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avortement, Christine Boutin, Doctrine sociale de l'Eglise, Philippe de Villiers, Vous les politiciens
Après avoir diffusé cet article du Post sur Facebook, j’ai été plongé dans un débat que je croyais – naïvement – dépassé depuis un petit moment : celui de la place des chrétiens en politique. Débat où je me suis replongé sous un autre post d’un de mes contacts sur le Courant des Poissons roses, mouvement de chrétiens de gauche.
Un de mes contacts, présent sur ces deux fils de discussion, me plongea dans le doute en affirmant péremptoirement que le chrétien n’avait rien à faire en politique, et que si j’étais pas content j’avais qu’à en parler à Jésus himself, c’est vous dire si on partait pas d’emblée dans l’argument d’autorité.
Ma position est au contraire que le chrétien, parce qu’il est chrétien et non malgré qu’il le soit, doit s’engager en politique. Ou plus exactement que certains chrétiens le doivent, tant il est vrai que tout le monde n’est pas fait pour ça.
L’homme est un animal social, il ne peut vivre, sauf rares exceptions, qu’en société. Qu’il s’agisse de la cellule de base – la famille – ou d’un ensemble beaucoup plus large – un pays -, l’homme nait, grandit, vit et meurt au sein d’une société. Et une société se doit d’être organisée. Dans une famille, il y a un chef de famille, qui édicte des règles, auxquelles les autres membres se soumettent. Remarquons au passage que le Christ lui-même a vécu sous l’autorité de son père et sa mère pendant… une trentaine d’année, rien que ça. Un partout pour l’argument d’autorité. Ce qui est vrai pour la famille l’est aussi pour des cellules élargies : chaque groupe d’humains doit avoir des règles, sans quoi la vie en société devient impossible. Les 10 commandements ne sont rien d’autre. « Tu ne tueras pas », c’est une bonne base pour vivre en paix avec son voisin. Mais quand on est 6 millions de voisins, ça ne suffit plus.
La politique est donc nécessaire, et ce d’ailleurs au sein même de l’Église : s’il n’y avait pas une autorité suprême, on verrait bien vite des multitudes d’Églises se créer, chacun pensant être la bonne, sans aucune cohérence d’ensemble. Il suffit de voir comment c’est dans l’Islam, qui n’a pas cette autorité supérieure. Et si la politique est nécessaire, pourquoi un chrétien ne pourrait-il s’en mêler ?
Et ce d’autant plus que la politique donne un cadre à la vie de l’homme. Or un cadre, une règle, un chemin, nous en avons à proposer. Mais c’est là manifestement que ça bloque pour certains cathos : si nous avons effectivement un chemin à proposer, nous ne pouvons que le proposer, et nullement l’imposer. Or la politique impose.
S’il n’est pas faux de dire que la politique impose, c’est tout de même limiter un peu son action que de s’arrêter là. Certes, la politique impose quand elle interdit certaines choses (comme le port d’arme ou la peine de mort), ou qu’elle rend obligatoires certaines autres (comme l’inscription sur les registre d’état-civil ou de rouler à droite). Mais la loi ne fait, dans beaucoup de cas, que donner un cadre, dans lequel chacun est libre d’agir selon son gré. Elle autorise des choses, sans forcément interdire son contraire. Elle autorise l’avortement mais n’interdit pas d’aller au bout de sa grossesse, elle autorise la consommation d’alcool mais n’interdit pas la sobriété, etc. Et c’est le plus souvent ce cadre qu’elle modifie, qu’elle module, qu’elle fait glisser. Et c’est là que le chrétien peut réellement intervenir, en travaillant à faire coïncider ce cadre avec celui que lui donne sa foi.
Exemples.
Un chrétien est contre l’avortement. Un politicien chrétien ne pourra pourtant pas le faire interdire (en admettant même que ce soit la meilleure solution, ce qui n’est pas le sujet), parce qu’il n’aura pas assez de poids pour ça, parce qu’il se prendrait immédiatement des volées de bois vert sur la tronche d’un peu partout, parce qu’il se trouverait face à une multitude de manifestations en tous genres. Et pourtant, il pourra agir, de façon concrète. Pour savoir comment, regardons d’abord comment l’avortement est passé de l’interdiction à la banalisation.
– Première étape : on parle de ces femmes qui avortent clandestinement, parce qu’elles ne peuvent affronter le regard de leur famille ou de la société, parce qu’elles sont trop jeunes pour être mère, parce que leur copain les menace de se barrer… et qui font donc ça en fraude, dans des conditions ignobles, qui mènent à la mort d’un certain nombre d’entre elles. Les gens sont émus (à raison), et on dépénalise la chose, histoire au moins d’assurer à celles qui ne peuvent pas faire autrement de ne pas mourir en même temps que leur enfant. Ça bloque un peu, mais même un catho réac’ ne peut que reconnaître que deux morts c’est pire qu’une seule.
– Deuxième étape : puisque c’est dépénalisé, autant le légaliser, puisque ça revient au même, et que ça permettra surtout d’encadrer mieux la chose, d’aider les avortées psychologiquement, etc. Comme ça ne change pas grand-chose, ça bloque un peu, et ça passe.
– Troisième étape : on recule la date butoir, parce que c’est trop court. On explique en passant que non, même si le cœur bat, c’est pas encore un enfant. Et que de toute façon, si elles ne peuvent pas le faire en France, elles franchiront la frontière, alors autant avoir le contrôle.
– Quatrième étape : on autorise – par petits pas successifs – la chose de plus en plus tard pour l’enfant, de plus en plus tôt pour la mère, et avec de plus en plus de confidentialité.
Finalement, des gamines de 15 ans avortent sans que leurs parents ne le sachent, et ça ne choque plus grand-monde. En quelques décennies, la loi a fait glisser les mentalités du « C’est inacceptable » au « Bof, pourquoi on parle encore de ça ? Quoi y’a encore des gens qui sont contre ?! »
Bon, eh bien il n’a qu’à, notre politicien catho, faire l’inverse : faire en sorte, petite loi après petite loi, que l’avortement perde sa banalité. On peut penser à rendre obligatoire un examen médical juste avant, puis l’avancer de façon à laisse une ou deux semaines entre l’examen et l’opération (le temps de refléchir vraiment, et pas d’agir dans la précipitation), puis rendre souhaitable la présence d’un adulte proche pendant l’examen médical, en faire un entretien où seraient exposées les autres solutions qui s’offrent à la jeune mère, etc. Au fur et à mesure, sans qu’on soit rentré de front dans le lard, et sans avoir jamais accusé qui que ce soit de meurtre (« arme » favorite, hélas, de trop d’associations anti-avortement), l’avortement redeviendrait un acte un peu moins anodin, qui exigerait du temps et de la réflexion, qui impliquerait d’en parler au moins une fois à un adulte… et plus un truc qu’on fait en cachette avant d’aller en cours. Et quand ça sera fait, on pourra envisager d’aller un peu plus loin, doucement, au fur et à mesure. Et finalement, on aura fait reculer l’avortement plus sûrement que les associations sus-citées, qui ne font que conforter les pro-avortement dans l’idée qu’il y a une lutte à mener pour conserver sa liberté face à des extrémistes cathos.
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De même avec le mariage homosexuel, qui arrive à grands pas, alors que le mariage hétérosexuel lui est en train de mourir à petit feu. La démarche a été la même : faire du mariage un truc minime, qui se brise facilement, qui n’engage à pas grand-chose ; donner aux homosexuels un truc qui ressemblait presque au mariage, mais n’en était pas vraiment un ; attendre qu’une majorité de couples hétéro préfèrent ce « contrat » au mariage ; dire « Puisque les homo veulent se marier et les hétéros non, et que le mariage c’est franchement plus si important que ça, pourquoi refuser ça aux homos ? » Le tour est joué.
Là encore, démarche inverse, il faut refaire du mariage quelque-chose d’important : une cérémonie en mairie qui déchire (qui évitera en plus aux curés d’avoir à marier des gens qui s’en foutent mais qui veulent juste une cérémonie qui ressemble à autre chose qu’un apéro entre potes), un engagement solennel, une préparation où sont exposés clairement les devoirs des conjoints l’un envers l’autre et envers la société, rendre un peu de son irréversibilité à l’engagement. Et rappeler que la famille est la base de la société, et qu’elle est destinée à transmettre la vie. Le tout par petites étapes, toujours, chacune paraissant insignifiante.
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Au niveau plus local, un maire, un conseiller général ou un conseiller régional, s’ils ne font pas les lois, ont aussi un pouvoir sur ces questions-là. Il pourra s’agir par exemple pour un maire de subventionner plutôt telle association accueillant les jeunes mères ne voulant pas avorter que telle antenne locale du Planning familial ; d’accueillir plutôt cette pièce de théâtre qui parle de se dépasser pour les autres ou d’offrir sa vie pour une grande cause, plutôt que celle-là qui voit des enfants jouer au chamboule-tout avec des calices ; de donner son appui à cette régate dont les bénéfices partiront à une maison d’accueil pour handicapés plutôt qu’à cette opération destinée à envoyer un bateau vers Gaza en espérant qu’il se fera aborder par Israël pour créer un beau scandale.
Un politicien peut donc exercer l’autorité qui lui est donnée de façon chrétienne, pour le bien de tous et chacun.
Dans une deuxième partie, ou en commentaires, ou aucun des deux s’il s’avère que ce premier texte est vraiment aussi bordélique que je le pense, nous verrons pourquoi il est nécessaire que certains s’y collent.
(En fait, ma partie 2 est plus ou moins dans les commentaires. Je vous invite donc à les lire, et éventuellement à participer.)
En gros, pour faire bref, un politicien Catho n’a pas de poids car il est isolé…
J’ai bon?
C’est un constat assez valable à l’heure actuelle, encore que certains arrivent très bien à agir, même assez isolés, tant il est vrai que les valeurs chrétiennes peuvent être partagées même par le premier des athées.
De plus, ils sont très nombreux au niveau local, les élus chrétiens, plus ou moins affichés, et travaillent magnifiquement. Seulement on ne les voit pas assez, et ils dépendent de lois qui vont souvent à l’encontre de leur foi.
C’est donc surtout un appel à ce que ça change, ce qui passe avant tout par un soutien sans faille aux rares qui s’y osent. Ce qui est loin d’être le cas : Boutin comme de Villiers ont été et sont excessivement peu soutenus par les chrétiens de France. Certaines personnes connaissant l’un ou l’autre m’ont même plusieurs fois dit qu’ils rencontraient souvent plus d’opposition de la part de cathos que de non-cathos. Ça laisse songeur, tout de même.
