on dit des bactéries qui se retrouvent dans un milieu pauvre en nutriments et qui, effectivement, meurent). Eh bien personne n’en souffre. La plupart des gens n’ont pas plus d’empathie pour un embryon que pour une huître, et beaucoup moins que pour un petit veau. (Et quand vous voyez dans quelles conditions on élève les petits veaux…) Ce n’est pas une question morale, c’est qu’on ne voit pas la souffrance de l’embryon, et on ne la comprendrait probablement pas si on la voyait. Ce sont certainement des perceptions qui évoluent avec le temps – aujourd’hui on est beaucoup plus sensible qu’on ne l’a été à la souffrance animale, par exemple, encore que cela ne concerne guère que les vertébrés supérieurs – mais aujourd’hui, le pékin moyen ne souffre pas de la souffrance d’un embryon. Sauf à avoir construit tout un ensemble de représentations autour comme vous le faites. C’est en ce sens qu’il me semble qu’on se donne beaucoup de mal pour souffrir de l’avortement.
Fin de la discussion, il faudrait repartir à zéro et j’en n’en ai ni le courage ni le temps.
Bonjour à tous.
Tombé par hasard sur ce blog, je suis consterné !
On parle de droit d’avorter, et non pas d’obligation.
On est encore face à une personne qui veut retirer un droit acquis par d’autres.
Je vous souhaite qu’une seule chose, c’est que vos droit acquis soit bafoués et ignorés, comme ça vous ferait une différence entre un droit et une obligation.
La grande maladie de la France
Un droit est différent d’une obligation.
Une obligation est différente d’un devoir.
Un dû est différent d’un droit.
Pauvre démocratie massacrée par un flot de porcs.
Merci, au revoir.
Déjà on dit pas « pro avortement » mais « pro choix » donc déjà on sait le genre d’individu qui l’a fait et les pseudos argument (qui défendent la mort de la femme, la négation de ses droits naturels, du respect de sa vie (puisque anti choix = pro mort, tenant de la culture de mort qui provoque des suicides par dizaines de milliers dans le monde chaque année si ce n’est plus!)
L’auteur ferait mieux de parler des conséquences de l’anti avortement dans le monde! Un génocide!
Et on a les vrais pro choix d’un côté et les salauds de l’autre qui valent pas mieux que les fascistes anti choix en prônant de tuer un enfant quand l’embryon en devient un et s’anime, quand il passe au stade foetus!
Les vrais pro choix sont pas pour aller dans cet horrible extrême mais pour se limiter à un embryon!
Aucun argument dans cette article, juste du blabla qui légitime de tuer et violer la femme à petit feu de façon sauvage et barbare comme dans certains pays!
Car forcer une femme à SUBIR une gestation forcée EST UNE FORME DE VIOL!
Encore pire que sur le plan sexuel car cette destruction, cette atroce torture, cette monstrueuse humiliation, dure des mois!
Quand aux soit disant et pseudos « solution » les meurtriers que sont les anti choix ne feront jamais rien pour régler AUCUN problème parce qu’ils n’ont jamais rien fait et qu’ils s’en foutent!
Adoption et accouchement sous X, foutage de gueule de propagande pro mort!
La réalité est que ce n’est ni mis en avant, ni pris en charge correctement… et ça n’est pas non plus encadré correctement!
Mentir est la spécialité des dictateurs, les anti avortement le font très bien!
Les conséquences sur l’avortement seraient bien moindres si les anti choix fermaient leurs gueules et faisaient chier personne, s’ils arrêtaient de mettre une mentalité pourris et de tout faire justement pour que les femmes en souffrent!
Le problème, c’est les anti avortement qui n’ont aucun argument à donner! Ils n’ont pas de preuves non plus! D’ailleurs, les prétendu « coeur qui bat » c’est des conneries! Car aux premières semaines jusqu’après le second mois ce n’est pas un organe complet et formé, capable de fonctionner etc!
Mais ça ils oublient volontairement de le préciser pour bien mentir! Les anti choix ne sont pas humains, insensibles, encore moins aux souffrances et misères humaines!
Si c’était le cas, ils feraient au moins quelque chose pour les millions de victimes qu’ils font chaque année mais ils ne font rien!
Des centaines de milliers de femmes font des dépressions par l’interdiction de choisir (sans aucune raison valable) et bien plus encore parce que tout est fait pour après qu’elles aient avorté et avant ou pendant!
On parle de la shoa, mais ce qui a été fait aux femme durant ce siècle (et le passé) c’est bien pire!
Beaucoup vivent dans des conditions effroyables et meurent parfois avec leur petit ou doivent se prostituer pour survivre!
D’autres meurent des avortements clandestins ou se suicident!
Et on peut remercier les gens comme l’auteur de ce post car ils sont tous coupables et complices mais ils ne font et ne disent rien!
Respect de la vie humaine? AUCUN!
Anti choix = mépris, déni et dédain de la vie humaine!
Les anti avortement ont-ils la moindre solution à apporter à un quelconque problème? NON!
Ils ne font que tuer et répandre la mort!
Sinon comment expliquer les atrocités qu’ils commettent sans raison envers et contre les femmes, leurs crimes contre l’humanité?
Gestation forcée = viol!
Mais ça, ils ne risquent pas de comprendre!
Respect de la vie humaine commence par celui de la femme, de son intégrité physique et psychique mais aussi de son intimité!
Mais ça, les anti choix en sont incapables et n’en parlent jamais, ils s’en foutent!
Les femme n’est pas un être humain pour eux et n’a aucun droit (sans raison…)
Le jour où un dictateur, un de ces pro mort, apportera une réelle preuve sur ce qu’il dicte, sur ce qu’il voudrait interdire, sans aucun raison (ce qui n’est pas valable ne compte pas, c’est donc zéro!) on verra peut-être ce qu’il en est!
Le jour où un anti choix pourra justifier d’infliger toutes ces horreurs à des millions d’innocentes dans le monde chaque année… ce jour est quotidiens, mais rien ne justifie ces crimes!
Tu as déjà pensé à tes victimes? Jamais!
Tu as déjà pensé aux atroces torture qui leurs sont infligées?!
Jamais!
Et une victime de viole ne risque pas d’être « mère » si elle ne le veut pas! Là encore tu montre ta nature de dictateur, de fasciste!
Tu impose et insulte de « mère » car « c’est une « mère » avec d’être une femme! »
Bref, article creux, vide, blabla à la con, sans aucune vérité, sans rien de bon ou de valable!
Rien de surprenant, les anti choix n’ont ni arguments, ni rien de bons à fournir et ils sont tous plus mal-honnêtes les uns que les autres, des escrocs, des charlatans, des menteurs!
Ils ne régleront jamais aucun problème, ils ne l’ont jamais fait, ils ne risquent pas de le faire un jour! C’est juste la mort qu’ils sont fichus de donner!
Faire des victimes, c’est leur spécialité, assumer après, ils en sont incapables et n’en parlent jamais!
Je suis pro vie, donc pro choix (vrais pro choix, pas ces connards qui veulent dépasser 3 mois (car les preuves sont là, même à 3 mois, c’est vide! (une coquille vide, animé de rien!) (vers le 4e mois quelque chose commence à apparaître, à l’animer (à quelque jours ou une semaine près!)
Le seul qui soit pour des conditions de vies meilleurs, entre nous, c’est moi!
Ce serait un système empreint d’humanité! Le contraire de ce que tu veux imposer: la culture de mort, celle qui tue la femme et tue la vie!
« On parle de la shoa, mais ce qui a été fait aux femme durant ce siècle (et le passé) c’est bien pire! »
Je vous ai dénoncé pour négationnisme. J’ai votre IP, la police aussi.
C’est abject de dire des choses pareilles.
J’ai pas compris une phrase sur deux…
Laquelle ne comprenez-vous pas ? « Je vous ai dénoncé pour négationnisme » ou « J’ai votre IP, la police aussi » ?
😉
Quelle souffrance.
Ce n’est pas drôle.
@Justice
Il y a tout de même quelques objections qu’on peut soulever pour répondre à votre indignation – si je peux me permettre :
– vous devez vous rendre compte qu’aux yeux de beaucoup, le fait même de limiter la possibilité de l’avortement comme vous le faites, en l’estimant sans problème avant 3 mois mais inacceptable après, fait de vous un « anti choix » aux yeux de tous ceux qui, eux, estiment que l’avortement est un droit, point, sans limite.
Et ils exprimeront certainement la même indignation que celle que vous exprimez ici, mais cette fois à votre encontre. Et ils seront tout aussi sincères que vous. Et ils estimeront que VOUS, aussi, êtes responsables de toutes ces femmes qui meurent à cause d’un avortement qui aura été pratiqué dans de mauvaises conditions d’hygiène parce qu’on leur avait refusé un avortement légal pour cause de délai dépassé.
Que leur répondrez-vous ?
Que vous n’êtes pas du tout responsable parce que ce n’est pas vous personnellement qui avez refusé ces avortements-là à ces femmes-là et qu’il est du coup absurde de vous en rendre responsable ?
C’est aussi ce qu’on pourrait vous répondre ici.
Que c’est une exigence de justice et d’équité de refuser de cautionner des actes que l’on estime inacceptables ?
C’est aussi ce que pense, je crois, l’auteur de cet article.
Que passé 3 mois il s’agit d’un être humain à part entière qui a autant droit de vivre que chacun de nous ?
Ils trouveront cela aussi absurde que vous trouvez absurde l’idée de prendre la défense d’embryons.
Avez-vous des preuves indiscutables à leur opposer, des preuves dont ceux envers qui vous manifestez votre indignation ne disposent pas, eux ?
Pas vraiment. Vous pourrez montrer que quelque chose vit, que ce quelque chose est un petit organisme et non pas un organe, qu’il vient d’êtres humains, qu’il est de l’espèce humaine – c’est tout : très exactement ce qu’on pourra aussi opposer à votre message, si on veut juger inacceptable l’avortement même avant 3 mois.
À ce propos, je vous fais remarquer que votre affirmation : « car les preuves sont là, même à 3 mois, c’est vide! (une coquille vide, animé de rien!) vers le 4e mois quelque chose commence à apparaître, à l’animer (à quelque jours ou une semaine près!) »,
est totalement vide de sens.
Non, écrire « les preuves sont là » ne suffit pas à faire magiquement exister et apparaître ces preuves. Les preuves, biologiques, qui sont là, ce sont les preuves que ce qui se développe en temps normal dans le ventre d’une femme enceinte est vivant, n’est pas un organe mais un être vivant (si, si, vivant dès le départ), et que cet être vivant est d’origine et de nature humaine (au sens strictement biologique et matérialiste du terme).
Il est d’autant plus absurde de parler de « coquille vide » que même une limace ou un ténia, ou d’ailleurs même un organe, un foie ou un rein, ne sont pas une « coquille vide ».
À moins que vous ne vouliez parler de conscience, auquel cas deux soucis se présentent :
– à ce stade vous ne pouvez rien prouver, il n’y a rien de mesurable et a priori pas vraiment les structures pour, déjà un nouveau-né n’est peut-être même pas vraiment conscient de son existence propre.
– vous vous rapprochez d’une pensée dualiste – la coquille vide, c’est le corps matériel, qui à un moment donné se met à abriter un « esprit » : or, ça, vous ne pourrez jamais le prouver, et cela convaincra plutôt ceux qui demandent un avortement sans limite de délai que vous vous basez uniquement sur des croyances dépassées : là encore, je veux bien savoir ce que vous leur répondrez.
D’ailleurs, le délai légal est de 12 semaines d’aménorrhée, ce qui correspond à 14 semaines de vie – quand vous parlez de ce que devient l’embryon en passant au stade de fœtus, en posant un délai de 3 mois au-delà duquel l’avortement deviendrait inacceptable, vous feriez bien de vérifier si vous voulez parler de semaines d’existence de l’embryon ou de semaines d’aménorrhée.
Parce que cela changerait un peu tout quant à votre position vis-à-vis des délais légaux actuellement autorisés.
Une autre objection, bien sûr, évidente, est que les délais légaux en France dépassent déjà 3 mois dans le cas de malformations ou de maladies, y compris viables. On aimerait bien connaître votre avis sur le sujet.
D’autre part, le fait de vouloir pousser au-delà de 3 mois n’est pas le fait d’une poignée d’activistes : c’est la tendance actuelle : cela se fait déjà dans plusieurs pays, et les dernières décisions en matière d’avortement y compris en France vont plutôt dans ce sens : faire de l’avortement un acte médical banal comparable et équivalent à n’importe quel autre acte médical, sans délai restrictif.
On suppose que vous allez donc aussi exprimer toute votre colère et votre indignation sur les sites du ministère de la santé, et du planning familial.
Il y a enfin une dernière objection que je verrais à votre message :
que diriez-vous si on proposait de légaliser l’excision pour la pratiquer dans un cadre médical correct, et éviter ainsi chaque année des morts par hémorragie ou infection ou des interventions douloureuses ?
J’imagine que vous trouveriez l’idée révoltante, et que vous refuseriez.
Seriez-vous pour autant moralement responsable de la mort de toutes les femmes qui mourront d’hémorragie ou d’infection des suites d’une excision pratiquée dans de mauvaises conditions d’hygiène ?
Je ne crois pas. Mais vous, le croyez-vous ?
Si, encore une dernière objection – je pourrais reprendre l’illustration de l’excision, je changerai en prenant l’esclavage :
dans une société esclavagiste, où l’esclavage serait bien implanté dans les mentalités (les mentalités des maîtres comme celles des esclaves), dans les mœurs, par des siècles de pratiques, où tout le système économique et politique serait construit sur le principe et l’acceptation de l’esclavage,
qu’objecterait-on à quelqu’un qui militerait pour l’abolition de l’esclavage ?
Que si on suivait ses idées, libérer du jour au lendemain des millions d’esclaves dans une société absolument pas prête ni pas faite pour ça, n’aboutirait qu’à rendre chômeurs, malheureux, alcooliques, drogués, suicidaires, des millions de personnes qui jusque là avaient un travail et une situation à peu près correcte.
Et que comme il serait inacceptable, inhumain, sans-cœur, et méprisable de souhaiter un tel sort à son semblable, il est donc inacceptbale, inhumain et méprisable de vouloir ainsi, en supprimant l’esclavage, aboutir à une telle situation.
Vous conclueriez, vous aussi, qu’être anti-esclavagiste dans ces conditions serait une honte ? Ou bien pensez-vous plutôt que cela démontrerait seulement la culpabilité collective de toute la société dans la pérennité d’une telle situation ?
Voilà, quelques questions pour nous éclairersur votre avis.
@Ajax
Je me permets :
quand vous écrivez :
« on est purement dans le symbolique, qui peut bien sûr faire souffrir, mais d’une souffrance éminemment « construite », pour le coup. »
Certes, mais à part la souffrance purement physique – vous vous tapez sur les doigts avec un marteau, vous marchez sur des tessons de verre, vous avez une tumeur du pancréas – toute souffrance est « construite ». Et pourtant réellement ressentie. Si vous perdez un proche, vous souffrez – d’une souffrance « construite », mais réelle.
Donc, je ne vois pas bien en quoi le caractère « construit » d’une souffrance suffit à la mettre de côté et à la mépriser ? Ou la rendrait moins réelle qu’une souffrance purement physique ?
Si c’est pour dire que tout le monde ne souffre pas forcément d’un avortement, là d’accord. C’est un constat.
D’ailleurs, tout le monde ne souffre pas non plus si un membre de sa famille meurt – ça dépend des liens qu’on a avec eux (on n’en conculera pas pour autant qu’éliminer les membres de sa famille serait laissé à l’appréciation de chacun selon son ressenti, mais c’est un autre débat).
Cependant, il peut y avoir des personnes qui en souffrent, c’est un fait.
Par exemple, des femmes qui après coup se disent qu’il était possible de faire autrement,
mais c’est trop tard, mais l’entourage n’avait pas soutenu, mais au planning familial ils avaient uniquement évoqué les différentes sortes d’avortement et pas du tout les alternatives, mais tout le monde avait dit que c’est ce qu’il y avait de plus raisonnable à faire, mais on ne se sentait pas capable de le garder, mais les députés avaient supprimé le délai de réflexion, etc…
Et donc ?
Ce n’est pas grave et ça ne vaut pas la peine qu’on se penche sur la question, parce qu’il s’agit d’une souffrance « construite » et non d’une décharge de substance P mesurable en laboratoire ?
« …les députés avaient supprimé le délai de réflexion… »
Mesure passée en douce la semaine dernière.
Surtout ne réfléchissez pas, bonnes gens.
Bonjour,
Belle théorie !!! Après pour la pratique, c’est bien autre chose.
Si votre fille tombe enceinte à 15 ans, je doute que vous l’obligiez si jeune à subir le traumatisme de vivre une grossesse puis d’abandonner un enfant et comparer cet acte à l’acte chirurgical ou médical durant une à 2 journées est totalement disproportionné.
J’aimerais bien connaître l’âge de l’auteur du post car toutes ces explications ne sont pas du tout du tout réalistes.
Il en est de même pour le viol, mais d’où tenez vous ces explications pseudo biologiques ? Que dire alors des personnes victimes d’inceste ou de relations avec des hommes plus âgés les manipulant ? …
Chaque situation est singulière et être contre l’avortement dans sa globalité est complètement absurde.
Enfin, comme souvent (immigration, maladie…) il faut y être confronté pour se forger une réelle opinion objective.
Cdt
J’ai déjà répondu à tout.
Si ma fille blablabla : je ne lui rajouterai certainement pas le traumatisme de tuer son enfant. Nous l’accueilleront, cet enfant, avec elle, comme d’autres l’ont fait avant nous.
Sur le viol, même réponse. Et je maintiens les blocages psychologiques, qui sont prouvés. Mais même sans ça, on ne rajoute pas un traumatisme à un traumatisme.
J’ai 30 ans et deux filles, et je n’enlève rien à cet article.
Enfin, le fait d’être confronté à quelque chose sans y avoir réfléchit ne permet certainement pas d’avoir une opinion objective, au contraire : sous le coup du choc, on réagit instinctivement, et donc certainement pas de façon rationnelle. Penser les choses avant que ça n’arrive permet au contraire de réagir de façon pleinement consciente, malgré le choc.
@Martin
Tout à fait, d’ailleurs tant que vous n’avez pas eu un membre de votre famille ou vous-même condamné à mort, vous ne pouvez avoir aucun avis sur la peine de mort.
Plus sérieusement, il ne me semble pas que dans votre objection vous oubliez quelques points pas vraiment accessoires :
. il me semble que, si on s’oppose aussi fortement à l’élimination du fœtus, on se proposera de soutenir sa fille de 15 ans si elle est enceinte, et de l’aider au moins pour les débuts pour qu’elle puisse à la fois ne pas éliminer l’enfant et à la fois continuer ses études (ce qui toute seule est quasiment infaisable, nous sommes d’accord).
. il ne vous aura pas échappé que la question soulevée par l’avortement dépasse largement celle du désagrément d’une courte hospitalisation. Comparer les difficultés de mener une grossesse à son terme et d’élever un enfant uniquement avec l’hospitalisation nécessaire à un avortement chirugical, ça n’a pas tellement de sens, puisque ça revient à shunter à peu près 99% du problème pour déclarer qu’il n’y a pas de problème.
. sur le cas du viol, il me semble avoir lu dans l’article ceci : « on ne base pas une argumentation, et à plus forte raison une loi, sur des cas particuliers. Prétendre que le cas du viol justifie l’avortement en général est donc une escroquerie intellectuelle. »
C’est-à-dire que MÊME en admettant l’avortement dans ce cas-là, ça ne permet de rien conclure ni surtout de rien justifier quant à l’avortement tel qu’il est pratiqué et promu dans tous les autres cas dans nos pays.
. l’argumentation qui est critiquée ici, celle qui vise à présenter l’avortement uniquement comme un instrument de libération des femmes, et à interdire toute question et toute objection,
relève justement d’une pensée binaire, fondée sur une représentation binaire de la question, dans laquelle il y a forcément les gentils d’un côté et les méchants de l’autre, et pour laquelle il ne peut y avoir d’objection que de la part des méchants (réacs, fachos, patriarcat… peu importe le nom qu’on leur donne). Une pensée qui nie et refuse toute remise en question, toute discussion, tout point de vue différent,
et ceci sur la base « d’arguments » absurdes qui n’en sont pas.
Prendre la défense de cette pensée binaire en invoquant la singularité de chaque situtation, la subtilité dans la réflexion, le recul et l’expérience,
c’est amusant.
(je ne dis pas que vous raisonnez ainsi, je n’en sais rien, mais ici c’est de ce mode de pensée que vous prenez visiblement la défense, puisque c’est celui qui était attaqué dans l’article).
. Il ne me semble pas que l’expérience directe seule donne droit à réfléchir et avoir une opinion sur un sujet.
Excusez-moi, mais » il faut y être confronté pour se forger une réelle opinion objective » est une ânerie ; vraiment. Voyez l’exemple de la peine de mort…
Si on veut parler de ce qu’implique le manque d’expérience directe ou de ce qu’autorise l’expérience, je dirais plutôt ceci :
– que lorsqu’on débat d’une question sur laquelle on manque d’expérience, on doit se montrer prudent ; et que l’absence d’expérience, le plus souvent doit interdire (je pense) le jugement des personnes.
– l’expérience (et l’empathie) permettent encore mieux de comprendre comment on peut en venir à vouloir ou à être tenté par telle ou telle décision ; mais cela ne tient pas lieu de réflexion, cela ne permet pas, en soi, de savoir quelle opinion avoir.
Pour reprendez l’exemple de la peine de mort, l’expérience permet aussi bien de comprendre pourquoi la peine de mort c’est affreux, que de comprendre pourquoi on peut être amené à souhaiter voir un meurtrier condamné ; mais, du coup, ça ne vous dit pas quoi penser de la peine de mort.
Enfin, il ne vous aura pas non plus échappé que pour arriver à sortir quelque chose comme « si l’avortement c’est un meurtre alors la masturbation c’est un génocide » (puisque c’est entre autre de cela dont il est question) et pour considérer réellement cela comme un argument et une réponse ultime à la question morale de l’avortement,
il faut singulièrement manquer non seulement d’expérience, mais de beaucoup d’autres choses habituellemet nécessaires à l’élaboration d’une opinion.
C’est quoi cette démonstration à 2 balles ? Tu crois vraiment démonter les arguments des pro -choix la ?
Comment peut on affirmer que le corps va empêcher la fécondation lors d’un viol ? Tu as arrêté l’école en CE2 ? Ou pire comment peut on affirmer que l’on vivra mieux le fait d’élever l’enfant de son violeur que d’avorter ? Ou pire qu’on vivra mieux le fait d’abandonner une enfant que l’on aura porter neuf mois, que l’on aura vu naitre que d’éliminer une sorte de têtard sans forme avant de ressentir quoi que ce soit ?
Et avec ce genre d’arguments complètement fallacieux, hop un peu d’auto satisfaction, « gnac je vous ai bien eu ! »
ça ne réfute rien du tout la, désolée.
J’ai éliminé 2 fois des embryons, ma foi, je ne m’en porte pas plus mal, je ne me serai JAMAIS remise de l’abandon d’un bébé que j’aurais porté 9 mois, dire à une jeune fille qu’elle souffrira moins en faisant cela est criminel ! Un mensonge dans le but de servir votre idéologie sans aucune once de compassion pour la pauvre femme qui se sera laissée convaincre.
Et l’argument suprême : on ne rajoute pas un traumatisme à un traumatisme,… Oui ça pourrai marcher si l’avortement était un traumatisme, mais ce n’est pas plus traumatisant que de manger un steak au déjeuner en sachant qu’avant c’était une vache bien vivante. Le viol est un traumatisme, abandonner un enfant est un traumatisme, avorter est un acte médical, sur le coup c’est désagréable, ensuite on se sent mieux.
Vous avez bien vécu vos avortements, tant mieux pour vous. Mais vous êtes largement minoritaire. L’immense majorité des femmes ayant avorté ne s’en remettent jamais.
Vous refusez de le voir, vous avez le droit, mais ne venez pas m’accuser ensuite d’être un idéologue.
Encore une fausse affirmation, j’ai bien vécu mes avortements et je suis largement majoritaire , la grande majorité des femmes vivent très bien leur avortement .
L’expérience prouve le contraire, mais vous pouvez continuer à le croire si vous voulez. Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Et quand bien même ce serait vrai, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait prendre le risque de traumatiser une minorité de femmes en leur faisant croire qu’avorter ne fait rien, quitte à bousiller leur vie.
Je résume.
Deux choix : avorter ou faire adopter l’enfant.
Imaginons que l’un comme l’autre sont également traumatisants, dans les mêmes proportions. Bien. Eh bien alors que vaut-il mieux ? Provoquer un traumatisme réversible (un enfant abandonné et adopté peut toujours être retrouvé. Sans même compter que la décision d’abandonner l’enfant peut êtr echangée jusqu’au dernier moment, c’est-à-dire la naissance) ou un traumatisme irréversible (un enfant avorté l’est définitivement) ?
A tout prendre, je préfère toujours l’abandon à l’avortement. Et si c’est vraiment le sort des femmes qui vous intéresse, vous ne pouvez que conclure la même chose que moi.
Encore des mots utilisés à tort et à travers , l’expérience ne prouve absolument pas que l’avortement provoque un traumatisme bien au contraire , sinon près de la moitié des femmes seraient traumatisées ,..
Voyons votre exemple autrement , une femme enceinte qui ne veut pas d’enfant , si elle avorte elle a 95% de chance de le vivre bien et de repartir dans sa petite vie tranquille , si elle abandonne un bébé , elle a 99% de chances d’en souffrir terriblement .
Vous lui conseillez de partir vers la solution qui l’emmène le plus sûrement vers un traumatisme (punition pour avoir fauté ?), la plupart choisissent ce qui est le mieux pour elles, et tout vos beaux discours ne changeront pas cet état de fait.
Hachis, personne ne vous croit. Votre hargne à vouloir persuader que vous n’avez subi aucun traumatisme prouve que c’est bel et bien le contraire qui s’est passé. Du coup, vous reprochez aux autres vivants votre propre culpabilisation, alors que personne (sauf peut-être deux enfants morts) ne vous accuse.
Selon votre logique, si vous me gênez, si je ne souhaite pas votre présence, si celle-ci me fait souffrir terriblement, je suis donc en droit de vous buter ?
Hashi, fin de discussion. Vous ne voulez pas comprendre que votre expérience n’est pas universelle, je ne peux rien pour vous.
Plus d’argument donc fin de discussion, c’est intéressant et très révélateur . Je ne considère pas que mon expérience est universelle, mais ma réaction à mon ivg, un grand soulagement est tout simplement la réaction d’une majorité , c’est tout aussi simple que ça, pour ca je suis carrément dans la norme.
C’est aussi révélateur de supprimer le post où je répond à Vince qui me dit pleine de haine tout en parlant de me « buter », de quel côté est la haine ? De quel côté est le dialogue ? Vous démontez votre propre argumentation en agissant ainsi.
Je remet ma réponse à Vince : il n’y a pas de haine en moi, c’est un sentiment qui détruit la personne qui le ressent, aucune culpabilité non plus, je n’ai jamais fait de chose vraiment mal dans ma vie, je suis plutôt en paix avec moi même , j’ai su rester droite dans mes bottes jusque là, et je n’ai rien de plus à me reprocher que quelques pêches de gourmandise et parfois de paresse, ça va c’est plutôt un beau score 😉
Par contre utiliser le mot « buter » dans le cadre d’une simple discussion avec une inconnue est révélateur d’une grande haine ca c’est clair, une haine envers les femmes en général visiblement, je conseille donc vivement à Vince de consulter un thérapeute afin de ne pas se laisser consumer par tous ces sentiments négatifs .
Je ne sais pas où vous avez vu parler de haine dans mon commentaire.
Et quant à être en paix avec soi-même, je constate que votre discours n’est clairement pas celui d’une personne en paix.
Ah, le coup de la vierge effarouchée…
Vous aviez écrit auparavant : « J’ai éliminé 2 fois des embryons, ma foi, je ne m’en porte pas plus mal ».
Utiliser le mot « éliminer » dans le cadre d’une simple discussion est révélateur d’une grande haine ca c’est clair, une haine envers les embryons en général visiblement, je vous conseille donc vivement de consulter un thérapeute afin de ne pas vous laisser consumer par tous ces sentiments négatifs.
En quoi mon discours est celui de quelqu’un qui n’est pas en paix avec soi même ? Parce que je parle » d’éliminer » ? Ce ne sont que des embryons , quel mot est donc adéquat ? Cureté peut être ? Il n’y a pas de haine (ou hargne qui est le mot que vous avez effectivement utilisé ), dans l’usage de ce mot, ce ne sont encore une fois que des embryons, j’elimine aussi des bactéries à chaque fois que je prend des antibioses, je n’éprouve pas plus de haine/hargne envers ces bactéries. Par contre le mot « buter » en parlant d’une personne dotée de conscience, de la capacité de souffrir physiquement , ayant de la famille, des amis, qui souffriraient de sa perte, ca c’est de la hargne/haine.
Vous tournez mon conseil de consulter en dérision , je le comprend, vous êtes dans le déni , mais je vous souhaite sincèrement de trouver la paix 😉
Vous passez votre temps à vous rassurer ( » pour ca je suis carrément dans la norme »), et vos réactions dénotent une extrême sensibilité presque teintée de paranoïa : ainsi, vous voyez de la haine là où il n’y en a pas, et vous vous effarouchez pour un mot (« buter »).
Vous vous effarouchez pour un mot sans réalité, alors que vous banalisez une réalité sans nom. Le paradoxe est saisissant…
Mais ensuite, nous en venons au fond du sujet, à la question centrale, fondamentale : le statut de l’embryon. Vous savez que vous en avez été un ? Que vous avez eu la chance de dépasser ce stade de votre croissance ? Vous en avez conscience ?
Je vous passerai le couplet sur la nature humaine de l’embryon : j’imagine que vous le connaissez, même si votre obscurantisme vous fait nier l’évidence scientifique, anthropologique, philosophique au nom de vos convictions.
Vous parlez de conscience mais rien ne permet de dire que l’embryon n’en a pas : la conscience n’est pas une réalité biologique, mais une réalité immatérielle, que je qualifierais de psychospirituelle. Vous parlez de souffrance mais rien ne permet de dire que l’embryon ne souffre pas. Vous parlez de famille comme si c’était une réalité subjective, alors qu’à l’évidence l’embryon a déjà une famille (ne serait-ce que ce corps au sein duquel il grandit). Bref, vos tentatives ne parviennent qu’à trahir votre déni du réel.