Il y a aussi une difference entre le politicien qui est catho dans la sphère privée, dont les décisions sont influencées par sa culture et son éducation, et le politicien catho qui revendique par sa politique, sa religion. Je pense que ces politiciens « religieux » cathos ou autres, n’ont rien à faire en France.
Que leur religion pratiquée dans la sphère privée enrichisse leur discours par l’expérience vécue est forcement un plus pour la politique si elle passe par le prisme de la laïcité.
La France n’est pas composée que de cathos, il y a des musulmans, des juifs, et pléthores d’autres courants religieux et sectaires mais on oublie souvent aussi les athées dont l’avis sur la religion est aussi important car ils en prônent l’absence. Le seul moyen de mettre tout le monde d’accord est de pratiquer la politique sur un no-religious-land.
Justement, tu ne peux pas être catho chez toi et pas catho en dehors. Un catho qui fait de la politique le fait forcément en catholique, c’est comme ça. Après, il ne s’agit pas de travailler à un retour d’un état chrétien et du christianisme comme religion officiel, pas du tout. De même qu’il n’est pas forcément judicieux de faire de sa foi un argument de campagne.
Mais le catho croit en certaines choses qu’il juge bonnes, non seulement pour lui mais aussi pour tout un chacun, et pour la société. Il est donc normal qu’il veuille proposer à la société ce qu’il croit bon. D’ailleurs tout le monde le fait, même toi, athée, qui propose une expulsion de Dieu de la sphère publique : c’est ta position, tu aimerais qu’elle soit appliquée pour tous. C’est la même chose pour un catho.
Ok, je suis d’accord avec ton propos, mais le faire en revendiquant son catholicisme c’est d’une certaine façon dire: « ma religion est meilleure que la votre, je suis cool et pas vous, VOUS ÊTES DANS LE TORT! VOUS IREZ TOUS EN ENFER! NIAK NIAK NIAK!!! »
Et je te paraphrase pour me répéter: il n’est pas forcément judicieux de faire de sa foi un argument de campagne. Mieux vaut utiliser ses concepts religieux par le prisme de la laïcité pour noyer la provoc’ (enfin, je pense)..
« mais le faire en revendiquant son catholicisme »
Je n’ai jamais dit qu’il fallait le revendiquer…
De plus, tes guillemets m’incitent à te conseiller d’aller voir un psy : si à la place de « Je suis catholique », tu entends « VOUS IREZ TOUS EN ENFER! NIAK NIAK NIAK », c’est qu’il y a un problème. On appelle ça de la parano 😉
« Mieux vaut utiliser ses concepts religieux par le prisme de la laïcité pour noyer la provoc’ » Pas compris. Ce qu’il faut, c’est être catho, et faire de la politique en accord avec cette foi. C’est tout, c’est aussi simple que ça.
quote: c’est d’une certaine façon dire: “ma religion est meilleure que la votre, je suis cool et pas vous, VOUS ÊTES DANS LE TORT! VOUS IREZ TOUS EN ENFER! NIAK NIAK NIAK!!!”
Ça c’est pour que tu relise.
quote 2: Ce qu’il faut, c’est être catho, et faire de la politique en accord avec cette foi. C’est tout, c’est aussi simple que ça.
Apparemment non, puisque tu te pose beaucoup de questions dessus. Je dis simplement que de toute façon qu’on le veuille ou non nous sommes conditionnés par notre éducation et notre culture personnelle, qu’on l’affiche ou non le résultat est le même.
Mais l’afficher dessert plus car il peut être vécu comme une provocation. (cf quote n°1)
Je relis, et je persiste. C’est comme si le fait que je dise que je suis grand, ce qui est un fait objectif, signifiait en fait « Ahhhh, t’es un nabot, t’es tout petit, tellement que pour faire tes lacets tu dois lever les bras !!! » Disons que c’est un peu exagéré comme interprétation, quoi.
« Apparemment non, puisque tu te pose beaucoup de questions dessus » Moi non, aucune. J’essaie juste de répondre à un type, qui lui non plus ne s’en pose pas tellement, mais devrait. Et une des choses qu’il affirme est : « C’est impossible d’être catho et de faire de la politique, il vaut mieux faire du social à la place », parmi des milliers d’autres choses du même tonneaux. Je ne fais que répondre à ça.
http://www.koztoujours.fr/?p=13382
Je cite : « Toutes ces solutions, la Fondation d’Auteuil les expérimente, donc. Mais, comme elle dit dans la préface du Plaidoyer pour la jeunesse en difficulté, elle a besoin des politiques pour les démultiplier et, en particulier, des candidats à la présidentielle. »
Elle a BESOIN des politiques.
On a eu une tentative de contradiction externe (faire de la politique catholique c’est pas cohérent avec la société) mais j’aimerais soumettre (et ouais, encore moi) une opposition interne (faire de la politique catholique, c’est déjà incohérent en soi).
En dépit de mes procédés malhonnêtes, de mon ton péremptoire, j’aimerais dire que si je m’acharne à m’exprimer sur le sujet, ce n’est pas par pure étroitesse d’esprit mais pour susciter un dialogue qui mérite d’être posé et ré-envisagé à mon humble avis. Je suppose évidemment que quand tu veux lancer le débat tu préférerais qu’il se fasse sur les modalités de l’engagement chrétien en politique plutôt que sur sa légitimité. Mais quand on est en face de militants pour la liberté d’avorter, c’est la même chose : Ils considèrent que la seule discussion valable doit concerner les modalités de la liberté d’avorter, pas sa légitimité. Etre confronté à ce genre de réactions devrait nous pousser à être nous même disposés à ré-étudier les fondements de ce que nous considérons comme acquis.
Le fond, on sait ce que j’en pense, je ne sais pas s’il est utile d’en rediscuter mais je rappelle juste mon idée sur la question : Les chrétiens peuvent agir dans la société mais pas politiquement. Il faut qu’ils agissent en tant qu’individus (dans des associations, ou non) mais le pouvoir politique est un instrument essentiellement incompatible avec le message chrétien et rétrospectivement on pourrait voir que les meilleures choses faites par des chrétiens ont été apolitiques et que les pires ont été politiques. Plutôt que de repartir dans des spéculations très abstraites sur le fond, je vais me confronter aux exemples que tu donnes (ce qui je pense, est une bonne idée) pour dire, concrètement, en quoi une politique catholique est serait une mauvaise solution.
Sur l’avortement d’abord. Tu présentes une évolution des mentalités qui tend vers une banalisation de l’avortement et qui serait le fruit de la loi et de son évolution, la loi ne serait pas le reflet de la société, mais elle lui donnerait une impulsion dans son évolution, la solution serait donc d’inverser la tendance. Je pense que cette analyse est en grande partie fantasmée. La banalisation de l’avortement vient, à mon avis, bien plus à la fois du sacre de la liberté comme valeur principale de la société contemporaine et de tout le combat de la gauche pro-choix : Influence médiatique, lobbying, influence culturelle, idéologique,etc, ce combat va bien au-delà de la simple politique et il me semble donc peu réaliste d’imaginer qu’il soit possible de le remporter par une simple reconquête du politique.
Ce qui est très intéressant c’est que tu parles à la fin de ton exemple des «associations sus-citées, qui ne font que conforter les pro-avortement dans l’idée qu’il y a une lutte à mener pour conserver sa liberté face à des extrémistes cathos.» Comment peut-on se sentir menacer dans sa liberté par de simples associations, aussi extrémistes soient-elles ? C’est absurde. Sauf si ils ont un moyen d’influer sur le cours du politique qui est en mesure, effectivement, de restreindre notre liberté. La seule raison que peut donc avoir un pro-choix de se sentir menacé dans sa liberté par les catholiques, c’est si ceux-ci ont une présence en politique. Si les catholiques renonçaient à toute prétention politique, comment prétendre qu’ils menacent encore notre liberté ? Pourquoi refuser d’écouter le discours qu’ils proposent sans aucun pouvoir de nous l’imposer ? Il n’y a aucune raison.
Sur le mariage. Là encore, même problème : Comment peux tu espérer que le moindre pas politique dans le sens d’une revalorisation du mariage ne déclenche pas une guerre civile ? Le mariage homosexuel, ce n’est probablement qu’une question de temps. Mais tout ça ne marche pas si bien. Les gens ont encore envie de se marier et pas simplement parce que la cérémonie, elle est plus jolie à l’église mais parce qu’ils s’aiment et entendent vivre cela à travers le mariage. Le mariage est peut être beaucoup moins répandu qu’avant, il perd son statut mais il ne se dénature pas quoi qu’essaient de lui faire subir les exaltés de la liberté. A nous chrétiens, d’en parler à notre entourage, de sensibiliser les gens, de leur donner le goût de faire ce que Kierkegaard appelait «le voyage de découverte le plus important que l’homme puisse entreprendre» et puis surtout d’être des exemples, de montrer à quel point cela nous rend heureux (et pas frustrés et malheureux).
Enfin, pour ce qui est des subventions. Une association vit d’abord des individus qui s’y consacre, pas des subventions qu’elle reçoit, il ne faut pas survaloriser le rôle de l’état. De plus on voit facilement les dérives apparaître avec tes exemples : Le peuple palestinien, victime de pauvreté, de sous-nutrition et confronté à un des pays les plus développés de la région mériterait moins notre aide que des handicapés vivant dans notre pays développé où les individus ont du temps à leur consacrer ? Les mères refusant d’avorter ont plus le droit à notre aide que des jeunes filles enceintes sans interlocuteurs ? Les pièces de théâtre doivent être financées en fonction de leur respect de la religion ? Je me réjouis alors que les catholiques aient déserté la politique et aient peu de chances d’y remettre les pieds.
Car enfin, voilà un autre problème : Il y a peu de chances que les catholiques retrouvent un poids politique conséquent, ils sont marginaux et rien ne laisse penser que la situation va s’améliorer. Et même s’ils y arrivaient, je suis convaincu que rien ne changerait en bien. Le terrain du chrétien, c’est la société pas les débats politiciens, ses moyens sont les actes pas les discours. La foi dans le politique comme enjeu essentiel, c’est une tendance moderne qui montre bien ses limites et ses problèmes. Nous chrétiens, nous avons déjà une autre foi et nous se sommes pas là pour militer pour qu’un candidat au changement réussisse à gagner des élections pour qu’il ait, en dépit du contexte, la possibilité d’initier un changement, non, nous sommes là pour être ce changement.
Je vais être hyper court, avec deux points très concrets :
1. par mon baptême et ma confirmation, je suis prêtre (capable d’unir le don de ma vie à celui du Christ sur la croix, pour la gloire de Dieu et le salut du monde, et appelé à le faire), prophète (capable d’annoncer la Parole de Dieu, et appelé à le faire : « Le Royaume de Dieu est tout proche ! », c’est l’Évangile d’aujourd’hui) et roi (capable de gouverner ma vie et, avec les autres, le monde qui nous a été confié, et appelé à le faire).