Quoi qu’il en soit, l’assimilation d’êtres humains à des bactéries pour justifier leur extermination rappelle largement les heures les plus sombres de notre histoire.
D’abord je vous félicite pour ce point Godwin auquel je ne répondrai évidemment pas, ne descendront pas aussi pas.
Pour la suite oui , je sais merci que j’ai été un embryon, mais je ne suis pas prétentieuse pour donner de l’importance au fait que cet embryon ce soit développé ou pas. Si ma mère avait avorte , je n’existerai pas c’est un fait, et quel mal cela aurait il fait au monde ? Aucune différence et moi ma foi, je ne me serai rendu compte de rien.
Quand au fait qu’un embryon souffre ou pas franchement ? Faut il partir dans ce débat ? Pas encore de cerveau forme, pas de terminaison nerveuses, bref aucun intérêt , il n’est pas assez développé pour ressentir quoi que ce soit.
Quand à la notion de famille (et c’est aussi pourquoi je parlait d’amis ), je n’évoquais évidement pas une histoire d’ADN , mais bien de personnes éprouvant de l’amour , ce qui n’est pas le cas dans une situation où une femme décide d’avorter.
La ou vous avez raison c’est que je suis effectivement une personne très sensible (certainement pas paranoïaque par contre, plutôt trop confiante). Je suis empathique et très sensible à la souffrance des personnes (et des animaux aussi mais là n’est pas le débat ), c’est bien pourquoi je suis pour le droit des femmes à disposer de leur corps et par la même de leurs vie. Avoir un enfant change la vie en profondeur, il est primordial qu’un accident de contraception, une erreur de jeunesse, ou un viol , ne condamne pas une à vie. Je crois aussi au droit de l’enfant d’arriver dans une famille qui a décidé de l’élever que la grossesse soit prévue ou non.
Je n’ai rien supprimé.
De plus, je n’ai pas « plus d’arguments » : j’en ai, vous refusez de les écouter. Rien ne sert de continuer à discuter dans ce cas, puisque vous ne faites que contredire chacun de mes arguments sans vraiment y répondre.
Restons-en là. Et j’annonce que si ça continue comme ça je bloque pour ne pas vous laisser noyer la discussion.
Mais dire que « lavortement est un traumatisme » n’est pas un argument, c’est une affirmation totalement subjective que rien ne prouve, je veux bien argumenter mais si il y a des preuves, des études concrètes avec des échantillons représentatifs , quelque chose quoi.
Je réfute cette affirmation non fondée certes, mais clore le débat et me bloquer ne rendra pas la chose réelle pour autant. Ceci dit c’est votre blog, bloquez moi si vous voulez, restez entre personnes d’accord entre elles, qui ne demandent pas d’arguments fondés , ça ne fait rien avancer mais ça ne fait pas de mal, tant que la loi reste ce qu’elle est ca me va, tant que mes filles auront les mêmes libertés que celles dont j’ai pu disposer vous pouvez dire que avorter fait pousser des cornes 😉
Ce n’est pas un point Godwin de complaisance, je suis sérieux : l’assimilation d’êtres humains à des bactéries pour justifier leur extermination est effectivement un grand classique des régimes totalitaires. C’est la base du « crime contre l’humanité » au sens propre, c’est à dire, à proprement parler, le refus de reconnaître la dignité humaine à autrui.
Vous avez écrit : « Si ma mère avait avorté , je n’existerai pas c’est un fait, et quel mal cela aurait il fait au monde ? »
Waou. Cette phrase révèle que selon vous, votre propre existence n’apporte rien au monde. Vous êtes en train de me dire qu’en gros, vous ne servez à rien. C’est extrêmement triste et révélateur à la fois, révélateur de votre vision de l’humain. Inutile de préciser que ce n’est pas la mienne : selon moi, vous, comme moi, comme n’importe qui, apportez quelque chose par votre unicité. Vous êtes utile et irremplaçable, parce que nul n’est semblable à vous. Votre existence a une valeur inestimable non seulement dans le regard subjectif de vos amis, mais encore et surtout de manière très objective, par ce que votre unicité peut apporter au monde. Et c’est exactement la même chose pour les embryons. « Mozart qu’on assassine »… Qui sait ce que seraient devenus les millions d’embryons « éliminés » rien qu’en France depuis 1975 ? Combien de Mozart, de Pasteur, de Marie Curie, de Zidane ne sont pas nés ?
Si chez l’embryon, le système nerveux n’est pas formé et organisé de manière définitive, il est déjà en formation. Et à ma connaissance, rien ne permet de dire à partir de quel stade de sa formation l’embryon/foetus ressent la douleur physique.
Il faut également parler d’autres souffrances qui ne supposent pas l’existence d’un système nerveux (affective, etc.)
Sur famille/amis, cf supra : si la valeur d’un être dépend du regard de ses congénères, si la dignité d’un humain n’existe que si elle est reconnue par autrui, alors tous les meurtres sont possibles. Si pour vous mon existence n’a aucune valeur, dans votre logique, rien ne vous interdit moralement de me buter. Seule la peur de la prison vous en dissuade, mais si demain cet obstacle légal saute, plus rien ne vous en empêchera.
Vous parlez « de personnes éprouvant de l’amour , ce qui n’est pas le cas dans une situation où une femme décide d’avorter. » : Erreur.
Dans une part extrêmement importante des cas, les femmes avortent malgré leur désir intérieur, malgré leur amour naissant pour l’enfant qu’elles portent, parce que les pressions de leur entourage les y contraignent.
« (et des animaux aussi mais là n’est pas le débat ) » : Ca pourrait le devenir, puisqu’on parle de dignité humaine. La négation de la différence intrinsèque entre humanité et animaux amène nécessairement à abaisser l’humain au niveau de l’animal, et donc à nier son éminente dignité et ses spécificités propres (spirituelles, intellectuelles, etc…). Cf mon point Godwin.
» je suis pour le droit des femmes à disposer de leur corps ». Donc pour vous, l’entité « femme » est distincte de l’entité « corps », puisqu’elle en dispose. J’imagine que selon vous, « mon corps m’appartient » : cette appartenance induit une marchandisation du corps, puisque ce sont les marchandises qui appartiennent. Si ce corps est une marchandise, rien ne s’oppose à ce qu’il soit vendu. Je continue ?
Faut-il rajouter que cette phrase (« je suis pour le droit des femmes à disposer de leur corps ») est foncièrement hors-sujet, puisqu’on parle ici du corps d’un embryon qui est évidemment distinct de celui de sa mère ?
Je conclurai en vous citant : « il est primordial qu’un accident de contraception, une erreur de jeunesse, ou un viol, ne condamne pas une à vie ». Il est primordial que cela ne condamne pas à mort la vie que ces événements ont pu faire apparaître.
Et bien effectivement stop , parce que entre celui qui fait du « caca boudin », parce qu’on est pas d’accord avec lui et qu’il n’est pas capable de répondre ou d’admettre que ses « arguments » sont infondés et le mégalomane qui pense que la planète aurait arrêtée de tourner si il n’était pas né ( belle tranche de rire devant cette envolée lyrique assez pathétique ceci dit).
Bonne continuation , je rassure Vince sur le fait que je n’ai pas plus envie de le « buter » que tout autre être doué de conscience (et oui y compris les animaux), mais moi je fait la différence . Sur ce on est mercredi matin sur mon île , il fait beau après 2 jours de pluie et j’ai une journée de congés à passer avec mes 3 magnifiques enfants, je ne reviendrai donc plus sur ce fil.
» le mégalomane qui pense que la planète aurait arrêtée de tourner si il n’était pas né » : Vive la caricature… La nuance, c’est clairement pas votre truc.
Embrassez bien vos enfants, et rappelez-leur qu’ils ont eu de la chance de ne pas tomber au mauvais moment, eux.
Oh mais ne vous inquiétez pas, j’ai déjà eu une discussion sur livg avec ma grande, et je lui ai évidemment parle de mon vécu , elle sait qu’elle doit prendre une contraception, elle sait aussi que si elle fait une erreur ou que la contraception échoue, une solution simple existe 😉
Le jour où ils comprendront ce que ça veut dire, pour de vrai, à savoir qu’ils ont des frères et soeurs qu’ils ne verront jamais, vous penserez à moi.
D’ici là, adieu.
Très juste. J’ai commencé à penser avec tristesse aux avortements de ma mère, à ces frères et sœurs absents (trois avortements) quand je suis devenue mère à mon tour. Avant je n’osais pas avoir aucun esprit critique vis-à-vis de ses choix. Je ne me rendais pas compte que des les premières semaines de grossesse on se sent différente, habitée par une autre vie.
Ce qui est monstrueux dans tout ça c’est d’affirmer qu’ une femme qui abandonne son enfant non désiré le vivra très bien. Et l’enfant ? Y pensez-vous ?
Je connais plusieurs personnes qui n’ont jamais connu leurs parents car abandonnés à la naissance, ils ont tous de gros troubles psychologiques. J’ai moi-même été abandonnée par le père de mon premier enfant, c’est aujourd’hui un adulte qui porte les stigmates de l’abandon, il a toujours souffert de ne pas connaître son père et a du mal à construire une vie de famille.
Il est prouvé par les neurosciences que tout enfant abandonné en souffrera psychologiquement toute sa vie. Le nier c’est être de la pire mauvaise foi.
Je connais également une femme qui a dû accoucher sous X à l’âge de 18 ans parce que ses parents étaient contre l’avortement. C’est aujourd’hui une alcoolique chronique qui passe la majeure partie de son temps en psychiatrie parce qu’elle ne s’en est jamais remise.
Alors votre théorie du bonheur parfait des femmes abandonneuses et des enfants abandonnés ne tient absolument pas la route !
Par contre j’ai dans mon entourage plusieurs femmes qui ont avorté, elles s’en sont toutes parfaitement remises. Celles qui culpabilisent sont celles qui subissent la pression culpabilisantes de personnes come vous.
C’est vous qui le dites.
Résumons :
D’un côté, des enfants qui souffrent.
De l’autre côté, des enfants morts.
Le fait de préférer la mort à la souffrance reviendrait, en toute logique, à exterminer l’humanité, puisque chacun constate tous les jours que la souffrance fait indissociablement partie de la condition humaine.
Bien sûr, cette souffrance doit être combattu. Mais précisément, c’est la souffrance qui doit être combattue. Pas la personne qui souffre.
Quelle cruauté , quel manque d’humanité dans votre réponse , vous ne l’avez même pas le dans vos certitudes sans humanité , c’est triste,… ( pour vous surtout).
Mais n’oublions pas que dans un avortement, il n’y a pas d’enfant mort, un embryon n’est pas un enfant.
Parfois, on a le choix entre le réel triste et l’illusion réjouissante. L’illusion réjouissante, en générale, fonce dans le mur. En chantant, certes.
Un embryon n’est pas un enfant ?
Embryon = être humain au premier stade de son développement.
Enfant = être humain pas encore adulte.
Donc embryon = enfant
Et oui tout à fait d’accord pour le choix entre réel et réalité .
Réel d’une grossesse non désirée : vie de souffrance pour une femme et un enfant si on suis vos préceptes .
Si avortement , un embryon ne s’est pas développé sans se rendre compte de rien, la vie de la femme reprend et d’autres enfants naissent dans de bonnes conditions,
Le choix est vite fait ! Le choix d’avorter sauve plus de vie ( et de qualités )
Votre argumentaire est monstrueux.
Prenons une comparaison : je vis à côté d’un voisin horrible, avec qui je me dispute sans arrêt, et nous en souffrons tous deux, mais pour diverses raisons nous ne pouvons pas déménager. Si je suis vos arguments, je dois le descendre, comme ça, au lieu de nos deux vies de souffrance, il y en a une belle. Bilan, un mort. Mais c’est pas grave… après tout, mon voisin n’est qu’un amas de cellules.
Le fond du problème (comme d’habitude : c’est LA question fondamentale à laquelle on revient toujours quand on parle d’avortement), c’est la nature humaine de l’embryon. Vous la niez, au mépris de l’évidence anthropologique, scientifique et philosophique, quand moi je la défends. Simple question d’humanisme.
Vous argumentez en comparant une carotte et un bœuf et ca doit me convaincre ?
Tuer votre voisin , un être fini , vivant indépendamment de tout autre organisme fera souffrir lui même qui veut vivre, et les personnes qui l’aiment . Un embryon n’a pas de conscience , ne veut pas vivre car ne pense pas, et n’a encore aucune personne aux l’aime si il n’est pas désiré .
Connent peut on comparer ces 2 faits ? Une situation où personne ne souffre et une autre où on génère une détresse pour beaucoup de monde ?
Si vous voulez argumenter , pitié , comparez ce qui est comparable sinon ne dites rien.
Peut on savoir ce que vous appelez « être fini » ?
Qu’est ce qui vous permet de dire de quelqu’un qu’il est fini ? Un bébé est totalement dépendant d’autrui, tout commel’embryon que vous citez.
Faut il attendre qu’il marche pour être fini ? Qu’il parle ? Qu’il raisonne ? Qu’il soit adulte ?
Êtes vous réellement un être fini avant votre mort ? N’évolue t on pas toute sa vie ?
Et surtout : par quel miracle un embryon de 13 semaines et 6 jours (qu’on peut supprimer car « non fini ») peut il devenir un être fini à 23:59 et 59 secondes, puisqu’il zst interdit d’avorter après ?
Toutes ces questions mettent en lumière votre profond déni de la réalité qu’un embryon est évidemment un être humain.
Tant que vous niez cette évidence, ainsi que l’a dit Vince, vous ne pouvez pas avoir un raisonnement sensé.
Les souffrances dont vous parlez sont réelles ,mais ça ne se compare pas à la mort…
Précisément, c’est comparable, et je vais vous le montrer.
Votre argument, globalement, se compose de quatre parties : selon vous, l’embryon n’est pas humain :
1/ parce qu’il n’a pas la volonté de vivre
2/ parce qu’il n’est pas reconnu et désiré comme tel par son entourage, et n’est donc pas aimé.
3/ parce qu’il n’est « pas fini », n’a pas de conscience et ne pense pas.
4/ parce qu’il n’est pas indépendant d’un autre organisme.
Commençons par la 4. Mon voisin pénible, lui non plus n’est pas indépendant. Il a besoin d’autrui pour vivre : de ceux qui lui versent son salaire, de ceux qui fabriquent sa bouffe et ses vêtements. Il a aussi eu besoin de parents pour naître. Bref, l’interdépendance est dans la nature humaine : un humain seul est en danger, car intrinsèquement inadapté à son environnement. J’y reviendrai. Mais si on nie la qualité d’humain à toute personne dépendante, alors ni les nourrissons, ni les personnes lourdement handicapées ou très âgées ne sont humaines.
La 1 est également insuffisante. Qu’en savez-vous ? La puissance de vie, l’élan de vie qui anime l’embryon et provoque sa croissance suffit à vous répondre. De plus, si une personne ne voulant pas vivre n’est pas humaine, alors il devrait être interdit de retenir celui qui va sauter d’un pont. On rejoint là la problématique de l’euthanasie, d’ailleurs.