Rien qu’avec cela, dire qu’être chrétien et engagé en politique est impossible sur le fond est une aberration. L’Église n’a jamais dit le contraire.
2. Louis IX, Roi de France, a été canonisé, et notamment parce qu’il a été un vrai roi chrétien. Pas sans défaut, mais avec sainteté. La canonisation est un acte théologique qui engage l’Église au même titre que son magistère.
Incompatibilité absolue et définitive avec le fait de dire qu’être chrétien et engagé et politique est impossible.
Je crois que ces deux points sont largement suffisants pour m’éviter de lire vos exemples, Pierre. Vous voulez parler sur des principes, c’est fait.
«et roi (capable de gouverner ma vie et, avec les autres, le monde qui nous a été confié, et appelé à le faire).»
Pourriez-vous détailler de point-là ? Je n’ai pas très bien saisi en quoi ça signifiait qu’être prêtre était notamment une invitation à se sentir concerné par le pouvoir politique.
La canonisation de Saint Louis a été faite au XIIIème siècle. L’Eglise de cette époque n’avait pas encore la même distance que celle que nous avons aujourd’hui sur l’alliance du Trône et de l’Autel. Boniface VIII, le pape qui a canonisé Saint Louis est quand même celui qui a proclamé la supériorité du pouvoir spirituel sur le temporel et a cherché à faire et défaire les rois de son époque avant d’être lui-même renversé par Philippe Le Bel qu’il cherchait à faire destituer et excommunier.
J’ai lu un témoignage de prêtre catholique qui considérait que sa foi ne lui permettait que d’être anarchiste (c’était développé et on n’avait pas affaire à un théologien de la libération), sans dire qu’il avait raison, ça prouve au moins qu’au sein même de l’Eglise, on a différentes interprétations à ce sujet. Donc je me permet de penser que même en votre qualité de prêtre vous pourriez considérer ce que je disais plus haut.
On tourne en rond parce qu’on ne sait pas de quoi on parle.
– Ça veut dire quoi, « engagé en politique » ? (plein de réponses possibles)
– On parle dans l’absolu, ou dans notre système politique d’aujourd’hui ?
(1. Dans l’absolu : ce n’est pas une question d’opinion, se référer au magistère, qui est très clair ; 2. dans notre monde d’aujourd’hui : chaque opinion est recevable tant qu’elle ne contredit pas le point 1 (et la légitime diversité d’opinions entre chrétiens fait toute la richesse du débat.))
– Etc.
Bref, quand on s’attaque à un sujet compliqué et vaste comme celui-là, on pose clairement les bases avant de se lancer. Sinon, on patauge dans la semoule, tout le monde commente en parlant d’un truc différent, on se tire inévitablement dans les pattes, bref ça n’avance pas et c’est chiant.
Bref ça me soûle. ;o)
Surtout si c’est pour faire de la pub à Boutin.
(Je n’ai rien contre elle personnellement, mais d’une : l’analogie catho = Boutin, ça me les gonfle prodigieusement, et de deux : elle est définitivement grillée car sa représentation sociologique est caricaturale et totalement contre-productive, et de trois, le cirque politicien actuel est une vaste comédie, l’urgence est ailleurs).
Pas de temps à perdre avec ces spectacles de marionnettes.
Bon, j’ai jeté rapidement en vrac 2-3 trucs, démerdez-vous avec ça.
«Bon, j’ai jeté rapidement en vrac 2-3 trucs, démerdez-vous avec ça.»
Trop aimable. Non mais sinon, à la base, il s’agissait d’un coup de gueule sur sieur Fikmonskov parce que les cathos étaient pas vraiment tendres avec Christine Boutin qui a pourtant le courage de nous représenter en politique. Si je me suis opposé à son appel à plus de reconnaissance pour la candidate du PCD, c’est d’abord parce que je pense également que «l’urgence est ailleurs» et l’essentiel aussi d’ailleurs. Et si on fait abstraction de cette critique d’ordre général, on peut aussi lui reprocher d’être caricaturale. Il m’est toujours compliqué de défendre la vision de l’Eglise sans passer pour un crétin de base en cours de bioéthique quand mon prof vient de nous raconter son dernier débat avec Christine Boutin.
« …Christine Boutin qui a pourtant le courage de nous représenter en politique. »
Elle ne représente QUE ceux qui votent pour elle, hein, pas LES cathos.
C’est quoi cette prise en otage, là ? Je donne ma voix (ou pas !) à qui je veux, en conscience ; pas parce que le clan m’a dit que.
Et si des non-cathos veulent voter pour elle, ils peuvent, ou bien faut présenter son certif de baptême ?
Peut-être ne l’avez vous pas fait exprès, mais votre phrase est symptomatique, c’est assez grave.
(Rien à redire sur son courage, que je ne nie pas. Mais le pb n’est pas là. Pas du tout là.)
Euh, il y a mégarde, j’essayais surtout de présenter le point de vue de Fikmonskov, pas le mien (j’espère que la nuance entre les deux est perceptible). Je ne considère pas que Christine Boutin me représente personnellement, je voulais dire que son ambition politique était de représenter les chrétiens, ce qui n’exclue évidemment pas les non-chrétiens.
Votre formulation est à revoir, alors : j’ai eu du mal à comprendre votre « à la base, il s’agissait d’un coup de gueule sur sieur Fikmonskov parce que… »
Fallait-il lire, au lieu de « sur », « un coup de gueule DU sieur Fik » ?
Cela est en effet plus clair comme cela.
S’engager en politique, ça veut dire accepter des responsabilité dans l’organisation de la société, à travers un poste de représentant du peuple. Je n’en vois pas d’autre signification possible. Et on parle dans notre système aujourd’hui, parce qu’il n’est plus tellement temps de déblatérer sur « ce qui est possible ou faisable dans l’absolu ». Quand on y sera, dans l’absolu, on en parlera. Pour l’instant on est dans la merde, alors on parle de la merde.
Ces deux précisions ne me semblaient pas nécessaires, mais les voilà faites.
« d’une : l’analogie catho = Boutin, ça me les gonfle prodigieusement », n’empêche que c’est la seule qui a un discours qui se rapproche de celui de l’Eglise.
« de deux : elle est définitivement grillée car sa représentation sociologique est caricaturale et totalement contre-productive », pas sûr d’avoir compris ça.
« de trois, le cirque politicien actuel est une vaste comédie, l’urgence est ailleurs », et là je ne suis pas d’accord du tout. Parce que concrètement, quelle autre solution y a-t-il pour faire bouger les choses que la politique ? Qu’est-ce que tu proposes ? Il n’y a rien d’autre, tu pourras faire tout ce que tu veux à ton niveau, si les politiques décident de t’en empêcher t’es mort. Il me semble que tu es assez bien placé pour le savoir, d’ailleurs. Le système actuel est pourri, vérolé, faussé, tout ce qu’on veut, n’empêche que c’est avec ça qu’on doit agir, parce qu’on n’a pas le choix. Quand on a que du papier journal pour se torcher le cul, on ne disserte pas sur le fait que ce serait mieux d’avoir de la soie, hein.
Mais bon, sinon, tu proposes quoi ? On se barre tous à la campagne, en laissant le système se péter la gueule sans nous ? D’abord on sait très bien qu’il y a de forte chance qu’il nous entraine dans sa chute, ensuite il me semble qu’on n’a pas le droit de laisser l’immense majorité des gens se casser la figure sans rien faire pour l’éviter, ou au moins pour adoucir autant que possible la chute. « S’il y a un seul juste, alors… », tu connais la suite.
Encore une fois – et en cela tu rejoins Pierre B. -, il n’y a pas d’opposition entre l’engagement en politique et l’engagement dans d’autres choses, et les faire s’opposer est ridicule, et dangereux. Au contraire, il faut bosser ensemble, et pas laisser les rares personnes ayant, MÊME PARTIELLEMENT, les mêmes idées que nous dans la dèche totale sous prétexte qu’ils évoluent dans un système qu’on juge pourri. Et leur enfoncer encore plus la tête dans la boue est complètement con…
Au contraire, aidons-les, en leur faisant parvenir des infos sur les sujets qui nous touchent plus particulièrement (J’ai ainsi discuté métal avec un des plus proche conseiller de Boutin, si si), envoyons-leur des dossiers, enrichissons leur vision des choses, agrandissons leur périmètre d’action… ou suivons-les, si on en a le charisme, la force, la capacité.
Figure-toi que j’ai une vision un peu plus large de la politique que la tienne.
On va tenter une petite définition de « s’engager en politique » : s’engager dans les affaires de la cité, dans la recherche du bien commun.
Bref, ça ne se limite pas (remarque que par ce verbe, « limite », je ne nie pas que cela puisse avoir une utilité quelconque) à faire la marionnette dans un parti étiqueté catho, même avec les plus belles intentions du monde.
Tout cela ne suffit pas, si, dans la vie de tous les jours, on ne s’engage pas pour que ça change concrètement, et surtout pour construire la suite, là où on est, autour de soi, de proche en proche, localement.
– quel genre de boulot je fais ?
– quoi et comment je consomme (c’est là aujourd’hui, hélas, le SEUL pouvoir du citoyen, dans notre société marchande) ?
– quel est mon mode de vie ?
La liste est longue. Ça, c’est de la politique, mon petit gars.
Je n’oppose rien : je constate que tous ceux qui se sont « engagés en politique » depuis des décennies se sont soit fait jarter comme des mal-propres, soit ont vendu leurs fesses ; ceux (celle ?) qui restent et qui ne sont pas dans ces les deux catégories sus-citées (observe comme je suis gentil avec Boutin) ne sont plus que des faire-valoir pour la chasse aux parts de marchés. Aux voix, pardon.
Le chaos approche, il s’agirait d’en prendre conscience, et de se préparer activement.
Comme disait l’autre, Noé n’aurait pas pu construire son arche sous le déluge. Or on en est là.
Je ne te parle même pas de l’aspect moral ou bioéthique, le cheval de bataille favori des cathos, là où ils sont bien inoffensifs ou presque, leur petite voix discordante que l’on peut moquer à loisir. J’en parlais cet été avec Paul G (le frère de Manu et Simon, je ne veux pas donner de nom de famille), qui bosse où tu sais. Lucide, le gars, et plein de questions sur la pertinence de son boulot, de toutes ces pratiques odieuses (rappelle-toi que le bien commun, aujourd’hui, est une notion morte : on parle d’intérêt général qui doit éclore comme ça, pouf, de la confrontation des intérêts particuliers égoïstes ; tente d’imaginer ce que ça veut dire concrètement, au jour le jour, dans son boulot). Il me disait que les lobbies, sur ces questions-là (le hochet des « nouvelles moeurs »), ont établi leur plan d’attaque depuis plusieurs décennies, et que la seule chose que l’on puisse faire, c’est gagner peut-être un peu de temps car l’Eglise a un retard monstrueux : dans les grandes instances, un langage de foi ne sert à rien, il faut des données scientifiques, dures, rationnelles ; elles commencent tout juste à arriver, mais « on » a perdu des décennies ; or, sur toutes ces questions, ce sont des mécanismes de cliquet : ça ne peut qu’avancer, jamais reculer, et quand ça foire une fois on retente 3 ans après jusqu’à ce que ça marche. Leur seul objectif, je le répète : gagner du temps, contrer quelques petites lois, tenter 2-3 trucs. Tu parles d’un objectif humainement constructif ! A ce niveau, c’est un sacrifice constant de soi, de ses ambitions de carrière, et il m’a dit plusieurs fois que seule l’Espérance et la prière le faisaient tenir, mais pour encore combien de temps ?
Bon, je ne voulais pas parler de ces questions, mais tant pis.
Tu vas encore me reprocher que j’oppose, mais non.
Le gros problème aujourd’hui, il est physique : on n’a plus de jus. Tous les voyants sont au rouge. Toutes les courbes censées être exponentielles, vers l’infini et au-delà (le Progrès), culminent, voire régressent : la croissance économique, les ressources naturelles, l’énergie, l’espérance de vie, les rendements agricoles, etc.
Bref, il y a un décrochage PHYSIQUE entre nos besoins et la quantité réelle, entre la demande et l’offre.
Ce n’est pas une question de pays, d’idéologie, de religion, de couleur politique, de quoi que ce soit d’autre, c’est physique.
Là est la vraie priorité, POLITIQUE, pour tous.
Or, silence radio. Personne.
Alors, comment veux-tu que je me sente concerné par ce cirque, ces marionnettes ?
Je l’observe, de l’extérieur. Et je fais ce que je peux, à mon échelle : local.
« Mais bon, sinon, tu proposes quoi ? On se barre tous à la campagne, en laissant le système se péter la gueule sans nous ? »
Le « sans nous » est de trop. J’en fais partie, de cette société.
(Pas relu, on passe à table.)
C’est rigolo, tiens : j’ai tout lu, et je n’ai rien de plus à ajouter à mon commentaire dix minutes de lecture plus tôt.
Donc je n’ajoute rien, si ce n’est ceci, une clarification pour Pierre B. :
« Pourriez-vous détailler de point-là ? Je n’ai pas très bien saisi en quoi ça signifiait qu’être prêtre était notamment une invitation à se sentir concerné par le pouvoir politique. »
Vous n’avez pas saisi ce qui n’était pas dit, c’est déjà un bon début. Vous pouvez sans doute mieux faire, en lisant ce que j’ai écrit, à savoir que c’est le fait d’être roi qui me met dans l’obligation absolue de m’engager en politique (au sens où PMalo l’exprime, finalement ça aura servi à quelque chose, tiens).
Pour le reste, relisez mon commentaire, vous avez vos réponses. Un prêtre parmi tant d’autres qui dit autre chose que le magistère de l’Eglise n’engage que lui-même : le magistère de l’Église engage tous les catholiques, au moins à essayer de l’accueillir et de le comprendre, ce qui suppose évidemment débat, mais débat pour un but précis : accueillir et comprendre.
Et je me rends compte que je me suis encore enflammé. Un peu trop.
Ceci dit, je ne retire rien, rien du fond.
Ce ton quelque peu vindicatif est dû à plusieurs choses :
– Ma fatigue de voir que, face aux évènements qui s’enchaînent, rien ne bouge chez les cathos, ce refus de voir, alors que ça fourmille de partout : vous n’imaginez pas les gens que je rencontre au quotidien en ce moment ! Merdalors, si les cathos se bougeaient, ils mettraient le feu au monde ! Rien à foutre de toutes les Boutin, sortez-vous les doigts ! (pardon, je n’ai rien contre cette brave dame.)
– car les cathos, caricature sociologique, quand ils parlent politique, radotent encore et toujours le même petit ronron de clan bien pensant, depuis… que je m’en souvienne ; ça pue le renfermé et ça me tue…………………
– une certaine angoisse pour ceux que j’aime (même si je ne leur dit pas et leur gueule dessus) face à ce qui risque d’arriver dans les années qui viennent.
@ Vianney + : attention, je pousse encore une gueulante : vous lisez les textes, discours et autres documents, qui sortent du Vatican ? De la CEF ? Vous les étudiez, les relayez ?
Ils sont d’une virulence (toute diplomatique) et d’une radicalité inouïe ! Ce qui gêne d’ailleurs fortement les habituels commentateurs d’ordinaire ultra-papistes, qui en viennent à dire que le pape se fait vieux, qu’on lui fait signer des trucs sans qu’il les lise, que les « communistes » ont envahi le Vatican, voire que c’est un complot judéo-maçonnique. Voui madame, bien emmerdés qu’ils sont, les habituels commentateurs, qui ont fait carrière dans la dilution de DSE dans le libéralisme (économique bien sûr, parce que l’autre libéralisme -des mœurs- c’est péché.)
De ce fait, les prêtres français ont une peur terrrrhhhhrrrible, c’est d’avoir un langage Politique incarné, concret, qui sorte de l’aspect purement individuel et prenne en compte le collectif, la communauté***, qui appelle un chat un chat, car, que voulez-vous, la « théologie de la libération » n’est jamais loin (tout le monde connaît le terme, mais si peu savent ce qu’il en est et ce qu’il en a été dit par le Vatican, en la personne de… Ratzinger, doc officiel en 1986)… Or, être un « gauchiste » serait la pire des infamies. Misère de misère…
« Quand je m’occupe des pauvres, ont dit que je suis un saint ; quand je demande pourquoi ils sont pauvres, on me traite de communiste » disait Dom Helder Camara.
Bon, je m’enflamme encore.
*** Exemple caricatural mais réel (pas d’un prêtre, mais bon) :
Dans un journal très bien que vous connaissez tous, je me souviens de ceci :
– un bel article « vie de famille » avec des jolies photos sur la sobriété, la simplicité, en particulier pendant le Carême, c’est bon pour le moral, c’est l’occasion de se désencombrer, de s’alléger, de voir où est l’essentiel, de partager, etc. Très bien.
– page suivante : « Economie : le moral des ménages au plus bas : baisse de la croissance au mois de xxx », suivi de tout un laïus comme quoi ça peut pas durer.
Moi, j’appelle ça de la schizophrénie aigüe.
Si vous ne voyez pas, allez consulter.
Du grand Malo ça!!
Hé ben quoi, elle ne passe plus la soupe aux potirons?
Bon c’est pas tout, je chambre mais je te suis sur toute la ligne.
Ajoutons à cela que mémère Boutin à assuré son soutient total à nôtre président, et ce afin de faire face à la terrrible menace que représente le front national pour cette grande et belle démocratie.
Petite remarque sans grand intérêt mais qui illustre ô combien les limites de madame.
« Ajoutons à cela que mémère Boutin à assuré son soutient total à nôtre président »
Pas le temps de répondre à tout, j’ai un boulot qui m’attend. Boulot inutile, en plus, c’est vous dire si j’ai la pêche. Mais ça, non : elle arrête pas de le faire chier, notre président, depuis des années. Lequel président ne l’envoie pas complètement bouler parce qu’effectivement, il a trop besoin des voix des cathos. Ce en quoi il prouve d’ailleurs qu’il ne connait pas bien les cathos, justement…
Pour tout le reste, je cogite et je réponds si j’ai un jour un truc un répondre et si je me suis pas pendu avant.
Et si tu peux rappeler, Pmalo, où bosse, l’ami Paul G, d’une parce que je ne suis pas aussi proche d’eux que toi, et donc que j’ai une vague idée mais sans plus, de deux parce qu’il y a, peut-être, parfois, d’autres gens qui nous lisent. Même si là aussi j’ai un doute.
Pas forcément un lien direct et immédiat, mais ça me semble rejoindre quand même le sujet : http://www.fxbellamy.fr/blog/2011/12/06/des-larmes-et-de-lespoir/
J’ai lu cet article, et la présentation du blog ; il a l’air pas mal, ce p’tit jeune.
Un bon p’tit gars de la droite, peut-être un peu plus lucide que ces congénères
(Je vous rassure la gauche n’est pas mieux. Il faut voir ailleurs.)
(Vous m’avez l’air surpris… quoi, il y a une vie en dehors de « la droite » et « la gauche » ? Ben voui.)
Même s’il a plutôt raison, son diagnostic n’est pas assez global, et il en oublie beaucoup.
Il en résulte une minimisation extrême du diagnostic. Je me demande bien quel remède il va pouvoir proposer ; bien dans les clous, je suppose, et pas à la mesure du problème.
Avant que vous m’engueuliez, je vous rassure de suite : personne aujourd’hui n’a de solution miracle à l’échelle globale.
« Même s’il a plutôt raison, son diagnostic n’est pas assez global, et il en oublie beaucoup. » Le problème c’est que c’est un blog, et qu’il est excessivement difficile d’être exhaustif sur un blog, parce que ça ferait des articles immenses que personne ne lirait. Encore une fois, il faut y aller par petites touches, par petits pas : quand on fait trop large, trop exhaustif, trop profond, y’a que 5 pelés qui lisent, et donc ça sert à rien.
Et c’est la même chose en politique : on ne résout pas les problèmes avec un grand coup, c’est par petites touches successives qu’on fait avancer les choses. Encore une fois, mes exemples montrent comment des choses qui existaient depuis des siècles ont été explosées en 30 ans : à coups de petites lois, chacune n’ayant l’air de pas grand-chose. C’est comme ça qu’on arrivera à inverser la tendance, sans coups d’éclat, sans grandes avancées. A petits pas…
Et si en plus il n’y a pas de solution miracle globale, est-ce qu’on ne pourrait pas juste travailler chacun à son niveau, chacun à la façon qui est la sienne, en arrêtant de mépriser ce que font tous les autres ? C’est peut-être ça, au final, la solution globale, non ?
«Et si en plus il n’y a pas de solution miracle globale, est-ce qu’on ne pourrait pas juste travailler chacun à son niveau, chacun à la façon qui est la sienne, en arrêtant de mépriser ce que font tous les autres ? C’est peut-être ça, au final, la solution globale, non ?»
Ça, c’est drôle, parce que c’est quasiment ce que je pense. Parce que je ne dis pas qu’il faut mépriser l’action politique, je dis qu’il faut simplement agir à son échelle, être soi-même un acteur du changement que l’on désire. Mais ça me semble quand même radicalement s’opposer à l’idée qu’il faut s’engager politiquement, car le propre de l’action politique, ce n’est pas d’agir mais de militer pour que le changement arrive par le biais de la législation.