On rejoint également la partie 3. Mon voisin chiant non plus n’est pas « fini ». Quand est-ce qu’on est « fini » ? Où est la fin, si ce n’est, si on se place sur un plan strictement biologique, dans la tombe ? L’humain, par essence, n’est jamais fini. Parce que seule la culture (l’héritage reçu de ses congénères tout au long de sa vie) lui permet de surmonter son inadaptation intrinsèque à la nature, contrairement aux animaux, qui naissent velus et griffus.
L’embryon n’a pas de conscience et ne pense pas ? Qu’en savez-vous ? Les sciences de l’esprit humain (tout ce qui commence par psy-) tendent à montrer de plus en plus l’importance du vécu des premiers jours de la grossesse sur la vie après la naissance, ce qui tendrait à prouver le contraire. Vous me direz que son cerveau n’est pas terminé, et je vous répondrai que le cerveau n’est pas le siège de la conscience.
Le pire, dans votre raisonnement, c’est la partie (2) où vous faites dépendre la qualité d’humain du regard d’autrui (en parlant des « personnes qui l’aiment » pour justifier le caractère humain ou non d’un être vivant). Si on prend la chose en sens inverse et en suivant votre raisonnement, si vous ne me prenez pas pour un humain, ou si je ne prends pas mon voisin pénible pour un humain, alors je suis libre de le descendre… tout comme je suis libre de descendre le gars qui n’a pas de famille et pas d’amis.
Vince, je ne sais quoi répondre , a un tel stade de méconnaissance scientifique , il ne reste plus grand chose à répondre , j’en ai peur , peut être vous conseiller de reprendre l’intégralité de votre cursus scolaire ? Histoire de faire la différence entre un cerveau complet et un cœur ? Bref à ce stade là c’est peine perdue, j’abandonne,..
Quand à przeealaki, je ne rebondirai que sur votre dernière phrase, il n’y a pas de mort si il n’y a pas de conscience de la vie , un embryon ne meurt donc pas, il cesse juste d’exister , comme l’eau qui bout se transforme en vapeur, ce n’est pas plus grave ou triste que ça, ne donnez pas tant d’importance à ce qui n’en a pas.
Parmi mon commentaire, ma dernière phrase était effectivement la seule sur laquelle nous pouvons nous rejoindre, et la seule qui ne pointe pas votre déni et vos incohérences.
Je ne suis donc pas étonné que vous n’ayez pas répondu au reste.
Comme l’a bien dit Przewalski, votre absence de réponse n’est guère étonnante.
Vous parlez de ma méconnaissance scientifique, je vous suggère alors d’adresser vos plaintes aux inconscients qui m’ont accordé un diplôme d’ingénieur. Décidément, la sélection dans le supérieur, c’est plus ce que c’était, ma brave dame.
Mais permettez-moi de revenir également, malgré ma méconnaissance scientifique, sur la dernière phrase de notre ami polonais et sur votre réponse :
Vous dites : « il n’y a pas de mort si il n’y a pas de conscience de la vie , un embryon ne meurt donc pas, il cesse juste d’exister ». Si je vous suis, la multitude d’animaux qui n’a pas conscience de la vie (car pas de conscience du tout) ne meurt pas, mais cesse juste d’exister : comme ça n’a pas d’importance, si je vous suis bien, on peut tout à fait battre son chien à mort ou balancer son chat sur les murs, « ce n’est pas plus grave ou triste que ça ».
Bien sûr que si, c’est grave. Et c’est encore plus grave quand ça concerne des humains, puisque comme je l’ai déjà dit, rien ne prouve que l’embryon n’ait pas une conscience, même minime, dès le début de son développement.
Non mais franchement depuis quand un diplôme d’ingénieur garanti les connaissances dans la formation d’un embryon ? Ingénieur oui et alors ? Vous savez qu’on peut être ingénieur dans des domaines très divers et variés ? Surprise, je le suis aussi mais je ne voit pas le rapport et tiens mon père est ingénieur aussi, et pourtant nos domaines de connaissance n’ont absolument rien à voir. « La sélection dans le supérieur « , non mais franchement , quelle prétention ! Pour un banal diplôme d’ingénieur,…
Quand à la conscience de la vie et de la mort, les animaux en ont une c’est évident , enfin il existe encore des gens qui pensent que l’homme est à l’image de Dieu ? L’homme est un animal comme un autre, là encore c’est scientifique , et l’étude de l’évolution, c’est au primaire.
Przelawski, je n’ai pas répondu au reste de votre commentaire, car vous l’avez ressorti plusieurs fois dans cette discution que j’ai brièvement parcouru, et cela a été démonté plusieurs fois, par plusieurs réponses , mais vous continuez à tourner en boucle sur un argument déjà démonté donc à quoi bon ?
Alors si vous voulez je répond , le cerveau du feotus ne devient pas à minuit une, la 14eme semaine évidemment , et non je ne sais pas à quel moment exact la conscience apparaît .
Mais pour légiférer il a bien fallu déterminer une frontière , forcément contestable dans un sens ou dans l’autre . À mon sens cette frontière pourrait être encore légèrement reculée, mais de peu. Mais ca restera une date avec une frontière franche, la veille on peut , le lendemain on ne peut pas. Mais ne confondons pas les limites de la législation et la complexité du développement humain, vous mélangez encore une fois 2 choses qui n’ont aucun rapport, puis vous supposez qu’on y répond pas parce que c’était trop fort,…
On n’y répond pas parce qu’il n’y a pas de réponse à quelque chose qui n’a pas de sens . Comme l’énorme pavé de Vince sur son voisin, les animaux, ect, cela n’a ni queue mi tête , donc que répondre ?
Si je répond pas à « rouge, nuage le feu est parti dans la couleur ». Cela veut il dire que cette phrase est correcte ? Ou qu’il n’y a pas de réponse à cette ineptie ?
« l’étude de l’évolution, c’est au primaire. »
C’est sûr, si on s’arrête à ce niveau, ça paraît bien facile.
L’étude de l’évolution -et les débats qui vont avec- occupe encore de nos jours quantité de personnes ayant un poil plus de bagage qu’un diplôme d’ingé (qui ne signifie rien en soi, j’en sais qque chose.)
Pmalo, oui l’évolution est encore emplie de mystères à résoudre , je le sais merci, mais plus personne ne croit que l’homme n’est pas une espèce qui a été créé comme elle est aujourd’hui , non ?
Quelles ont été les étapes exactes de l’évolution est régulièrement remis en question par les nouvelles découvertes , le concept même de l’évolution par contre non.
Et c’est bien de cela que je parlait, l’homme n’a pas été créé à l’image de Dieu mais est un animal comme un autre issu de l’évolution .
Excusez moi de répondre à ce que vous avez écrit. Vous parliez de méconnaissance scientifique, je vous réponds sur la méconnaissance scientifique. Vous auriez précisé le domaine, j’aurais également précisé le domaine… Ceci étant dit, le raisonnement scientifique (en fait, le raisonnement logique) est constant dans à peu près tous les domaines de la science, voire même en philosophie. D’où ma réponse. Et au passage, vous manquez singulièrement d’humour.
Mais puisque nous parlions raisonnement, j’aimerais que vous m’expliquiez le vôtre : « Quand à la conscience de la vie et de la mort, les animaux en ont une c’est évident , enfin il existe encore des gens qui pensent que l’homme est à l’image de Dieu ? L’homme est un animal comme un autre, là encore c’est scientifique , et l’étude de l’évolution, c’est au primaire. »
Là, vos deux premières phrases n’ont juste aucun rapport l’une avec l’autre. Pourquoi vous mettez vous à parler religion, là, d’un coup, comme ça ? Moi, je parlais en homme de raison, avec un discours rationnel. Et la raison amène à penser qu’entre l’homme et l’animal, s’il existe à l’évidence une continuité sur le plan biologique au fil de l’évolution qui a abouti à homo sapiens sapiens, il me paraît impossible de nier l’existence d’une discontinuité, d’une rupture sur le plan ontologique : l’animal n’a ni culture, ni spiritualité, ni conscience. Or ces choses sont binaires : elles ne peuvent exister à moitié, soit elles sont (même à l’état de potentiel peu développé), soit elles ne sont pas. Il y a donc eu apparition de ces caractéristiques, à un moment donné de l’évolution.
Vous avez écrit, en réponse à Przewalski, que « l’énorme pavé de Vince sur son voisin, les animaux, ect, cela n’a ni queue mi tête » (non, ma tête a bien ses deux moitiés, merci) : Je pense plutôt que c’est que vous ne le comprenez pas, parce que c’est très logique et cartésien. Ou alors, je vous prierai de m’exposer des exemples d’incohérence dans mon « pavé ».
Pour en rester à votre réponse à Przewalski, vous admettez que la limite des douze semaines est artificielle, et qu’on ne sait pas quand la conscience apparaît. Or il existe un concept, que réclament les écologistes pour tout sauf pour l’humain : le principe de précaution. Alors qu’il faudrait utiliser le principe de précaution si on risque de tuer telle ou telle grenouille vaguement menacée, il ne faudrait pas l’utiliser quand on risque de tuer un humain ? Ce déséquilibre, cette disproportion reviendrait, non à mettre l’humain et l’animal sur un même plan, ce qui constitue déjà un crime contre la dignité humaine, mais, pire, à faire passer l’humain après l’animal. Et dire que ces gens se disent humanistes…
Mais tout cela suppose un raisonnement rationnel. Malheureusement, votre entêtement hargneux vous amène à délaisser le rationnel pour l’émotionnel ou le hors sujet. Ca n’aide pas à discuter.
Nous ne sommes décidément pas d’accord sur le statut de l’animal. En quoi ne pas avoir de culture démontre que l’on a pas de conscience ? Encore des « démonstrations » qui ne démontrent rien.
Pour ma part j’ai effectivement supposé qu’il y avait de la religion derrière le fait que vous pensiez l’homme si supérieur à l’animal et surtout le seul à avoir une conscience. C’est d’autres fausses raisons qui vous emmene à cette drôle de conclusion visiblement.
Comparer l’animal et l’humain est un « crime contre la dignité humaine » , encore une fois que répondre à ca ? Une envolée lyrique magalomane sans aucun sens,..
Vous parlez de raisonnement logique et vous sortez ce genre d’aberration ,…
Vous voulez connaître mon domaine et bien c’est l’informatique , un enchaînement de raisonnements logiques, terre à terre .
L’homme n’est pas le seul être à avoir une conscience . Avorter c’est pas cool, c’est dommage , mais c’est le plus souvent un moindre mal, et oui c’est beaucoup moins grave que de tuer un chat.
Vous parlez de raisonnement logique mais vous partez d’un postulat qui n’a rien de logique lui (la supériorité de l’homme, le seul à avoir une conscience, blabla) Donc tout ce qui en découle n’a pas de sens.
Le paragraphe en question ne démontre pas que l’animal n’a pas de conscience, puisqu’il prend ça précisément comme point de départ pour montrer la différence entre homme et animal. Vous m’avez compris de travers. Le paragraphe sert à contredire votre matérialisme (focalisation exclusive sur la biologie, au détriment du reste).
En l’occurrence, ma seule raison est la raison. Peu importe que je sois croyant ou pas : ne mélangeons pas discours de science et discours de foi, ils ne parlent pas de la même chose.
Vous avez déjà vu un animal enterrer ses congénères morts ? Ca m’étonnerait. L’animal n’est pas altruiste, il est incapable d’actions inutiles, purement gratuites, parce qu’il est guidé par son seul instinct. L’humain, lui, en partie à cause de son inadaptation à son environnement, a dépassé sa nature biologique animale en développant des caractéristiques qui lui sont propres.
Vous me rétorquez que mes démonstrations ne démontrent rien, mais que dire des vôtres ? Ah, pardon : de l’absence des vôtres ? Vous ne faites guère qu’asséner vos opinions, sans jamais les fonder sur quoi que ce soit. Par exemple, vous me dites « L’homme n’est pas le seul être à avoir une conscience. », mais vous ne le justifiez pas. C’est un peu facile, non ?
« Avorter c’est pas cool, c’est dommage , mais (…) c’est beaucoup moins grave que de tuer un chat. » Ah quand même. Donc, à moins que vous n’introduisiez une hiérarchie des animaux (sur quels critères ?), comme il est a priori aussi grave de tuer un chat que de tuer un mouton ou un moustique, j’en déduis que selon votre logique, il est moins grave d’avorter que de buter un moustique.
Autant dire que c’est pas grave du tout, selon vous… Vous n’avez vraiment aucune considération pour l’humain ? Pour moi, c’est un énorme retour en arrière, c’est extrêmement grave. Relisez la déclaration universelle des Droits de l’homme (texte fondateur en ce qui concerne la dignité de la personne humaine) (https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_universelle_des_Droits_de_l%E2%80%99Homme) et essayez de remplacer « humain » par « animal » : ça n’a aucun sens.
Par exemple, l’animal n’a pas de libre arbitre, il est guidé exclusivement par ses pulsions, donc on ne peut pas parler de liberté (au sens abstrait, fondamental du terme) pour un animal. Du coup, si on veut aligner le respect de l’animal sur celui de l’homme, comme on ne peut pas rendre l’animal libre, on va opérer la mise à niveau par le bas, en niant le libre arbitre humain. C’est tout le danger de l’antispécisme : comme on ne peut pas élever l’animal au niveau de l’humain, toute velléité égalitariste entre animal et humain passera nécessairement par une négation de la spécificité de l’humain, de ce qui fait sa grandeur.
J’ai déjà vu un animal se laisser mourrir de chagrin oui.
J’ai aussi vu une jument tenter de nous empêcher d’emporter son petit, mort, renverser notre brouette plusieurs fois et rester des heures à ses côtés , puis dépérir pendant des mois avant de reprendre goût à la vie. Ce n’est pas une conscience ça ? Alors qu’est ce que c’est ?
La grandeur de l’être humain , laissez moi rire, l’animal qui a inventé la guerre, la torture, la bombe atomique , et j’en passe , le seul animal dont la disparition totale serait un bienfait pour la planète,..
Que l’on veuille la survie de son espèce comme tout autre animal ok, c’est notre instinct , mais se donner comme justification une sorte de supériorité mystique franchement cela relève de la psychiatrie .
« le seul animal dont la disparition totale serait un bienfait pour la planète »
Alors soyez logique : suicidez-vous, vous ferez une bonne action.
Fin du non-débat. Comme l’a dit Vince, vous refusez de voir que l’embryon est un être humain alors que c’est évident. Il est donc inutile de discuter.
Je suis tout à fait logique, je suis un animal qui a conscience de sa simple condition d’animal , je ne me suiciderai pas car comme tout animal je veux vivre .
Ce qui n’est pas logique c’est ces sortes de discours mystiques sur la grandeur de l’homme , le seul à compter , un être à part, ect, comme vous tenez, aucune logique la dedans, depuis quand la mégalomanie est elle logique ?
Quand à l’embryon , il n’est pas plus un humain qu’un œuf de poule féconde est un poussin, il le deviendra peut être , si il se développe , si on ne le mange pas avant, ce n’est pas un drame.
Sauf qu’on ne mange pas les œufs fécondés.
Fin de discussion, merci.
Moi si, j’ai un coq dans mon poulailler, les œufs que je ramasse le matin sont parfois déjà fécondes , j’en laisse quelques uns quand je veux avoir des poussins.
Il existe un monde au delà des batteries industriels, un monde qui permet de garder les pieds sur terre, de ne pas oublier d’où on vient et quelle est notre place sur la planète .