Le miracle a l’échelle globale n’existe pas, en effet. Mais il existe à l’échelle individuelle, c’est même à peu près l’histoire du christianisme : Des individus qui ont eu une action miraculeuse par leur action, leur vie propre et concrète.
La division gauche/droite est un horizon stupide ? Evidemment mais ce n’est pas un hasard et les autres clivages qui semblent vouloir s’imposer à la place de celui-ci marquent autant par leurs vacuités (mondialistes/souverainistes, protectionnistes/libéraux, moralistes/libertaires,etc), ils semblent tout autant d’obstacles à la véritable réflexion. Il y a une espèce de sacralisation du pouvoir politique, une sorte de déformation de la pensée d’Aristote, on veut croire que la politique, c’est un peu l’accomplissement de notre humanité (pour Aristote, c’était la « poétique » cet accomplissement) et donc que la démocratie moderne, c’est formidable parce qu’en fait on peut tous se réaliser en militant, en s’engageant, etc. C’est une sorte de nouvel «opium du peuple», je pense. En détournant à ce point les individus des réalités pour se consacrer à un débat d’idées qui se prétend constructif, on enferme les gens dans une illusion que les choses se passent ici et que le nier, c’est n’avoir rien compris à l’époque contemporaine. L’avantage de ce paradigme, c’est qu’il ne pose pas que la façon dont on doit agir mais aussi les moyens par lesquels on doit mesurer cette action, comment la mesurer, quelles sont les normes d’efficacité, il faut finalement prendre beaucoup de recul pour essayer de sortir cet ensemble cohérent mais illusoire.
Un obstacle majeur à la prise de conscience de la sacralisation du politique réside évidemment dans l’estime pour les hommes politiques. N’est-ce pas finalement prendre pour des escrocs ces gens de valeur qui dévouent leur vie à de magnifiques combats que de considérer cela comme une illusion collective ? Non, je ne vois pas pourquoi. Autant que nous, les hommes et femmes politiques me semblent victimes de l’illusion politique mais ils sont beaucoup moins susceptibles que nous d’en prendre conscience, puisqu’ils ont le nez dans le guidon. mais ça n’enlève rien à l’estime qu’on peut leur porter. Jouer l’émotion (« vous ne respectez pas le travail de ces gens ») est le meilleur moyen de résister à des arguments qui ne sont en rien méprisants.
«le fait d’être roi qui me met dans l’obligation absolue de m’engager en politique»
Ça ne me semble pas logique. De quelle royauté parle-t-on ? Je me souviens qu’un mec disait il y a près de 2000 ans «Mon royaume n’est pas de ce monde», ce qui peut laisser penser qu’il ‘n y a pas de lien logique entre l’action politique (comme auraient bien voulu le croire ce qui voyaient en lui un adversaire politique) et la foi chrétienne.
« militer pour que le changement arrive par le biais de la législation » Et donc l’idée d’aller à la source de la législation pour la faire évoluer plus vite te semble mauvaise ? Pas logique. Mais rien ne l’est chez toi. Même ton vocabulaire est fragile : tu opposes ainsi « agir » et « militer ». Mais militer n’est-il pas agir ? Il me semble que tu devrais d’abord revoir un à un les termes que tu utilises, parce que sinon, comme le signalait Pmalo, on avance dans le vide.
Tu donnes l’impression d’avoir lu plein de bouquins, en faisant du name-dropping à chaque paragraphe. Moi je te conseillerai un seul auteur : Robert, le grand ou le petit, comme tu veux. Parce que là rien ne sert d’essayer de répondre à ce que tu avances : c’est entièrement du vent.
«Militer (politique) : Mener une lutte des idées afin de convaincre, en parlant des partisans politiques, philosophiques, religieux, etc.»
Ça ne me semble pas aberrant d’opposer l’action (concrète) et le combat des idées politiques (abstrait). Si la distinction t’apparaît stupide j’aimerais que tu expliques pourquoi plutôt que de balayer toute opposition par un anathème. Parce que c’est quand même un peu gros que de me dire «ce que tu avances : c’est entièrement du vent» à la fin d’une réponse où aucun élément n’a été argumenté (je ne vois toujours pas en quoi militer = agir).
Dire que je fais du name-dropping parce qu’en une réponse, le seul nom d’Aristote apparaît, c’est également un peu léger. surtout que c’est d’abord une réaction à la référence (« l’homme est un animal social ») que tu y fais dans ton article donc ça ne me semble pas totalement hors de propos.
J’ai toujours du mal avec le procédé «tu dis que des conneries donc je te répond pas». Comme je l’ai déjà dit, quand on a, en tant que chrétien, affaire à ce genre de réactions complètement obstinées (par exemple de la part des militants pro-choix), nous devrions essayer de nous comporter différemment.
« je ne vois toujours pas en quoi militer = agir »
« «Militer (politique) : Mener une lutte des idées afin de convaincre, en parlant des partisans politiques, philosophiques, religieux, etc.» »
Si « mener une lutte » n’est pas « agir », alors je ne m’appelle plus Fikmonskov.
Je ne dis pas que tu dis des conneries, je dis que tu es excessivement confus, et qu’il est donc impossible de répondre tellement on a l’impression de s’opposer à du vent, et toujours le même vent, en plus.
Disons que c’est un « agir » abstrait, alors que par « agir », j’entendais un « agir » concret. Là, ça me parait simple à suivre.
Je suis confus ? C’est possible, d’un coté je suis jeune, j’ai une réflexion qui s’initie, qui prend forme alors ça me semble concevable que je paraisse confus. Mais pour moi le problème ce n’est pas que tu n’adhères pas à ce que je dis, c’est que tu adhères complètement à l’idée que le chrétien doit agir en politique et que l’idée contraire te semble quasiment absurde. J’ai l’impression, en te lisant, que c’est complètement illogique de penser que le chrétien ne doit pas s’engager en politique. Mais du coup je me demande si tu prends vraiment le temps d’explorer cette idée-là, ne serait-ce que pour affiner, nuancer ta position, la renforcer. Mais une position sans conscience de sa contradiction ne me semble pas une véritable position de la même manière que le bien sans le mal n’est plus vraiment le bien. C’est pour ça que je t’invite à lire un peu ce qui se dit sur le sujet, au moins pour donner un vrai poids à ton soutien au PCD et à plus forte raison si je suis un mauvais contradicteur, les idées que je défend maladroitement méritent pourtant d’être mieux connues.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chr%C3%A9tien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie_et_Christianisme
J’ai pensé la même chose que toi pendant plusieurs années : être chrétien en politique, c’est peine perdue, il faut agir autrement, et tout ça. Puis nombre de mes amis sont rentrés dans ce milieu, pas forcément sous l’angle politique, d’ailleurs (mon meilleur ami est communiquant pour un candidat), j’ai discuté avec eux de tout ça, j’ai compris un peu mieux tous ces rouages, qui sont certes complexes mais pas incompréhensibles comme je le pensais.
Donc si, j’ai largement pris le temps « d’explorer cette idée-là ».
Ma position a changé petit à petit ces dernières années, jusqu’à ce que j’en vienne à me poser la question pour moi-même : défendre des idées sur un blog et sur Internet, c’est bien, mais est-ce que je ne pourrais pas faire plus, plus efficacement ? Je me la pose toujours, et je persiste à croire qu’il faut que certains s’y collent, ne serait-ce que pour continuer à rendre possible l’action des autres, des associatifs, des religieux. Parce que les politiques peuvent très bien décider d’empêcher tout ça.
J’ai par exemple appris le week-end dernier que les dons faits aux écoles hors-contrat ne seraient bientôt plus déductible de l’impôt. C’est une décision de politiques, qui pourrait à terme mener à fermer une grande partie de ces écoles, qui pourtant me semblent rentrer dans le cadre des actions que tu proposes pour changer les choses.
Alors quoi ? On continue à essayer d’agir envers et contre tout, en laissant l’adversaire poser des obstacles devant nous à chaque seconde ?
Ou alors on va sur le terrain de l’adversaire pour essayer de lever certains obstacles ?
Encore une fois, les deux ne s’opposent pas : tout le monde n’a pas à aller en politique, chacun à sa place. Mais encore une fois, je ne vois aucune raison rationnelle de considérer qu’aller se battre sur tous les terrains est une erreur, voire une faute morale.
Enfin, je ne fais pas de la réclame pour le PCD. Mon but n’est pas de faire voter qui que ce soit pour Boutin. Mon but est juste de faire prendre conscience à certains que, s’ils en ont le courage, la force et le charisme, la voie politique est une option, et une bonne option ; et aux autres qu’ils ne doivent pas passer leur temps à cracher sur ceux qui osent se lancer dans cette voie, mais au contraire les soutenir, les aider. Et ce dans le sens de la règle de Saint Benoît, c’est à dire que ça peut passer aussi par une bonne engueulade fraternelle, si les règles de la politique font oublier celles de la foi.
PMalo le 5/12 vers 20h : « vous n’imaginez pas les gens que je rencontre au quotidien en ce moment ! Merdalors, si les cathos se bougeaient, ils mettraient le feu au monde ! Rien à foutre de toutes les Boutin, sortez-vous les doigts ! »
Concrètement, bordel ! Concrètement, qu’est-ce que moi, SR dans un journal de province, je peux faire, qui fasse avancer les choses ? Je pense avoir compris que tu ne crois pas en tout ce cirque politique, certes, ok, tu n’es pas le seul, tout ça. Mais alors, QUOI, bordel ! Qu’est-ce que je fais, moi, avec les petits talents que j’ai, avec le petit enthousiasme que j’ai, avec les grands projets que j’ai…
Si tu n’as pas de réponse, alors je ne vois pas le pourquoi de tes commentaires précédents…
http://www.ndf.fr/nos-breves/08-12-2011/christine-boutin-nicolas-sarkozy-ne-comprend-que-la-force
C’est peut-être tout petit, c’est peut-être uniquement retarder l’échéance, mais si ça retarde assez pour laisser le temps à d’autres de prendre la place, alors très bien, retardons…
Rien compris à votre discussion.
Sinon, Fik, dans ton Soundcloud, pourquoi y’a pas « Le colibri » et « Elza » ? ;o)
Bicoz que j’ai pas pensé à les mettre 🙂
«J’ai pensé la même chose que toi pendant plusieurs années : être chrétien en politique, c’est peine perdue, il faut agir autrement, et tout ça.»
J’ai l’impression qu’il y a une incompréhension : Je ne suis pas en train de tenir le discours du jeune révolté par la politique et qui veut trouver une autre voie, j’essaie juste d’avoir une réflexion au sujet de la politique elle-même (ça ne part pas d’un dégout, d’une espèce de recherche d’expression ou de ce genre de lubies de jeunes). Et bien des réflexions, des analyses, des observations m’amènent à penser que la politique n’est pas une voie d’expression de la foi.
«Donc si, j’ai largement pris le temps “d’explorer cette idée-là”.»
Mais je suppose que tu es conscient des limites que ça pose. Tu en es revenu parce que tu as eu l’opportunité de vivre ça de l’intérieur, parce que tu as maintenant des liens plutôt importants avec cette politique mais précisément, il faudrait peut être engager une réflexion très extérieure à ça. C’est-à-dire : « en dehors du succès que j’ai l’impression qu’il est possible d’obtenir par ce biais, que vaudra-t-il ? Quel impact aura-t-il ? Etc ».
Je veux bien accepter qu’il y ait un combat politique à mener pour sauver les subventions pour l’école hors-contrat mais je doute simplement que ce combat soit chrétien et donc à mener en tant que chrétien.
«Concrètement, qu’est-ce que moi, SR dans un journal de province, je peux faire, qui fasse avancer les choses ?»
Aaaah, enfin une vraie question ! (même si elle ne m’est pas adressée, en fait) Je ne sais pas si j’ai vraiment une réponse à y apporter mais en tout cas je dois dire que je pense qu’on a là LA vraie question du catholique, du chrétien depuis 2000 ans. Et je crois que c’est en se la posant que certains ont pu accomplir les plus belles choses du christianisme. Donc je ne te dis pas qu’il faut abandonner toute ta vie actuelle, partir en Inde pour vivre avec les lépreux, sinon t’es juste pas un vrai chrétien, mais je suppose qu’il y a des gens dans la détresse près de là ou tu vis et que des chrétiens mènent déjà une action pour les aider et que tu pourrais y participer (ce que tu fais peut être déjà) mais disons que grosso modo, je pense que c’est comme ça qu’on vit en tant que chrétien dans une société. Dire ça, c’est un peu facile de ma part parce que je ne suis pas moi-même très engagé en tant que chrétien mais c’est surtout parce que je réfléchis sur les modalités de cet engagement : Avec mes capacités, mes faiblesses, comment m’engager chrétiennement dans ma vie ? C’est la question que j’essaie de résoudre moi-même et je pense que considérer l’engagement politique comme une des réponses n’est pas justifié.
« Et bien des réflexions, des analyses, des observations m’amènent à penser que la politique n’est pas une voie d’expression de la foi. »
J’ai compris ça. J’aimerais que tu développes ça. Parce que le dire, c’est bien, mais l’expliquer, c’est mieux.
« mais je suppose qu’il y a des gens dans la détresse près de là ou tu vis et que des chrétiens mènent déjà une action pour les aider et que tu pourrais y participer »
Il n’y a donc qu’en allant donner à manger aux gens qui ont faim qu’on peut être chrétien et agir dans le monde ?
C’est bien de réparer les pots cassés. Très bien, même, il faut les réparer.
Mais je crois qu’il est encore mieux de faire en sorte qu’on évite de casser des pots. Sinon on a un peu l’air d’un dangereux schizophrène, genre pompier pyromane.
Donc, dans ma vie de tous les jours, en quoi je participe à casser les pots ?
Au-delà de mes bonnes actions « réparatrices » (ce qui est nécessaire et très bien, je le répète), que puis-je faire un peu plus en amont ?
Dis comme ça, c’est un peu couillon.
Mais quand on voit dans quelles « structures de péchés » nous vivons (la prise de conscience est parfois longue et rude), tout de suite ça prend une autre ampleur. (Le pape lui-même ne cesse d’appeler à la conversion personnelle ET au changement des structures ; lisez les textes ! c’est un leitmotiv !)
Et là, on dépasse l’individuel pour entrer dans le… politique au sens large que j’ai défini au tout début.
Et paf.
Donc, Pierre B., je ne suis pas d’accord avec vous : le politique est l’affaire de TOUS. Chrétiens ou non.
Surtout chrétiens, devrais-je dire : cela fait partie de l’impératif de charité. Et si.
Ce qui ne signifie pas forcément (je me répète) aller s’encarter chez le premier venu avec une étiquette « catho » sur le front, ni nécessairement voter pour lui.
Fik : ce n’est pas à moi de te dire ce que TU dois faire.
Mais j’ai une certitude, et tout contribue à me le confirmer : l’avenir sera rural, dans la relocalisation de l’économie, dans l’échange non marchand de compétences, dans la réappropriation de ses besoins élémentaires. Ce qui n’empêche bien sûr pas d’avoir un boulot (à mi-temps ?).
Beaucoup d’initiatives fleurissent partout en ce sens (monnaies locales, échanges de services, AMAP, artisanat, etc) ; effectivement, ça demande de sortir du clan et de se frotter avec des personnes d’autres « bords ».***
Mais bon, plus on attend, plus ça va faire mal.
Et aujourd’hui, nos politiciens sont loin d’en arriver à ces conclusions et d’encourager en ce sens, bien au contraire, ils sont programmés pour ça, à droite comme à gauche (ils sortent des mêmes écoles, je vous le rappelle !) ; et quiconque sort du rang est banni. D’où mon absence de vote aux élections nationales en ce moment (ça peut être différent au niveau local).
*** A ce propos, par exemple, en ce moment à la ferme nous avons un jeune couple -pas catho du tout du tout- qui applique la méthode Billings. Ben voui.
Autre chose, la Cour Européenne de Justice a interdit le mois dernier la dépose de brevets et l’exploitation de cellules issues de la destruction d’embryons humains pour la raison suivante : atteinte à la dignité de l’homme. C’est une victoire historique… gagnée par Greenpeace. Ben si. Les bon sites cathos n’en ont pas parlé. Cherchez l’erreur.
Largement d’accord avec ta première partie, tu mets des mots que je n’arrivais pas à mettre sur ma pensée. Le travail rend con, c’est définitif.
Pour la suite.
Boulot à mi-temps, tu nourris une femme et des enfants avec ça ? Sans même préciser que c’est dur à trouver, un mi-temps, qui ne soit pas seulement caissier ou autre joyeuseté de ce genre. Et j’ai du mal à croire qu’on puisse agir sur la société en étant caissier, justement.
« Et aujourd’hui, nos politiciens sont loin d’en arriver à ces conclusions et d’encourager en ce sens, bien au contraire » Pas forcément d’accord, justement. Dans ma région, il y a des politiques qui essaient de favoriser ça. Pas assez, probablement, mais c’est justement pour ça que je pense qu’il faut aller prendre la place, en nombre, et tous ensemble, pour pouvoir avancer.
« ils sortent des mêmes écoles, je vous le rappelle » Encore une fois, au niveau local c’est beaucoup moins vrai. Et c’est pour ça que je crois fermement que c’est au niveau local que nous devons le plus nous engager. Avec quelques-uns au niveau national pour le temps d’antenne, c’est comme ça que ça marche.
Pour Billings, tu en avais déjà parlé, j’en suis convaincu également.
Pour Greenpeace, j’avais entendu dire, et j’avais diffusé l’info. Quant à dire comment j’avais eu vent de la chose… Site catho ou pas, je ne sais plus. Plunkett peut-être ? En effet, c’est complètement con.
« Boulot à mi-temps, tu nourris une femme et des enfants avec ça ? »
La deuxième moitié du temps, tu fais quoi ?
Ta femme, elle fait quoi ?
Tes gosses, ils font quoi ?
Vous vous tournez les pouces devant la playstation ?
Ben non. Je l’ai dit juste avant : « échange non marchand de compétences, réappropriation de ses besoins élémentaires, etc. »
Des exemples tout cons : au lieu de bosser pour gagner des sous pour acheter des légumes, tu fais un potager, en commun avec tes voisins. (Avantages : activité saine et gratifiante, éducative, en plein air, concrète, reposante, relaxante, dans la nature, avec du lien social, etc ; inconvénients : aucun.)
Tu échanges des heures de cours de guitare (par exemple, c’est un truc que tu sais faire) contre des heures de plomberie, des heures de garderie des enfants, des heures de truc, des heures de n’importe quoi, suivant tes besoins du moment.
Location d’une grande maison d’une petite vieille toute seule, par exemple, contre services, travaux, entretien du jardin et produits en nature, etc.
Echange, partage, gratuité, sobriété.
Pas besoin de sous, pour ça, et tout le monde y gagne sur tous les plans. Sauf la sainte Croissance, bien entendu, mais ça on s’en br…le, de toute façon elle est condamnée.
Putain, c’est une découverte, ça !!! Bordel, faut être prix Nobel pour comprendre ça ?
Franchement, ça me fait flipper, parfois. On est mal barrés, avec des gens vérolés de la tête à ce point là.
PS : ces exemples ne sortent pas de mon imagination féconde. Ils sont réels.
Sur la politique locale, oui, il y a plein de choses qui peuvent se faire. Je te parle des grandes élections nationales, où aujourd’hui il n’y a rien de pertinent, rien qui soit à la hauteur des enjeux réels.
Soutenir un candidat local, quelle que soit sa couleur politique, qui veut mettre en place des structures comme celle-là, est la meilleure des choses à faire.
Normalement, si on est en démocratie, ça doit « remonter », et ainsi peut-être un jour faire évoluer les hautes sphères.
Fikmonskov, il est bien agréable de lire un argumentaire aussi mesuré que le vôtre. Bravo, et continuez comme ça !
Ben voilà, c’est à peu près ça que j’attends depuis le début de la discussion 🙂 Et ça rejoins des trucs que je vois pas mal dans ma région : les Sél (http://selidaire.org/spip/rubrique.php3?id_rubrique=96), et qui me semble effectivement bien vu (même s’ils se sont sentis obligés de mettre au point une monnaie. Obligation réelle, à cause de grande échelle ? Je ne sais).
« Bordel, faut être prix Nobel pour comprendre ça ?
Franchement, ça me fait flipper, parfois. On est mal barrés, avec des gens vérolés de la tête à ce point là. » T’as pris combien de temps pour penser à tout ça ? Quelques années, non ? Laisse-nous le temps… et dis les choses clairement d’emblée, on en gagnera 😉 Parce que non, c’est pas une découverte, j’y pense depuis quelques temps aussi, et on en discute de temps à autres avec ma future. Donc non, c’est pas une découverte.