Vous devriez vous rapprocher de la nature, ca vous permettrai de retrouver raison, et redonner sa place à un simple embryon 😉
Ça ne change rien : une poule n’est pas un être humain. Si vous ne voyez pas la différence, bouffez vos gosses.
Stop.
C’est un peu puéril (voir ridicule) , de finir chacune de vos réponses par « stop », « fin de la discussion », ect,…
Ça fait un peu enfant qui se roule par terre pour avoir le dernier mot.
Et non un animal ne mange pas ses petits, je ne mangerai pas les miens, en plus, c’est qu’on s’y attache à ses choses la (c’est ironique pas de panique,..)
J’ai bloqué. Je m’en fous du dernier mot, j’essaie juste de garder un fil propre pour ceux qui, éventuellement, voudraient vraiment discuter.
« Quand à l’embryon , il n’est pas plus un humain qu’un œuf de poule féconde est un poussin, il le deviendra peut être , si il se développe , si on ne le mange pas avant, ce n’est pas un drame. »
Heuuu… mais dans un oeuf fécondé, IL Y A un embryon de poussin, donc cet argument n’en est pas un, il consiste simplement a déplacer le débat dans l’espèce « poule » : « un embryon humain est-il humain ? » y devient « un embryon de poule est il un poussin ? ». C’est tout.
Donc, oui, quand on mange un oeuf fécondé on mange un tout petit embryon de poussin, donc un tout petit petit poussin, oui.
Je… et donc ?
(si je prends la citation littéralement, je suis d’accord : un oeuf de poule même fécondé n’est pas un poussin ; c’est l’embryon qui est dedans qui l’est. De même (autre variante classique) qu’un gland n’est pas un chêne, mais qu’il contient (si, si, si on l’ouvre on le trouve) un mini chêne).
D314 il est bloqué bloqué, genre il ne peut plus participer,
ou ça vaut quand-même le coup de pointer toutes les incohérences de son propos ?
On peut mais ça ne sert à rien : il s’en fout. D’où le blocage : tout le monde y gagne du temps.
Bon, c’est sûr que répondre de façon calme, compréhensible, claire et adaptée à quelqu’un capable d’écrire dans le même paragraphe : « je ne sais quoi répondre , a un tel stade de méconnaissance scientifique » et « il n’y a pas de mort si il n’y a pas de conscience de la vie , un embryon ne meurt donc pas, il cesse juste d’exister , comme l’eau qui bout se transforme en vapeur » (déjà, l’eau qui se transforme en vapeur et qui cesse d’exister, scientifiquement…),
ça paraît un peu difficile.
Mais, éventuellement, pour d’autres personnes qui tomberaient sur cette discussion, on peut peut-être juste poser là deux-trois remarques…
(bon, d’un autre côté, quand on fait essentiellement de l’informatique et qu’on veut donner aux autres des leçons de biologie et de physique, c’est sans doute une mauvaise idée. passons.)
. Sur la question de la conscience animale :
d’un côté comme de l’autre, je pense qu’il y a un manque de prudence dans les affirmations, trop catégoriques, qui expriment bien plus des certitudes sur la façon dont on veut voir les choses que de véritables connaissances.
Dire que « l’animal n’a pas de conscience » est très discutable, puisque tout dépend du sens qu’on donne au terme « conscience » (sens philosophique, médical, psychologique, conscience de soi, du monde qui l’entoure, de la vie, de quoi ?)
D’un autre côté, interpréter tous les comportements animaux en un sens « humain » pour pouvoir dire que humains et animaux c’est la même chose, ça s’appelle de l’anthropomorphisme. Et c’est rarement une bonne idée.
(et, au passage, si, il peut arriver aux animaux de manger leurs petits).
. De toute façon, concernant les propos de « D314 » :
il est de toute façon incohérent (et en fait, si on regarde bien, ça n’a juste aucun sens),
d’affirmer d’un côté que l’homme est un animal comme les autres, parmi les autres, que tout est expliqué par l’évolution et uniquement par l’évolution, de nier toute transcendance (qu’on l’appelle « dieu » ou pas, là n’est pas la question),
et d’un autre côté d’opposer en permanence, dans son discours « l’homme » d’un côté et « la nature » ou « les animaux » de l’autre.
Par exemple, en partant de l’idée que tout est déterminé par l’évolution uniquement, et que l’homme est un animal comme les autres, on ne PEUT PAS, si on veut rester cohérent, décréter ensuite que les guerres, la bombe atomique ou la torture c’est mal, ni dire de l’homme qu’il est « le seul animal dont la disparition totale serait un bienfait pour la planète » :
et bien, non ; si tout est déterminé par l’évolution, alors la bombe atomique, la torture, la pollution, la déforestation, la guerre… sont des fruits de l’évolution, au même titre que la disparition des dinosaures, le vol du papillon ou la couleur des fleurs.
Ça n’est ni « bien » ni « mal », ce sont des faits scientifiques, point, et rien ne permet de juger de leur caractère « moral », « bénéfique » ou « mauvais » (la disparition des dinosaures, les extinctions massives bien avant l’apparition de l’être humain, c’était « mal » ?),
et dire que la disparition de l’homme serait « un bienfait » pour la planète n’a aucun sens.
Dans cette optique, normalement, du moins si celui qui écrit croit à ce qu’il écrit et y a réfléchi, toutes les productions humaines doivent être considérées comme des fruits de l’évolution, ayant leur place à part entière dans la nature DONT ELLES FONT PARTIE au même titre que les nids de guêpes, les huttes de castor, ou les luttes entre espèces différentes de fourmis.
Donc, les grandes déclarations, c’est bien, encore faut-il y croire soi-même.
Sinon, si on porte un jugement moral sur les actes des humains et leurs conséquences sur la planète et sur les autres espèces, ALORS c’est qu’on leur donne un statut particulier, à part, et surtout c’est donc qu’on attend de l’être humain autre chose que ce qu’on attend des autres animaux ;
DONC, qu’on lui reconnaît, de fait, une place différente, un rôle à part, et une capacité à part dans le domaine moral.
Du coup, on est moins bien positionné pour rigoler de la place que d’autres reconnaissent à l’être humain, puisque, de fait, en fait on pense exactement la même chose.
Pour revenir au sujet principal de la discussion :
. si on affirme que l’avortement c’est simplement un acte médical, que de toute façon c’est préférable à une vie difficile voire « détruite » pour cause d’enfant non voulu, non assumé, non désiré,
ALORS essayer de justifier le délai légal n’a même aucun sens : en toute logique, on devrait même ABOLIR le délai légal, et autoriser l’avortement jusqu’à la naissance, voire un peu après (ça va, c’est bon : la conscience de soi d’un nouveau-né, son rapport aux autres, c’est plutôt limité).
Si on trouve l’idée révoltante, alors on est dans la même situation que ceux qui sont contre l’avortement, on est juste en désaccord avec eux sur la limit à poser, et c’est de cela qu’il convient de discuter. Si on ne trouve pas du tout ça révoltant et que c’est ce qu’on souhaite, alors il faut le dire franchement et l’assumer.
. honnêtement, je ne sais pas si avorter provoque un traumatisme dans la majorité des cas, et s’il en provoque un je ne saurais pas dire si c’est du seul fait de l’acte en lui-même, ou de l’image qu’en renvoie le regard des autres et la société ; et, je reconnais que confier son enfant à quelqu’un d’autre est certainement un traumatisme.
Là encore, on peut se poser la question de ce en quoi réside la raison du traumatisme – il est vrai qu’éliminer un être qu’on ne voit pas et dont n’a pas ou dont on ne veut pas avoir conscience, provoque un traumatisme sans doute moins évident et de manière moins consciente que d’abandonner un être qu’on peut voir et toucher.
Savoir si cela constitue une justification possible de l’avortement, comment dire…
Qu’est-ce qui est le plus source de traumatisme potentiel : ressentir de l’empathie pour ses semblables, ou en être totalement dépourvu ? Et entre les deux, qu’est-ce qui est préférable et souhaitable ?
Voilà. Et voilà pourquoi à mon sens l’argumentation sur le traumatisme n’a pas grand sens : si on veut à tout prix se protéger des traumatismes, on arrive vite à quelque chose d’assez inquiétant et peu souhaitable. Donc ça ne peut pas constituer, en soi, un argument suffisant.
(n’est-ce pas d’ailleurs pour ce genre de raison qu’on demande aux personnels soignants de ne pas s’attacher aux personnes qu’ils soignent, ou qu’on balade des enfants de famille d’accueil en famille d’accueil, pour ne pas qu’ils s’attachent, pour éviter une souffrance psychologique ? Résultat on aggrave les souffrances.)
. Argumenter que le fœtus pour l’instant n’est pas encore aimé, n’est pas encore en relation avec ses semblables, et que de ce fait l’avorter ne peut constituer un acte discutable, me semble peu convainquant :
est-ce que tuer un de nos semblables est moins grave, s’il s’agit d’un inconnu aigri et acariâtre détesté de tous ses voisins, que s’il s’agit d’une célébrité adulée aux nombreux fans ou d’une personne de grand charisme que tout le monde apprécie ?
Voilà.
Là encore, la différence que l’on introduit ne tient donc pas du tout à la questions de la capacité à nouer des relations, ou d’être aimé, ou d’aimer,
mais à la seule question de savoir si on peut le considérer comme un être humain vivant.
Or, contrairement à ce qu’une autre personne a affirmé plus haut, non, avorter d’un fœtus ça n’est de toute façon pas la même chose que de manger un steak. Écrire ça et en même temps affirmer qu’on est très au clair sur la question, comment dire…
(ah, en digression je voulais aussi répondre à la question de « la conscience de la vie et de la mort chez les animaux » :
là encore il faut se montrer prudent. Et savoir de quels animaux on parle, aussi.
Beaucoup de mammifères (sans doute pas que, mais ce sont ceux que je connais le mieux) ont conscience de la mort de leurs congénères ; pas tous, notez bien. Mais tout de même. L’exemple le plus frappant – honnêtement, penchez vous sur la question – restant les éléphants.
Avoir conscience de sa propre vie et de sa propre mort, c’est une autre question. On peut être triste de la disparition d’un autre être, sans pour autant comprendre les notions de « vie » et de « mort » (bon, les comprenons-nous, nous-mêmes, après c’est un vaste débat), et sans forcément avoir conscience que soi-même, un jour, on mourra.
On peut être profondément triste de l’absence d’un être (oui, la dépression existe chez les animaux), sans forcément avoir conscience que cette disparition est définitive, et sans forcément avoir conscience qu’on est soi-même mortel.
Un animal qu’on euthanasie n’a pas conscience qu’il va mourir. Il a « juste » conscience de ne pas se sentir bien du tout.)
Bon, il y avait une dernière chose mais je ne sais plus…
Ah. si.
Si avorter c’est la même chose que manger un steak, si c’est anodin, si c’est comme aller se faire enlever les dents de sagesse chez le dentiste…
ALORS, en toute logique, il n’Y A RIEN de choquant et d’inadmissible à voir des personnes manifester en portant des pancartes « laissez-les vivre », « ils sont vivants », ou avec des photos de fœtus.
Normalement, si on croit à ce qu’on dit, on doit considérer ça comme on considérerait les membres d’une secte qui manifesteraient en brandissant des pancartes « nos dents sont vivantes », « n’arrachez-pas une partie de vous-même, Dieu l’interdit » ou « sauvez-vos dents » : on trouve ça risible, point. Mais on ne ressent envers eux aucune haine, aucune colère, aucun mépris ; juste de l’amusement.
Et, dans ce cas, un dentiste qui se permettrait de vous montrer une radio de vos dents avant de procéder à l’extraction en vous disant « et, vous voyez, elles sont parfaitement saines »,
ne serait pas, non, un monstre sans cœur dénué d’empathie qui se permet honteusement de juger ses sembables.
Voir une dent avant de s’en faire retirer une, ça n’a rien de traumatisant ni de révoltant, je crois.
Bonjour,
Il me semble qu’une partie des discussions tourne autour de savoir si un ovule fécondé est un être humain ou pas.
Je crois que c’est une question de vocabulaire qui empêche de se pencher sur la vraie question.
La question est la suivante : un organisme vivant avec de l’ADN humain (que certains appellent « être humain » et que d’autres n’appellent pas « être humain ») a-t-il un droit à la vie ? Pour l’instant, aucun argument imparable n’existe à cette question dans un sens comme dans l’autre. On est face à des réponses subjectives avec les deux extrêmes suivants : une cellule oeuf n’est rien de plus que de la matière d’un côté, une cellule oeuf est égal en droit à un adulte de l’autre côté.
Je comprends qu’on soit convaincu dans un sens comme dans l’autre, mais pour moi ça reste une conviction de foi qui ne peut pas être démontré.
Bonne soirée !
Non non, la question est bien la suivante : « L’ovule, une fois fécondé par un spermatozoïde, est-il oui ou non un être humain ? »
Et la réponse est oui, sans aucun doute.
Partant de là, la question suivante est : « Peut-on tuer un être humain s’il nous dérange ? »
Il n’y a PAS d’autres façons de poser le problème.
@Guigui
Sauf que la question ne se pose pas comme cela, en fait : elle ne se pose pas uniquement à propos de « la cellule oeuf ».
Je ne dis pas qu’on ne se poserait aucune question si l’avortement n’intervenait que dans les tous premiers jours suivant la fécondation,
mais, de fait, la question va bien plus loin que ça : le délai légal actuel en France court jusqu’à la 12e semaine de grossesse – à ce stade et déjà avant, il n’est plus question de « cellule oeuf » -, et il va même jusqu’à la naissance en cas de handicap (y compris handicap non directement mortel : trisomie 21 par exemple).
Etl existe une demande de différents mouvements pour allonger ce délai.
Donc, non, la question ne tourne pas autour de savoir si un ovule fécondé est ou non un être humain. On peut débattre de cette question, mais ça n’est pas du tout celle qui se pose concernant le débat sur l’avortement, de nos jours, dans nos pays.
« Je ne dis pas qu’on ne se poserait aucune question si l’avortement n’intervenait que dans les tous premiers jours suivant la fécondation, »
Même pas, en fait.
Bien reçu armel h. J’ai pris le cas de la cellule-oeuf comme exemple, mais ce que je dis est valable à n’importe quel stade du développement entre la fécondation et la naissance. L’organisme mérite-t-il de vivre ? Je reste convaincu que face à cette question, on a (pour le moment) des réponses subjectives.
@Fikmonskov (pour qui la question du vocabulaire semble fondamentale) : admettons que l’ovule, une fois fécondé par un spermatozoïde, est un être humain. Une fois cette question sémantique réglée, reste la question de fond.
Peut-on tuer un être humain (on entend donc par là un organisme avec de l’ADN humain) s’il nous dérange ?
C’est précisément ici qu’intervient la subjectivité de la réponse. Encore une fois, je comprends qu’on soit convaincu dans un sens comme dans l’autre, et surtout au tout début de la grossesse.
J’ai l’impression que cette question de vocabulaire est un moyen pour vous de rendre indistinguable un adulte d’un ovule fécondé. Ce n’est pourtant pas parce qu’on peut les ranger dans une même catégorie (l’humain) qu’ils doivent nécessairement avoir les mêmes droits.
La vraie magouille sur le vocabulaire est le fait de ceux qui refusent de dire que l’embryon est déjà un humain. Je ne fais, moi, que rétablir une vérité incontestable, pour qu’au moins on sache de quoi on parle.
Après, si vous considérez qu’on peut tuer quelqu’un qui nous dérange, alors d’accord. Sachez juste que vous commencez à me déranger, là.
@Guigui
vous affirmez que la question de fond serait : « Peut-on tuer un être humain (on entend donc par là un organisme avec de l’ADN humain) s’il nous dérange ? »
j’espère que vous plaisantez ? Même la peine de mort ne permet pas de tuer quelqu’un pour ce qu’il est, mais pour ce qu’il fait.
La question n’est en aucun cas celle-ci, car toutes les sociétés incluent l’interdit de tuer son semblable.
La question que tous les partisans de l’avortement refusent de résoudre, malgré son évidente réponse, est bien celle que rappelle Fikmonskov.
En répondant objectivement à cette seule question, l’intégralité de leur argumentation tombe à l’eau, car bien qu’étant incohérents, ils admettent au moins le principe de l’interdit de tuer son semblable.
Ok, ça ne me dérange pas de tenir pour fait qu’un embryon est déjà humain. Après tout, c’est une question de convention de langage, et pour le coup, je suis plutôt d’accord avec vous.
Je dis juste qu’avec cette définition de l’être humain, la réponse à la question « Peut-on tuer un être humain s’il nous dérange ? » n’a rien d’immédiat.
Pour un être humain qui est né, un consensus existe dans notre société, et c’est pourquoi, même si je vous dérange, vous ne pourrez pas me tuer sans être traité de monstre.
Pour un être humain en gestation, en revanche, les gens sont d’avantage partagés, et la réponse reste subjective (surtout au début de la grossesse).
Je vois bien que pour vous, la question « Peut-on tuer quelqu’un qui nous dérange ? » doit être la même pour tous les êtres humains, y compris les cellules-oeufs. C’est là un postulat acceptable, mais arbitraire et subjectif. Pour d’autres, cette question doit tenir compte de l’état du développement de l’embryon (jugement tout aussi subjectif, cela dit).
« Ok, ça ne me dérange pas de tenir pour fait qu’un embryon est déjà humain. Après tout, c’est une question de convention de langage » Non. C’est une question de dire ce qui est.
« Pour un être humain en gestation, en revanche, les gens sont d’avantage partagés, et la réponse reste subjective » Dans ce cas rien n’interdit qu’elle le devienne à n’importe quel moment de la vie. Dans ce cas, on peut décider qu’un humain à moins de 80 de QI n’est pas vraiment conscient et qu’on peut donc le supprimer. On peut décider qu’un roux ne peut pas vraiment être heureux et le supprimer. Etc, à l’infini. Ça fait rêver, non ?
« C’est là un postulat acceptable, mais arbitraire et subjectif. » Non, pour la raison exposée juste ci-dessus : si on commence à trier les êtres humains selon qu’ils sont nés ou pas, alors rien n’empêche de multiplier les tris, selon des critères pas moins arbitraires.
Votre problème, c’est que vous pensez que tout est subjectif. Sans voir que c’est terriblement dangereux.
Heu, oui, alors, si on part par là, oui, on peut considérer tout jugement moral comme « subjectif », mais dans ce cas la discussion dépasse largement celle sur l’avortement, et on se retrouve à débattre de : « existe-t-il des règles morales objectives ? », ou de « sur quoi fonder nos décisions morales ? ».
Mais dans ce cas on ne débat pas QUE de l’avortement : on débat aussi de la peine de mort, de l’esclavage, des duels, des règlements de compte, de la mafia, de la loi du plus fort, de la guerre, de la colonisation, des exterminations,…
Et encore une fois, en ce qui concerne l’avortement, on ne parle pas de cellules-oeufs, là ; mais de foetus.
Quant au consensus, vous êtes bien conscient qu’un consensus ça peut toujours évoluer. En cherchant un peu, vous pouvez déjà trouver des auteurs (« essayistes », « philosophes »,…) qui commencent à se poser la question de la légalisation de l’infanticide dans les premiers jours de la vie (parce qu’on a découvert une anomalie, un handicap, non décelé avant la naissance, parce que les parents ne se sentent pas capables de l’assumer, parce que ce n’est pas trop grave puisque pour l’instant l’enfant n’a pas trop trop conscience de sa propre vie, etc…)
Donc, si vous en êtes encore à parler uniquement de « cellules-oeufs » quand vous vous posez des questions sur l’avortement, je vous conseille d’approfondir et d’élargir un peu plus la question, parce que sous peu vous allez assez vite vous retrouver un peu « largué » – et complètement à côté de la question.
Bonjour,
Une « cellule-oeuf » humaine est bien « humaine », ça me paraît incontestable, mais à partir de quand pensez-vous qu’elle est une personne humaine ?
Merci
@Fikmonskov
« Dans ce cas, on peut décider qu’un humain à moins de 80 de QI n’est pas vraiment conscient et qu’on peut donc le supprimer. »
>> C’est bien là que le bât blesse ! N’est-il pas déjà arrivé dans le passé qu' »on » décide une telle chose sans que le ciel s’ouvre en deux pour autant ? Le respect de la vie humaine (quelle que soit la limite posée : le fœtus, l’embryon ou pourquoi pas, le spermatozoïde et l’ovule qui sont, après tout, vivants et humains du « critère » retenu sur ce fil de commentaires, soit le fait de contenir de l’ADN humain…) relève bel et bien, ne vous en déplaise, d’une convention sociale qui a varié considérablement au cours des époques et, je le crains, variera encore. La véritable question me semble plutôt de savoir où se cache cette fameuse objectivité morale à côté de laquelle l’humanité serait passée depuis que le monde est monde.
@Fikmonskov : on est d’accord, c’est dangereux. C’est pourquoi il faut se donner des limites, et la déclaration des droits de l’homme est un bon début. Elle règle le cas des humains au QI de 80 et celui des roux. Ouf !
@armel h: heureusement qu’on ne débat pas QUE de l’avortement comme vous dites. Pour tout ce que vous avez cité (peine de mort, esclavage etc), on est arrivé à un consensus en France et je m’en réjouis. Je suis bien conscient que les consensus peuvent changer, heureusement ! C’est ce qui me permet d’espérer que la peine de mort soit abolie un jour aux USA. Quant à la cellule-oeuf, c’est juste pour prendre le cas extrême dans l’argumentation avec Fikmonskov. Si vous trouvez qu’il vaut mieux parler des embryons plus agés, vous commencez déjà à faire une distinction entre les différents stades du développement et vous n’êtes pas loin d’admettre que la question est moins importante pour les cellules-oeufs 🙂
@Agg: parfait, je n’aurais pas pu mieux le dire 🙂
@Jean-Luc : je ne sais pas à qui s’adresse cette question, mais pour moi ce n’est pas une personne humaine.
@Guigui
…étant donné la façon dont la question se pose de nos jours, il semble plutôt que ce soit le fait de vouloir à tout prix s’en tenir au terme « cellule-oeuf », sous couvert de débat intellectuel, qui apparaisse assez clairement comme une façon de ne pas vraiment regarder la réalité en face…
Pour le reste, je trouve que la suite de vos propos manque d’une certaine cohérence – ou bien qu’il en manque toute une partie qui les rendrait compréhensibles :
. vous vous appuyez sur l’affirmation que tout jugement moral est forcément subjectif ;
. mais, évoquant la notion de consensus, vous vous réjouissez qu’on soit « arrivés à un consensus » en France concernant la peine de mort et l’esclavage (en oubliant que, le consensus, il existait donc avant aussi, non ? simplement, il avait fait pencher la balance d’un autre côté), et vous dites « espérer » que la peine de mort soit un jour interdite aux USA.
Bon, mais pourquoi ? Je veux dire, si tout est juste subjectif et qu’il n’existe aucune norme, règle, loi ou finalité morale objective,
alors quel est le problème lorsque la peine de mort ou l’esclavage sont autorisés ? Surtout que, lorsqu’ils le sont, c’est aussi sur la base d’un consensus, ou d’une décision de la majorité.
Si vous croyez vraiment que tout est subjectif, à la limite vous vous réjouissez qu’on arrive à un consensus, quelle qu’en soit l’issue.
Mais, visiblement non.
Donc, finalement, pour vous, la morale, ça n’est pas si subjectif que ça ?
Mais en fait, si, d’après vous quelques paragraphes plus haut ?
Je… vous n’êtes peut-être pas encore arrivé à un consensus avec vous-même sur cette question ?
Le concept de « personne » est juridique. Il ne m’intéresse donc pas, puisque la loi peut changer du jour au lendemain, sans que change la réalité qu’elle entend recouvrir.
Pour moi, mes enfants ont été des personnes dès l’instant précis où j’ai su qu’ils existaient, c’est-à-dire assez tôt puisque, suivant la méthode billings pour contrôler notre fertilité, nous savions qu’il y avait eu fécondation dans les 10 jours. Dès cet instant, ils étaient mes enfants, uniques, vivants et déjà aimés. Y aurait-il eu fausse couche, même dans le premier mois voire dans les 2 premières semaines, que j’aurais déjà considéré avoir perdu un enfant. Même si bien entendu ça ne m’aurait sans doute pas causé la même douleur que de perdre un enfant déjà né, ou après plusieurs mois de grossesse de ma femme. Mais quand même.
Guigui
« la déclaration des droits de l’homme est un bon début. Elle règle le cas des humains au QI de 80 et celui des roux. Ouf ! » Peut-être, mais pas celui des femmes, qui selon ses rédacteurs étaient à peine humaines. Eh oui. Ballot, hein ?
Blague à part, la déclaration des droits de l’homme ne règle aucun cas puisqu’il suffirait de décider que les roux sont des sous-hommes pour les exclure, de faits, de son champ d’application…
Agg
« le spermatozoïde et l’ovule qui sont, après tout, vivants et humains du « critère » retenu sur ce fil de commentaires, soit le fait de contenir de l’ADN humain »
Vous oubliez (volontairement) un critère : cet ADN doit être nouveau et unique. C’est quand même con de discuter aussi longtemps pour finir par redire exactement un des arguments débiles que je dénonçais dans le texte de départ 😀
Oui, le respect de la vie humain dépend de convention. Et alors ? Ça ne signifie pas qu’il n’y a pas de vérité qui les dépasse, ces conventions. Et encore une fois, si tout ça n’est que convention, alors quiconque a le pouvoir peur décider n’importe quoi et ça n’aura aucune importance. Si le pouvoir décide de vous utiliser comme nourriture pour ses cochons, vous n’aurez alors d’autre choix que de vous livrer avec le sourire. Ah, c’est pratique les conventions…
Ah, je n’avais pas relevé le propos de Agg…
Alors, non, le « seul critère » retenu n’est pas de « contenir de l’ADN humain », sinon il ne vous aurait pas échappé que nous nous serions mis aussi à considérer nos cellules de foie ou de poumons comme des êtres humains, pas seulement les embryons.
Il se trouve que l’embryon constitue un nouvel organisme – au début de son existence, de sa formation, de son évolution, certes, mais il constitue bien un nouvel organisme, ce que n’est pas la cellule de foie ou de poumons ou de rein, et ce que ne sont ni les ovocytes ni les spermatozoïdes (quoique les ovocytes et les spermatozoïdes aient déjà un ADN un peu particulier par rapport aux autres cellules du corps).
Ceci étant, oui, toutes ces cellules sont vivantes, oui.
@armel h : Je vais être plus explicite alors. Je ne confonds pas subjectivisme et relativisme. Quand je dis subjectif, je ne dis pas qu’on s’en fiche de la réponse et que je n’ai pas mon avis personnel. J’ai aussi mes convictions. C’est pourquoi je peux me réjouir quand je suis d’accord avec un consensus, ou m’offusquer quand je ne suis pas d’accord.
Quand à la cellule-oeuf, je suis d’accord avec vous, c’est pour certains une façon de ne pas regarder la réalité en face (avortement jusqu’à la naissance en cas de handicap etc). Ce n’est pas mon cas.
J’enfonce le clou : toutes ces questions sont importantes, à n’importe quel stade de la grossesse. Il faut y réfléchir, et si vous pensez que la loi est mauvaise, vous avez raison de vous battre pour la changer.
Je dis juste que c’est un choix subjectif, et que ce n’est pas parce qu’on est pour l’autorisation de l’avortement qu’on n’a pas (ou mal) réfléchi au problème. On a uniquement une opinion personnelle différente de la votre.
@Fikmonskov : je ne peux qu’être d’accord avec vous, la déclaration des droits de l’homme ne suffit pas, qui prétendrait le contraire ?
Quant à être utilisé comme nourriture aux cochons, la conclusion « ça n’aura aucune importance » n’est pas la mienne et ne peut pas être déduit de ce que j’ai dit pour le moment.
Effectivement, votre réponse à Armel rend ma dernière saillie hors de propos.
Pour le reste… ben je ne vois plus rien à dire, en fait. Voilà.
Ah si. Merci d’être resté courtois malgré tout 🙂
Guigui,
Vous avez bien du courage. Fikmonslov a pourtant été très clair:
» (…) L’ovule, une fois fécondé par un spermatozoïde, est-il oui ou non un être humain ?
Et la réponse est oui, sans aucun doute.
(…)
Il n’y a PAS d’autres façons de poser le problème. »
Point barre. Il n’y a rien à discuter.
Là où une discussion serait possible: dire avec lui que c’est un être humain, mais ne pas en tirer les mêmes conséquences.
Sauf qu’il ajoute aussitôt: « Partant de là, la question suivante est : « Peut-on tuer un être humain s’il nous dérange ? » »
C’est une question fermée qui n’appelle qu’une seule réponse possible: non.
Donc c’est une impasse et la formule synthétique de son raisonnement est par conséquent:
« Non non, la question est bien la suivante : « L’ovule, une fois fécondé par un spermatozoïde, est-il oui ou non un être humain ? »
Et la réponse est oui, sans aucun doute.
Partant de là, la question suivante est : « Peut-on tuer un être humain s’il nous dérange ? »
Il n’y a PAS d’autres façons de poser le problème. »
Du coup je me demande pourquoi il y a 379 coms dans ce fil de dial, plus le mien, parce que, franchement, il n’y a rien à discuter.
Quand une personne a des convictions personnelles, il y a le plus souvent si peu de choses à discuter qu’il suffit simplement d’en prendre acte, soit pour les approuver si on les partage, soit pour les désapprouver dans le cas contraire.
Ce qui nous fait revenir au titre du post.
Ce jour n’arrivera jamais. J’ai une confiance inébranlable en Fikmonskov sur ce point, ou alors, s’il arrive un jour, c’est qu’il aura changé du tout au tout dans ses convictions personnelles les plus profondes.
@tschok
« Ce jour n’arrivera jamais. J’ai une confiance inébranlable en Fikmonskov sur ce point, ou alors, s’il arrive un jour, c’est qu’il aura changé du tout au tout dans ses convictions personnelles les plus profondes. »
Avez-vous envisagé que ce que l’auteur énonce puisse être une réalité objective, qui par définition n’a pas vocation à varier selon les convictions ?
Effectivement, dans l’absolu ce sujet ne devrait pas entraîner tant de discussions ni d’argumentations ; on voit rarement des billets de blogs intitulés « le jour où un pro terre plate me sortira un argument qui me surprendra etc… »
La vérité, c’est que cette réalité objective dérange (contrairement à la terre ronde), et pour cette raison la réalité est occultée, travestie, transformée, niée.