Seulement, ça reste excessivement local, et je continue à penser que la loi ne fait rien pour aider ce genre de choses, au contraire. Les règles sanitaires – je ne t’apprends rien – sont une saloperie, qui interdise au producteur de vendre ses oeufs s’ils ne passent pas par le système. Alors certes, s’il n’y a pas de vente, c’est peut-être autre chose. Mais si le législateur décide un jour que l’échange est interdit aussi, pour d’obscures raisons qu’il trouvera très bien sans moi, alors c’est baisé, non ? Certes, on peut vivre hors-la-loi…
Et enfin, si ça change la vie pour ceux qui le font – et j’en suis convaincu -, ça n’aide pas les gens autour à se sortir du pétrin. Et je pense qu’il est là aussi, le devoir du chrétien : donner à tous les moyens de vivre bien. Des millions de gens aimeraient entendre ce qui se dit ici, aimeraient se barrer à la campagne pour cultiver son jardin. Mais la plupart, techniquement, ne le peuvent pas. Parce que tout ça ne se fait pas du jour au lendemain, parce qu’il n’est pas évident de trouver un jardin à cultiver dans Paris (et que beaucoup de boulots sont dans les grandes villes), etc. Il me semble qu’un politicien chrétien aurait le devoir de créer un environnement au moins favorable à tout ça. Je ne sais pas comment, c’est probablement hyper-complexe, mais il va bien falloir s’y coller un jour, non ?
Rien à redire à la différence local/national, sinon qu’il faut effectivement que ça remonte. Or rien n’est fait pour. Et pour changer ça… il faut monter. Va bien falloir faire sauter le cercle vicieux un jour, là aussi.
Mat : merci 🙂
J’ai tout lu. C’est passionnant. Et je crois que Pierre B. a ses réponses pour avancer dans sa réflexion et élargir sa notion d’ « action » politique pour la faire entrer dans le plein-champ (et plain-chant) de l’agir chrétien !
Merci, les gars !
Euh, y a de belles choses mais je vais pas me laisser convaincre aussi facilement.
Donc je reviens sur la grosse idée du Pourquoi de l’engagement chrétien en politique :
«C’est bien de réparer les pots cassés. Très bien, même, il faut les réparer.
Mais je crois qu’il est encore mieux de faire en sorte qu’on évite de casser des pots»
Pendant des années, on avait pas le droit de casser des pots, la loi l’interdisait. Un jour les gens en ont eu marre, beaucoup refoulaient leur envie de casser des pots alors les gens se sont révoltés et il a été décidé qu’on serait toujours libre, même de casser des pots, et que la loi serait simplement là pour éviter que nos intérêts individuels n’entrent pas en conflit. Et alors, on en a cassé des pots, comme jamais on en avait cassé auparavant et là, les gens qui interdisaient de casser des pots ont été révolté : Mais que de pots cassés ! Très vite, ils se sont employés à montrer aux gens qu’il ne fallait pas casser les pots, pourquoi c’était nuisible et les ont aidé à les réparer. Toutefois certains d’entre eux étaient effarés par l’ampleur du phénomène et se disaient qu’après tout, la solution pour éviter que les gens ne cassent des pots, c’était bien de faire en sorte que la loi ne les laisse pas faire. Mais là, les gens qui étaient en train d’aider les gens à réparer leurs pots et qui essayaient de leur apprendre à ne plus casser des pots leur dirent que ce n’était pas une bonne solution. S’attaquer à l’envie de casser des pots plutôt que simplement l’interdire était une solution plus respectueuse de la liberté humaine, plus compatible avec le nouveau régime. Mais quelques uns s’engagèrent quand même en politique et essayèrent de prêcher la fin de la liberté de casser des pots : Les gens s’effrayèrent, virent en eux des ennemis de leur liberté et se méfièrent de ceux qui les aidaient quotidiennement à arrêter de casser des pots. Les pots continuèrent d’autant plus à être cassés et alors que les premiers retournaient laborieusement aider la foule des gens à se sortir de ce cycle du cassage de pots, quelques uns continuèrent à croire que décider de ce qui peut ou ne peut pas être fait pouvait être un moyen pour lutter contre le cassage de pots.
J’espère qu’en dépit de la forme débile, mon petit délire répond un peu à «J’aimerais que tu développes ça. Parce que le dire, c’est bien, mais l’expliquer, c’est mieux.».
Sinon d’accord à 1000% avec PMalo sur le fait que «l’avenir sera rural»,enfin, en tout cas, il ne sera pas industriel et c’est tant mieux.
PS : Le plus drôle là-dedans, c’est que la mouvance qui prône ce genre d’idées, ce qu’on appelle la décroissance ou l’écologie politique est issue directement de l’anarchisme chrétien (Fikmonskov a du le lire dans l’article sur Wikipedia). Quand les gens se sont demandés ce que devrait être l’agir chrétien s’il ne pouvait être politique, bah ils ont trouvé, entre autres, le principe de retourner à une vie qui a du sens, une vie plus en harmonie avec la nature.
« Mais quelques uns s’engagèrent quand même en politique et essayèrent de prêcher la fin de la liberté de casser des pots : Les gens s’effrayèrent, virent en eux des ennemis de leur liberté et se méfièrent de ceux qui les aidaient quotidiennement à arrêter de casser des pots. »
C’est pour ça que j’ai jamais prôné l’interdiction du cassage de pot, justement. Il me semblait que mes exemples étaient assez clair à ce sujet. Je répète : le politique chrétien doit donner la possibilité de vivre selon la « morale » chrétienne à ceux qui le veulent, pas l’imposer à qui que ce soit. Or, on est loin d’être dans cette configuration, puisqu’il devient presqu’impossible de vivre chrétiennement. Pmalo disait « Mais quand on voit dans quelles “structures de péchés” nous vivons », je le rejoins largement, et je pense justement qu’il est possible de limiter ça, politiquement. Et qu’il faut le faire, pour ceux qui voudraient vivre sainement et ne le peuvent plus.
Exemple simple, et réglable très facilement : comment peut-on espérer que nos enfants restent purs et innocents quand chaque kiosque à journaux est rempli de nanas à poils ? Comment peut-on apprendre à nos filles à s’habiller correctement quand on leur laisse croire en permanence que s’habiller bien c’est s’habiller moins ? Comment peut-on s’étonner qu’une gamine suce pour récupérer son portable – voir « Polisse », que je conseille vivement à condition d’avoir le cœur accroché – quand toute la société clame que c’est normal d’avoir des relations sexuelles à tout bout de champs ?
Et ça c’est réglable : interdiction d’affichage pour certains types de magazines, interdiction de diffusion sur des chaînes non cryptées pour ces films, et dé-banalisation de la sexualité (bon, ça c’est moins simple, mais j’en donne un cheminement dans le texte). Quand ça sera fait, on pourra à nouveau élever nos gamins correctement. Pour le moment, à part l’enfermement ou la vie uniquement à la campagne, loin de tout kiosque à journaux, sans télé, sans internet, sans école (les camarades de classe auront internet et la télé, et ça parle, de façon souvent terrifiante – une amie de ma future belle-soeur, la quatorzaine, racontait ainsi sa première fois, et se gaussait du pauvre garçon, qui « n’y était pas arrivé ». Pauvre gamin, pauvre gamine…) je ne sais pas comment faire…
Ça confirme bien c’que j’pensais : la France est un pays de paysans :), chrétiens ou altermondialistes d’ailleurs !
Intéressant tout ce débat !
Bref, tous ces commentaires pour arriver à une critique de l’idéologie libérale.
J’ai une idée, les gens : achetez la revue « la Décroissance » en kiosque (2.20 Euros /mois), ou abonnez-vous.
C’est passionnant. Attention : ça décoiffe, et il faut accepter d’en prendre pour son grade.
(Fik : je rapporte ma pile de journaux à Noël, si tu veux t’y plonger.)
Rapporte 🙂
Des structures de péchés ? La société serait ordonnée de telle sorte qu’on soit poussé au péché ?
Voilà peut être le point de divergence, moi je n’y crois absolument pas. Je ne dis pas qu’il n’y a pas un appel du péché qui est «institutionnalisé», ça je veux bien le croire mais je ne pense pas que cela soit lié d’une manière ou d’une autre à la structure politique et donc que ça appelle une réaction politique. Je veux dire je ne vois aucun exemple de loi qui nous pousse au péché, des lois qui nous laisse libres de le commettre, soit, mais qui nous y pousse, non. Il y a peut être là une question de subjectivité mais je me sens rarement menacé par la société dans ma liberté de mener une vie chrétienne.
*interdiction d’affichage pour certains types de magazines
-> Et puis quoi ? Tu penses que tes enfants n’auront plus aucune occasion de voir une fesse ou d’en entendre parler jusqu’à ce qu’ils tombent amoureux ? Même en tant que chrétien, je ne trouve pas très habile l’idée de garder ses enfants «purs et innocents» pas parce que j’adore l’impureté mais parce qu’il y aura toujours des moments comme celui ou on passe devant la une d’un magazine porno et si ils n’ont pas la moindre conscience de ce dont il s’agit, les conséquences peuvent être assez désastreuses. Je ne dis pas qu’on doit faire une initiation sexuelle de ses gosses à 8 ans, je dis que l’idée d’une préservation absolue de ces derniers jusqu’à la sortie de l’enfance est un fantasme, un fantasme qui a pu donner lieu à pas mal de désastres.
*interdiction de diffusion sur des chaînes non cryptées pour ces films
-> Pour que les enfants qui regardent encore la télé après minuit ne soient pas menacés de voir une fesse ? Je crois que le problème est déjà qu’ils regardent autant la télé, la regardent aussi tard, etc.
*dé-banalisation de la sexualité
-> Deux réponses : D’abord, la banalisation de la sexualité est un phénomène culturel, pas politique. La gauche a compris bien avant la droite qu’elle avait un champs d’action bien plus large que la simple politique, elle a fait de la méta-politique (agir sur le plan culturel). Si les influences culturelles étaient proportionnelles à la détention du pouvoir par chaque bord sous la Vème, tu crois vraiment qu’on aurait une telle « banalisation de la sexualité » ? Il s’agit donc de réagir de la même manière. Boutin est touchante de maladresse quand elle espère remettre de la morale dans la société par la politique mais c’est une évidence que ça ne passera pas comme ça : On criera au retour de l’ordre moral dès que quelque chose sera fait en ce sens.
Ensuite je ne sais pas exactement ce que tu entends par « débanalisation de la sexualité » mais il faut se poser la question nous mêmes : Pourquoi en sommes nous là ? Pourquoi la société veut absolument faire descendre la sexualité du piédestal sur lequel l’ont installé les chrétiens pendant des siècles ? Parce que ça marchait pas bien comme ça. Alors donnons une réponse intelligente, adaptée : Ne remettons pas la sexualité sur un piédestal, faisons simplement prendre conscience de sa valeur, agissons non pas malgré la liberté moderne ou contre elle mais avec elle.
«Bref, tous ces commentaires pour arriver à une critique de l’idéologie libérale.»