C’est la force que les gens mettent en oeuvre pour nier la réalité qui explique les 379 coms, rien de plus !
Si on parle de « réalité objective » il faut un peu préciser les choses : une « cellule-oeuf » n’est pas encore un individu humain particulier, son ADN n’est encore attribué à personne, et si c’est bien « un oeuf humain » ce n’est pas « un être humain » au sens où on l’entend habituellement.
La réalité objective, biologique et scientifique c’est celle là.
On peut très bien se refuser à éliminer / tuer un oeuf humain, mais si on en appelle à « la réalité objective », il ne faut pas l’appeler « un être humain » ni « un individu », ce qu’il n’est pas.
Est-ce la possibilité de séparation en jumeaux au-delà de la cellule oeuf qui vous fait pinailler sur le terme « être humain » ?
Si cela peut vous atténuer votre coupage de cheveux en 4, la cellule oeuf c’est « au moins un » être humain, mais en aucun cas zéro. L’ADN est attribué à au moins une nouvelle personne. Pas zéro.
Par conséquent, si ça ne peut pas ne pas être un être humain (attention à la double négation !), c’est que c’en est un (ou plusieurs).
La réalité objective, c’est donc qu’on peut – on devrait – appeler la cellule oeuf « (au moins un) être humain »
@ Przewlaski,
Ben, par définition, l’énoncé » L’ovule, une fois fécondé par un spermatozoïde, est-il oui ou non un être humain ? » ne se rapporte pas à une réalité objective, sans quoi on en se poserait même pas la question.
Si on se la pose, c’est que sa réponse donne lieu à des spéculations comme par exemple: « existe-t-il une vie après la mort? » ou « Dieu existe-t-il? » qui sont des questions spéculatives dont les réponses ne sont perçues de façon évidente – donc comme des réalités objectives – que par celles et ceux qui ont des convictions personnelles à ce sujet.
Donc on est dans le domaine de la croyance, et en l’espèce la croyance forte. Pas la croyance accessoire du genre, je crois que les chaussures marrons vont mal avec les costumes bleus, mais la croyance de conviction.
« ne se rapporte pas à une réalité objective, sans quoi on en se poserait même pas la question. »
Tschok existe-t-il ? Et voilà, magie : vous n’êtes plus une réalité objective.
Que des gens se posent la question n’implique absolument pas que ça n’est pas objectif : ça implique que certains ne voient plus la réalité même quand ils l’ont sous le nez. C’est tout.
« Si on se la pose, c’est que sa réponse donne lieu à des spéculations comme par exemple: « existe-t-il une vie après la mort? » ou « Dieu existe-t-il? » » Quoi ? Vous partez loin, là…
Je répète : un être vivant à ADN humain ne peut pas être autre chose qu’un être humain. Ce n’est pas une croyance ni même une conviction, c’est une réalité scientifique.
Jean-Luc, on a déjà répondu à tout ce que vous dites : « être humain », si, puisque « être » et « humain ».
« Individu », on s’en fout parce que c’est une notion juridique, pas biologique.
@Guigui
Par exemple, mes goûts musicaux ou culinaires sont subjectifs. Quand je tombe sur quelqu’un qui les partage, forcément ça me fait plaisir, et si quelqu’un dit du mal d’une musique ou d’un film qui m’ont particulièrement touchés, j’en serais fâché et je discuterai pour savoir ce qu’il n’y a pas aimé.
Ça peut donc être des questions qui tiennent à cœur… mais effectivement elles sont du domaine du subjectif, et je n’irais donc pas en faire des questions essentielles non plus.
Mais il ne me semble pas que les questions de dignité humaine et de droits humains ressortent à cette catégorie.
Vous me dites que si.
Je voudrais bien que vous développiez, ou précisiez, en en tirant clairement toutes les conséquences.
@Jean-Luc
Je ne comprends pas bien la notion « d’attribuer » un ADN à quelqu’un : à partir du moment où un être vivant commence à exister, il porte son ADN propre (à quoi il ne se résume pas pour autant, cependant), il n’est pas question « d’attribuer » un ADN à quelqu’un.
La réalité objective, scientifique, c’est qu’il s’agit bien déjà d’un nouvel être vivant de son espèce. Ce que vous voulez peut-être dire, c’est que le fait scientifique, en soi, ne nous dit rien de la qualité de « personne humaine », qui n’est pas de ce domaine, mais plutôt de celui de la philosophie ?
Fikmonskov, je ne doute pas que en parlant de l’œuf vous fassiez la différence entre « être humain » et « individu » ou « personne », mais j’ai l’impression que ce n’est pas le cas de tous vos commentateurs, car le sens habituel de « être humain » se met en travers du chemin.
Pour clarifier les choses, ne croyez-vous pas qu’il faudrait dire « entité humaine » pour qualifier l’œuf ? Quoique d’une nature un peu différente, il est tout aussi distinct d’un « être humain » (au sens de individu distinct et identifié) que peut l’être une cellule de foie ou de cœur.
@Tschok
Le problème étant que des convictions peuvent se rapporter à des réalités objectives – toutes les fois, d’ailleurs, que nous optons pour une réponse qui nous paraît conforme à la raison, tout en n’étant pas forcément l’évidence même.
Par exemple, « cet être qui a deux bras, de jambes, une tête qui ne me revient pas, une couleur différente et un comportement étrange, est-il un être humain ? » : beaucoup se sont posé la question, est-ce à dire que la réponse est de la pure spéculation intellectuelle, ou que la conviction qu’on en tire ne correspond à aucune réalité objective ?
@Fikmonskov
« Vous oubliez (volontairement) un critère : cet ADN doit être nouveau et unique. »
>> Ni oubli ni malice, je ne vois simplement pas la pertinence de votre remarque ou plutôt, je la juge très incomplète. Pour rebondir sur ce que vous écrit Jean-Luc et contrairement à ce que vous affirmez, si, l’individu est également une notion biologique reposant sur un certain nombre de caractéristiques : perséité (sa séparation), unité, unicité, autonomie fonctionnelle. Votre argument de l’ADN « nouveau et unique », au demeurant tout à fait recevable, ne fait écho qu’à la caractéristique d’unicité. Pour le reste, l’embryon n’est pas séparé du corps de la mère et ne possède pas, loin s’en faut, les propriétés fonctionnelles non pas même d’un être humain, mais d’un être vivant.
Et encore une fois, si tout ça n’est que convention, alors quiconque a le pouvoir peur décider n’importe quoi et ça n’aura aucune importance.
>> Votre lapsus clavis me semble révélateur : oui, ça fait peur de se rendre compte que le ciel est vide et que nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes. Notez que l’Eglise, lorsqu’elle avait le pouvoir, n’a pas manqué de massacrer son prochain, malgré la vérité qu’elle se targuait de détenir et à laquelle vous vous référez implicitement.
Si le pouvoir décide de vous utiliser comme nourriture pour ses cochons, vous n’aurez alors d’autre choix que de vous livrer avec le sourire.
>> Une convention, ce n’est qu’un ensemble de règles sur lesquelles s’accordent des individus. Dans votre exemple, il n’y a plus d’accord mais un rapport de force, qui plus est asymétrique. Mais si vous voulez dire par là que rien n’empêche quiconque a le pouvoir de faire ce qu’il veut, alors bienvenue dans la réalité.
@armel h
« Il se trouve que l’embryon constitue un nouvel organisme »
>> Si par « nouvel organisme » vous voulez dire que nous avons affaire à du vivant nouvellement constitué, alors je vous suis tout à fait. Mais ce n’est pas la même chose, scientifiquement parlant, que de dire que nous avons affaire à un nouvel être vivant, voire, d’emblée, à un nouvel être humain. Tout cela est difficile à appréhender parce qu’il s’agit de penser dans une logique de processus là où nous autres humains avons spontanément tendance à penser dans une logique d’identité.
Je terminerais en rappelant que pendant près de huit siècles, l’Eglise elle-même distinguait entre fœtus animé et fœtus inanimé, admettant l’avortement de ce dernier jusqu’à 80 jours après la conception…
Je comptais répondre puis j’ai lu ceci : « Votre lapsus clavis me semble révélateur : oui, ça fait peur de se rendre compte que le ciel est vide et que nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes ».
@armel h : j’appelle subjectif ce qu’on ne peut pas prouver par un pur raisonnement logique, et qui se fonde donc en partie sur des critères personnels.
La question de la dignité humaine et des droits humains en fait partie, et j’en tire la conclusion suivante pour le sujet qui nous intéresse : il n’existe pas de démonstration imparable aboutissant à l’interdiction (ou à l’autorisation) de l’avortement. Ceux qui croient tenir un raisonnement rigoureux utilisent en général un axiome subjectif quelque part (exemple : l’axiome de Fikmonskov disant que la vie d’un être à ADN humain est sacrée ; axiome qui ne fait manifestement pas l’unanimité en France lorsqu’on parle d’un embryon).
Autre conclusion qui en découle : il est facile de démonter un argument adverse en pointant son absence de rigueur. En effet, aucun argument dans un sens ou dans l’autre ne sera 100 pour 100 rigoureux. L’article de Fikmonskov est assez typique de ce genre d’approche qui consiste à prendre un par un les arguments opposés pour pointer leurs irrégularités. Pour la même raison, je trouve ridicule les tentatives des pro-choix de faire passer les anti-avortements pour des arriérés.
Je ne me prononce pas ici sur ce qui fonde nos critères personnels. Je suis personnellement sensible à ce qu’a dit Fikmonskov au fil de la discussion : « Oui, le respect de la vie humaine dépend de convention. Et alors ? Ça ne signifie pas qu’il n’y a pas de vérité qui les dépasse, ces conventions. » En effet, pourquoi pas ? Croire en une vérité universelle sur laquelle orienter nos convictions personnelles est une belle idée. On est là encore dans le domaine du subjectif, et je n’espère aucun argument rigoureux.
C’est vraiment ça qui me gène dans ce genre de débat : faire croire qu’on raisonne mieux que son adversaire. Mais on n’est plus dans le domaine de la logique là. Il ne s’agit pas d’écrire une démonstration. Il s’agit, en restant cohérent tout de même, d’exprimer ses idées et convictions personnelles d’une manière qui touche son interlocuteur.
Concernant les goûts musicaux, ils sont bien sûr également subjectifs. J’ai tendance à distinguer plusieurs valeurs opposées : vrai/faux, beau/laid, bon/mal etc. Parmi les questions relatives à ces valeurs, seules celles concernant le vrai et le faux peuvent parfois être objectives. La question de la dignité humaine relève de l’opposition bon/mal et celle des goûts musicaux de l’opposition beau/laid, deux domaines subjectifs.
Ah! Je vois que vous avez des problèmes pour distinguer ce qui est objectif ou pas.
Sur un plan purement objectif, un embryon n’est évidemment pas un être humain. Ai-je déjà croisé un embryon dans la rue? Non, jamais. Mais des êtres humains, oui. Un embryon ne se met pas en colère, ne rougit pas quand il a honte, n’écoute pas de musique, ne l’aime ni ne la déteste, il ne se nourrit pas, il ne baise pas, il ne fume pas, il ne boit pas, il ne croit pas en Dieu et n’a pas de relations interpersonnelles, il n’est pas capable de changer d’environnement, il n’a ni jambe, ni buste, ni bras, ni tête, ni visage, ni voix. Il n’aime même pas ses parents et s’en fout complètement.
Il n’a rien de ce qui fait la présence d’un être humain sur terre. Il est juste un petit paquet de cellules indifférenciées, comme le dit la formule.
Autre différence fondamentale:
Que se passe-t-il quand on plonge un être humain dans l’azote? Il meurt; Pourtant, plongé dans de l’azote à -196° C, un embryon survit et c’est même une condition de sa conservation. Ce qui tue l’un est une condition de la survie de l’autre.
Autrement dit l’embryon ne partage pas la communauté de destin de l’homme face aux causes de la mort. Il échappe à une cause de mort à laquelle tous les hommes qui la subiraient succomberaient sans aucune exception.
Tout ce que je viens de vous dire est objectif au sens où c’est matériellement vérifiable, c’est un phénomène reproductible (aucun embryon n’a de visage, à 100%, pas 99,99999%) et l’assertion porte sur un caractère propre et concret de l’objet considéré (ici l’embryon) et non pas une qualité abstraite qu’on lui prête par anthropomorphisme, en imaginant qu’il puisse être un être humain en lui appliquant un raisonnement.
La qualité d’être humain ou pas de l’embryon, sur un plan objectif, doit se constater et non se déduire d’un raisonnement abstrait.
Force est de constater que l’embryon humain présente des caractères concrets qui le distinguent objectivement de l’être humain au point qu’on peut dire qu’il n’en est pas un. Du moins, pas encore.
Ainsi vous constaterez aisément que le gland n’est pas le chêne (celui qui, pour se fabriquer une bibliothèque, voudrait tailler des planches dans un gland en serait vraiment un).
De même l’œuf d’esturgeon, le caviar, n’est pas le poisson.
De même encore, le bloc de marbre dans lequel Michel Ange a sculpté la statue du David n’est pas la statue du David, mais un bloc de marbre certes singulier, unique, exceptionnel, mais pas la statue.
A côté de cela, il y a une autre question: puis-je décider, par acte de volonté et travail de la pensée, que l’embryon est malgré tout un être humain?
Évidemment que je le peux! Et c’est facile en plus: c’est performatif (il suffit que je le dise pour que cela soit).
Maintenant, à quoi cela va-t-il me servir? Essentiellement à deux choses:
– trancher des débats éthiques concernant l’embryon lui-même comme par exemple le sort des embryons surnuméraires dans la PMA ou la question du droit de propriété (peut-on être propriétaire d’un embryon?).
– investir l’embryon d’un statut juridique proche de celui de la personne humaine, voire identique, afin d’inclure dans un argumentaire anti-avortement l’affirmation que tout avortement est un homicide condamnable, donc y compris les avortements pratiqués immédiatement après la fécondation.
Il faut rester pratique et ne pas raisonner trop abstraitement: l’affirmation selon laquelle l’embryon est un être humain est objectivement fausse, mais en définitive cela n’a pas d’importance car on ne se situe pas sur ce plan. On se situe sur le plan de l’interdit moral ou juridique dans le cadre d’un argumentaire anti-avortement.
@Fikmonskov
« Je comptais répondre puis j’ai lu ceci : « Votre lapsus clavis me semble révélateur : oui, ça fait peur de se rendre compte que le ciel est vide et que nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes ». »
>> A l’évidence vous avez pris pour vous ce que j’adressais aux êtres humains en général. Lorsque je dis que votre lapsus me semble révélateur, je fais allusion à cette problématique commune à tous les êtres humains qui est celle du sentiment d’effroi qui vous saisit lorsque vous réalisez le poids de votre responsabilité individuelle, non seulement dans votre propre avenir, mais encore dans celui de l’humanité. Lorsque je dis que le ciel est vide, je veux dire qu’il importe peu que Dieu existe ou pas, dans la mesure où c’est bien chaque individu qui décide de la valeur de telle ou telle morale et qui la pose en acte. Vous évoquiez une vérité qui dépasse les conventions humaines, mais cette vérité relève de votre croyance particulière (cette dernière ne prenant sens en outre qu’à partir du moment où vous y adhérez, contrairement à une loi physique), pas du fait établi.
Quant au droit à l’avortement – et je m’en tiendrais là car il me paraît assez clair que vous n’avez aucune intention de débattre réellement avec moi ou avec quiconque ne partage pas votre intime conviction –, toute votre démonstration se résume à un seul sophisme connu sous le nom de fausse dichotomie. Vous soumettez en effet à vos détracteurs toujours la même question : être humain ou pas ? Comme si votre alternative correspondait à cette « réalité objective » dont vous vous réclamez, mais que vous décrivez avec une légèreté plutôt sidérante, permettez-moi de vous le dire. En l’occurrence, ce n’est pas pour rien qu’on parle de gestation, soit le long processus par lequel une matière vivante et humaine, dans le cadre de ses interactions avec le corps de la mère (et non pas en vertu de sa seule nature interne, contrairement au gland d’un chêne, au passage : un embryon dans un bain de nutriments ne devient rien du tout sinon une multiplicité de cellules désordonnées) s’individue peu à peu en passant par différents stades de développement pour former au final ce qu’on peut raisonnablement appeler un être humain, car en possédant les propriétés fonctionnelles (pour prendre un seul exemple : avant 3 mois le fœtus n’a aucune activité neuronale, c’est-à-dire est assimilable sur ce point à un être humain en état de mort cérébrale, autrement dit à un cadavre).
Je vous remercie néanmoins pour ces quelques échanges.
@ armel h
Quand je parle d’attribuer un ADN à « quelqu’un », je veux dire simplement que tant que la cavité amniotique n’est pas définitive (deux semaines après fécondation) l’embryon peut se diviser en de multiples jumeaux et donc en de multiples « quelqu’uns ». Symétriquement des œufs différents, même avec des ADN différents, peuvent fusionner pendant ces deux semaines et donner un « quelqu’un » unique portant deux ADN différents.
Il est donc « objectivement et scientifiquement « erroné de dire qu’à un nouvel ADN correspond « un nouvel être vivant de son espèce » : cela, c’est de la biologie de collège 🙂 C’est pour éviter cette confusion que je suggérais « entité humaine » pour l’œuf, car son ADN est humain mais il ne peut être appelé « être humain » avant quinze jours au moins.
@ Przewlaski
Toutes mes excuses, votre commentaire « on devrait appeler la cellule oeuf (au moins un) être humain » m’avait échappé et m’amène à deux remarques.
Premièrement, si, un ADN humain peut donner zéro nouvelle personne, ou disons la moitié d’une, en cas de fusion d’œufs portant des ADN différents.
Deuxièmement, il me semble que « au moins un être humain » ou plus précisément « quelque part entre une fraction et plusieurs êtres humains » ce n’est pas « un être humain ». D’où ma proposition de parler d’entité humaine pour la cellule-oeuf, ce qui correspond à la réalité biologique.
@Jean Luc
Qu’entendez vous par « fusion des oeufs » ?
Par ailleurs, quelle différence faites vous entre un ongle coupé et une cellule-oeuf ? Tous deux peuvent être appelés « entité humaine », non ?
@ Przewlaski
Quel mot ne comprenez-vous pas dans « fusion des œufs » ?
J’entends par là que deux œufs distincts, qui étaient en train de se développer vers des individus différents, fusionnent physiquement pour ne former qu’un seul œuf qui ne donnera qu’un seul individu.
Ce phénomène est indétectable par la suite si les deux œufs étaient issus d’une scission précédente et avaient donc le même ADN. Ce phénomène est détectable par la suite si les deux œufs étaient issus de fécondations différentes et ont donc des ADN différents. Ces personnes sont appelées « chimères », leur cas est évidemment rare mais bien réel. Ces gens sont en parfaite santé et mènent des vies normales.
En effet n’importe quelle cellule humaine est une « entité humaine ». La cellule-œuf a cependant des propriétés différentes d’une cellule-cœur par exemple, notamment la totipotence.
@Jean-Luc :
Vous avez écrit : « Il est donc « objectivement et scientifiquement « erroné de dire qu’à un nouvel ADN correspond « un nouvel être vivant de son espèce » : cela, c’est de la biologie de collège:-) C’est pour éviter cette confusion que je suggérais « entité humaine » pour l’œuf, car son ADN est humain mais il ne peut être appelé « être humain » avant quinze jours au moins. »
Précisément, si. La qualité d’être vivant de cette entité est indéniable, de même que son appartenance à l’humanité.
Votre argument porte sur le quantitatif, pas sur le qualitatif : s’il est extrêmement pertinent en soi, il n’est donc pas recevable s’il a pour objet de justifier l’avortement. En effet, je ne suis pas sûr qu’il soit mieux de supprimer deux êtres vivants qu’un seul…
@ Vince
Vous avez raison, la cellule-œuf, comme toute cellule, est un être vivant. Et je ne cherche pas à justifier l’avortement, je réagis au fait que de nombreux commentateurs invoquent « la réalité scientifique et biologique » ou « les faits incontestables » alors qu’ils semblent avoir une profonde méconnaissance de la réalité biologique du développement embryonnaire.
Une cellule totipotente doit-elle avoir un statut particulier ? Une cellule totipotente appartient-elle à l’humanité ? Je ne saurais le dire.
@Jean-Luc
tout comme Vince l’a dit, vous pinaillez sur le nombre : de « un demi » être humain pour les cas de chimères à 2 (ou plus) êtres humains pour les jumeaux, la réalité est la même, c’est de l’être humain.
La « profonde méconnaissance », qui semble n’avoir d’égale que la profondeur de votre mépris, ne change donc pas grand chose sur le fond du débat
« Sur un plan purement objectif, un embryon n’est évidemment pas un être humain. Ai-je déjà croisé un embryon dans la rue? Non, jamais. Mais des êtres humains, oui. »
J’arrête. C’est pas possible de lire des trucs aussi cons.
Alors ne vous forcez surtout pas. J’avais espéré une réponse un peu plus argumentée que « C’est pas possible de lire des trucs aussi cons », mais après tout celle-là montre assez bien que vous ne distinguez qu’avec difficulté ce qui sépare l’objectif du subjectif. Elle est donc éclairante.
Cela dit, je suis à peu près sur la même ligne que Jean Luc (entité humaine) en partant du même constat que Agg (l’embryon est le point de départ d’un processus de gestation qui va donner un être humain).
Mais je ne sais pas si j’irais jusqu’à dire, avec Vince, que l’embryon est un être vivant, car il manque à cet « être » une présence au monde autonome, mais la démarche est astucieuse, parce qu’au moins elle s’appuie sur un double constat, indéniable, sur un plan purement objectif: c’est vivant et ça existe.
Puisque ça existe, c’est un être et puisque c’est vivant, c’est un être vivant. Et comme c’est un être vivant qui « appartient » à l’humanité, c’est un être vivant humain, donc un être humain.
C’est plus astucieux que de dire à son interlocuteur qu’il balance des conneries, n’est-ce-pas?
C’est juste ce que je dis depuis le début, hein.
Là par exemple : https://fikmonskov.wordpress.com/2011/01/31/le-jour-ou-un-pro-avortement-me-sortira-un-argument-qui-me-surprendra-je-promets-de-re-considerer-ma-position/#comment-9134
Ou là : https://fikmonskov.wordpress.com/2011/01/31/le-jour-ou-un-pro-avortement-me-sortira-un-argument-qui-me-surprendra-je-promets-de-re-considerer-ma-position/#comment-9133
Bref, je l’ai dit des dizaines de fois, votre accusation est donc sans le moindre fondement.
Merci de prouver que vous ne lisez absolument pas ce que j’écris.
@ Fikmonskov : Je vous cite « un être vivant à ADN humain ne peut pas être autre chose qu’un être humain. Ce n’est pas une croyance ni même une conviction, c’est une réalité scientifique ». On notera qu’une cellule de peau est un être vivant à ADN humain tout autant qu’une cellule-oeuf. Je crains donc que votre affirmation ne soit pas tout à fait adéquate.
Déjà répondu, Jean-Luc : une cellule de peau n’a pas un ADN nouveau et unique ; par ailleurs, elle n’est pas viable.
Rien de nouveau à dire ?
@ Fikmoskov,
Je sais et j’ai compris ce que vous dites.
C’est la qualité de votre réponse à ce que moi je dis qui laisse à désirer, sur le plan de la rigueur intellectuelle comme de la politesse, d’ailleurs.
Et ce n’est pas une « accusation » mais une simple remarque.
La discussion qui a lieu ici est une discussion ontologique (science de l’être) qui tombe donc classiquement sur la substance de cet être. Le thème de la substance fait partie du parcours obligé de toute discussion ontologique qui se respecte.
Comme la substance d’un être vivant gît dans son essence et que cette essence vient de son ADN, vous parlez les uns et les autres de l’ADN et c’est fort bien, quoique cela donne au débat une dimension programmatique.
Pour ma part, je suis dans un autre compartiment de la pensée et je me situais sur le plan de la forme et des fonctions de l’embryon. Je tiens un discours d’architecte, si vous préférez (forme/fonction, pas substance)
Là-dessus, vous me répondez « connerie! ». J’en prends acte, mais vous auriez tout de même pu faire l’effort intellectuel de vous rendre compte que je n’étais pas dans le même plan de discussion que les très honorables intervenants de ce blog et donc que l’argument que je soulève, s’il est proche, n’est pas identique.
L’intérêt d’être objectif – donc de ne pas faire interférer des convictions perso même tout à fait honorables – est de repérer ce genre de choses et comprendre par exemple quand votre interlocuteur change de plan.
Admettons que je suis complètement con, alors.
Merci de m’avoir fait prendre conscience de cette vérité essentielle.
Maintenant, laissez-moi être con en paix, merci.
@ Fikmonskov
C’est juste, et l’apparition d’un nouvel ADN humain n’est ni plus ni moins que cela : l’apparition d’un nouvel ADN. Assimiler la cellule qui en est porteuse à « un enfant » est une simple tromperie puisqu’il n’y a pas de rapport un-pour-un entre un nouvel ADN et un nouvel enfant, ni dans un sens ni dans l’autre.
Cela n’empêche pas de poser si on le souhaite que « tout nouvel ADN humain est sacré ». C’est alors un nouveau principe moral qui est proposé, que l’honnêteté commande de présenter ainsi et non de le faire passer pour l’application de principes moraux existants.
A tschok
« Sur un plan purement objectif, un embryon n’est évidemment pas un être humain. Ai-je déjà croisé un embryon dans la rue? Non, jamais. Mais des êtres humains, oui. »
Mais vous en croisez tous les jours des embryon dans la rue, mon vieux !
Dès que vous croisez une femme enceinte en fait…
Ce débat a été tenu ici 20 fois.
Un être vivant avec un ADN humain est un humain, si ça n’est plus vrai alors rien ne prouve que vous êtes humain aussi.
Allez, finissons-en.
Cher Fikmonskov, je préférais la version originale de votre commentaire, où vous nous parliez de vos couilles ; puisqu’elles semblent vous préoccuper, rappelez-vous que chaque cellule de vos couilles est un être vivant avec un ADN humain.
Attendez-vous à re-avoir ce débat à chaque fois que vous croiserez quelqu’un ayant des connaissances de base en biologie, puisque vos affirmations sont contraires aux faits.
Bien le bonjour chez vous.
Elles ont MON ADN humain.
Vous êtes vraiment trop con, en fait…
Jean Luc est finalement l’exemple type du troll : emmener le débat sur d’infinis échanges stériles mêlant du mépris (« les gens n’y connaissent rien à rien, mais moi je sais »), du pinaillage, de l’ironie, en construisant son « argumentation » sur un unique argument quantitatif dont le poids est proche d’epsilon… « Oui c’est de l’être humain, mais comme rarement ça peut en produire 2 ou plus, et encore plus rarement ça en devient un avec un autre oeuf, alors on ne peut pas dire que c’est « UN » être humain ».
Bravo Jean Luc, vous n’avez pas avancé le schmilblick d’un iota, puisqu’au final c’est sur l’aspect qualitatif que le débat se pose.
C’est bien parce que c’est « de l’être humain » (en gommant le quantitatif vous devriez être content) qu’on doit le considérer comme tel.
Dans tous les cas de figures, ça ne peut déboucher que sur un (ou plusieurs) individus, contrairement à votre cellule de peau ou de la couille de Fikmonskov.
Dans la mesure où vous avez obtenu plein de réactions, on peut vous reconnaître un certain talent de troll. Bravo !
@ Fikmonskov
Elles ont votre ADN, pas de doute. Et une cellule-œuf n’a encore l’ADN de personne.
Quant à votre pratique d’insulter les gens avant de bloquer leur IP … Il est difficile d’être plus lâche et plus veule que vous, Fikmonskov.
@ Jean-Luc :
Si une cellule-oeuf n’a encore l’ADN de personne, quelle est sont ADN justement ? Le moindre bout de peau a l’ADN de la personne dont il est issu et une cellule-oeuf n’aurait pas d’ADN ?
Sinon parmi tous les arguments pro-IVG dans l’ensemble assez foireux exprimés ici, le seul qui a retenu mon attention est le fait de pouvoir faire des manipulations avec les embryons sans que cela ne nuise à leur survie :
« Que se passe-t-il quand on plonge un être humain dans l’azote? Il meurt; Pourtant, plongé dans de l’azote à -196° C, un embryon survit et c’est même une condition de sa conservation. Ce qui tue l’un est une condition de la survie de l’autre.
« dit l’embryon ne partage pas la communauté de destin de l’homme face aux causes de la mort. Il échappe à une cause de mort à laquelle tous les hommes qui la subiraient succomberaient sans aucune exception. » post de Tschok
Le fait de pouvoir congeler un embryon et que cela ne le fasse pas mourir est effectivement assez troublant et j’aimerais bien un avis de scientifique sur la question.
Reste que la mentalité eugéniste qu’entraine ce type de considération n’est pas franchement réjouissante. C’est un euphémisme.
@ Sopotec
L’œuf a de l’ADN bien sûr, mais un ADN qui n’a encore été attribué à personne. Il n’y a pas d’équivalence entre « un ADN » et « une personne », et cet ADN là n’a encore donné lieu à aucun individu.
Sinon dans les grandes différences entre un œuf et un être humain c’est que le premier se reproduit tout seul par scissiparité alors que le deuxième se reproduit en couple par voie sexuelle.
L’un se reproduit par clonage, l’autre non. Parle-t-on vraiment alors d’une même entité ?
@ Sopotec
Le fait que la congélation fasse survivre un embryon et tue un être humain’e me paraît pas très probant. Si vous essayez de remettre un tout nouveau né dans le ventre de sa mère il mourra étouffé, alors que c’est bien le même gamin qui vivait ainsi quelques heures auparavant.
De même pour une chrysalide et un papillon. Les conditions de vie ou de mort me paraissent moins différenciantes pour savoir si on parle du même individu que la capacité à se cloner.
Une fois de temps en temps je viens voir où vous en êtes sur ce post. Je dois dire que ça m’épate qu’il y ait périodiquement des gens assez généreux pour essayer de faire votre bonheur malgré vous en vous ôtant la souffrance que vous cause la liberté d’autrui.
Parce, franchement, qu’est ce que ça peut bien faire, que vous reconsidériez votre opinion ? avortez ou pas, on s’en tape, du moment qu’on a le droit d’avorter.
Stop. Ce débat ne mène nulle part et fait perdre du temps à tout le monde. Je ferme les commentaires.