Mais oui ! L’IDEOLOGIE pas le SYSTEME libéral en soi qui n’a pas vraiment de teneur idéologique. Un combat contre l’idéologie se fait dans la société, un combat contre un système se fait dans la politique. On veut agir contre l’idéologie, on agit dans la société.
« Je veux dire je ne vois aucun exemple de loi qui nous pousse au péché, des lois qui nous laisse libres de le commettre, soit, mais qui nous y pousse, non. »
Les lois, encore une fois, façonnent les mentalités autant qu’elles les suivent. Une loi qui autorise les jeunes filles mineures à utiliser la pilule du lendemain sans accord parental est une loi qui pousse au crime. Même si, effectivement, elle n’oblige pas à pêcher, elle y incite, de façon plus ou moins indirecte. Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.
« Je ne dis pas qu’on doit faire une initiation sexuelle de ses gosses à 8 ans » Mais mon grand, si, il le faut, justement, dans notre société actuelle c’est malheureusement devenu fondamental. Parce que de toute façon, à 8 ans, nos enfants entendront et verront des choses que nous n’avons pas vues ou entendues avant nos 16 ans. Et je te dis ça d’expérience, ayant vu la différence hallucinante entre ce que j’ai vécu moi et ce que vivent, à 10 ans d’écart, mes petits frères. Donc si, aujourd’hui, si on ne veut pas que nos enfants pensent que sucer, baiser, voire enculer, sont des choses aussi banales que manger, dormir et jouer, il va falloir s’y coller. Et ce n’est pas normal : à 8 ans on ne parle pas de ça à un gamin.
« Je crois que le problème est déjà qu’ils regardent autant la télé, la regardent aussi tard » Exact. Et tu fais quoi contre ça ? Quelle solution propose-tu contre le fait que des parents, assommés par leurs boulots qui les font rentrer à 21h tous les soirs après 1h de trajet, ne laissent pas leurs enfants devant la téloche ? Les enfants regardent trop la télé, c’est un fait. Il me semble qu’on pourrait prendre ce fait en compte, et agir sur le contenu de la télé, pour éviter au moins qu’ils tombent sur des choses mauvaises pour eux…
« abord, la banalisation de la sexualité est un phénomène culturel, pas politique » Cf. ci-dessus : la politique influe sur les mœurs autant qu’elle les suit.
« Alors donnons une réponse intelligente, adaptée : Ne remettons pas la sexualité sur un piédestal, faisons simplement prendre conscience de sa valeur ». D’accord, à 100%. En revanche, je ne vois pas en quoi ça ne pourrait pas être fait, AUSSI, politiquement.
«Même si, effectivement, elle n’oblige pas à pêcher, elle y incite, de façon plus ou moins indirecte.»
Je vois toujours pas pourquoi. Elle ne rend que plus libre, elle ne conseille pas aux jeunes de prendre la pilule. Elles en font ce qu’elles veulent et ça me semble bien normal. Oui, ça enlève carrément des barrières. Ne plus devoir en parler et demander leur accord à ses parents pour prendre la pilule, ça facilite carrément les choses. Mais tant mieux. Le péché est facile ! Aux parents maintenant de parler avec leurs jeunes filles pour ne pas les laisser sans aucun repères. Mais le péché qu’on ne fera pas parce que c’est impossible, ça ne me semble pas très intéressant.
«Et je te dis ça d’expérience»
Je vis la même chose en voyant ma petite soeur de 10 ans de moins que moi qui en connait déjà beaucoup (trop). Et ça ne me laisse pas indifférent, je trouve ça vraiment dommage. Mais je doute que la moindre loi puisse faire quelque chose contre le fait que le sexe soit devenu un sujet de discussion des cours de récréation. C’est impossible ou alors il faudrait des mesures à coté desquelles le /Meilleur des mondes/ passerait pour un truc de bisounours. Mais je crois que c’est un phénomène passager, surmontable, on peut faire en sorte qu’il disparaisse. Moi j’explique à ma soeur en quoi c’est ridicule, que ce n’est pas comme ça qu’on aborde les choses, etc. De la même façon, au quotidien, j’interpelle mes amis sur la vision banalisée du sexe qu’ils peuvent avoir.
«Et tu fais quoi contre ça ?»
Je leur dis de travailler moins tard. Au risque de pas pouvoir s’acheter une TV finalement, ce qui est en fait une bonne chose. Tout se rejoint (cf La décroissance). Mais je ne trouve pas très intelligent que l’Etat se mette en tête d’institutionnaliser l’abandon des parents. Clairement, si la télé devient moins sotte (mais ça me semble impossible), on culpabilise moins de laisser ses enfants devant et on franchit un nouveau cap dans la lobotomisation.
« Je vois toujours pas pourquoi. Elle ne rend que plus libre, elle ne conseille pas aux jeunes de prendre la pilule. » Si, dans la mesure où tout laisse croire que c’est la seule solution. Parle de méthodes naturelles autour de toi, tu verras les réactions. (Tiens, même ici : https://fikmonskov.wordpress.com/2011/06/23/pilule-capote-pourquoi-je-suis-contre/ dans les commentaires) La liberté, c’est quand on a le choix. Quand une des deux options n’est pas présentée, ou pire encore ridiculisée en permanence, il n’y a plus de choix.
« Aux parents maintenant de parler avec leurs jeunes filles pour ne pas les laisser sans aucun repères. » Encore une fois, je pense que les parents, même avec la meilleurs volonté du monde, sont bien faibles face au matraquage ambiant. D’autant que les jeunes, c’est humain, ont toujours tendance à prendre leurs parents pour des vieux cons frustrés. Alors bon, imagine : deux vieux cons frustrés qui te proposent un truc qui va complètement contre ce que ta nature semble te dicter (à un âge où la sexualité se découvre, bouillonnante), face au reste du monde (copains, journaux, télé, politiques, éducateurs…) te disent de te laisser aller à ce que ton corps te réclament. Sérieusement…
« Mais le péché qu’on ne fera pas parce que c’est impossible, ça ne me semble pas très intéressant. » A la rigueur (encore que je ne sois pas d’accord : je suis très heureux de n’avoir pas eu plus l’occasion de pêcher). Mais la vraie question actuellement n’est pas là, puisqu’on ne dit pas que c’est mal. En cela, un libertin (dans le sens du Dom Juan de Molière) était mille fois plus libre que les baiseurs à couilles rabattus d’aujourd’hui : parce qu’au moins il savait qu’il allait contre quelque chose. Aujourd’hui, plus personne ne va contre rien. Si : nous, qui attendons le mariage. Nous sommes les nouveaux libertins 😉
« C’est impossible ou alors il faudrait des mesures à coté desquelles le /Meilleur des mondes/ passerait pour un truc de bisounours. » Non, je te demande de relire mes exemples. Petit pas à petit pas, la loi peut réorienter les mœurs, sans jamais être contraignante.
« Moi j’explique à ma soeur en quoi c’est ridicule, que ce n’est pas comme ça qu’on aborde les choses, etc » Ta soeur a donc 50% de plus de vieux cons qui s’opposent au reste du monde. Libre à toi de croire qu’elle préfèrera vous suivre. Je l’espère. Pour elle.
« Je leur dis de travailler moins tard. » Redescends sur terre. Ils n’ont pas le choix. S’ils partent plus tôt du boulot, ils perdent leur boulot. Ce serait peut-être un mieux aussi, dans l’absolu… Mais non. Tu ne penses pas dans le monde réel, tu penses dans un monde où chacun serait à peu près comme toi. Mais c’est complètement faux. Regarde les gens autour de toi, discute avec eux : leur boulot, c’est leur vie. Et il faut faire avec. En l’occurrence, il s’agirait à mon avis de redonner une vraie place dans la société aux femmes au foyer. Parce que pour l’instant, une femme au foyer se sent inutile, voire pesante pour la société. Et ça, des lois peuvent le faire, par exemple en assurant un revenu minimum aux mères de familles. Entre multiples autres…
« . Clairement, si la télé devient moins sotte (mais ça me semble impossible) » Donc tu penses pouvoir inciter les gens à travailler moins, à mieux éduquer leurs enfants, à leur parler de sexualité saine et humaine… mais pas rendre la télé moins conne ? Eh ben, tu as un optimisme à géométrie variable assez étonnant…
http://www.ndf.fr/vu-des-etats-unis/14-12-2011/barack-obama-soppose-a-la-vente-de-la-pilule-abortive-aux-mineurs
Tiens, pas de « retour à l’ordre moral » ? Et pourtant, l’étape est plus grande que celle que je proposais plus haut.
(Edit : je taquine, of course, dans la forme…)
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011/12/15/16466-meres-qui-travaillent-vont-mieux-que-meres-foyer
« Une étude conduite sur 10 ans montre que les mères actives sont en meilleure santé physique et psychologique. »
« Voilà des recherches qui devraient déculpabiliser les mères actives » Culpabilisées par qui ?
« L’étude ne précise toutefois pas si le fait de ne pas travailler résulte d’un choix ou d’une incapacité à trouver un emploi. » C’est pourtant LA chose qu’il serait intéressant de savoir.
Mais non, la société toute entière n’oblige pas les femmes à bosser. Elle rappelle juste régulièrement que si tu es une femme et que tu bosses pas, t’as toutes les chances de te sentir inutile et déprimée.
Mais bon, tu fais ce que tu veux, hein.
Il y a du bon là-dedans : http://www.chretiensindignonsnous.org/
Pierre B. continue la réflexion sur AgoraVox : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/quelle-politique-pour-les-106874
http://www.ndf.fr/nos-breves/19-08-2012/sarthe-le-conseil-general-droite-ouvre-un-centre-pour-enfants-adolescents-et-meres-en-difficultes
Un bon exemple d’action possible contre les progrès de l’avortement pour un élu local.
Vous m’excuserez mais je n’ai pu lire que la moitié des commentaires (un petit garçon surexcité m’est grimpé dessus entretemps).
En fait je me posais une question, puisque j’ai eu l’impression que la majeure partie de l’argumentaire tournait autour des mêmes questions mais admettons que les chrétiens ne s’engagent pas en politique et restent des acteurs de la société (si j’ai bien compris la plupart des propos), il faudrait m’expliquer alors comment voter en chrétien puisqu’à ma connaissance aucun parti politique ni aucun candidat ne respecte à 100% le message de l’Eglise et que faire des concessions sur le message du Christ est pour le coup incompatible avec le fait de se dire chrétien…
Je sais pas si c’est très clair pour tout le monde (en tout cas pour mon fils sur mes genoux ça l’est :D).
Vous avez amplement raison : dans le contexte actuel, on ne peut plus se contenter de voter pour le meilleur, puisqu’ils sont tous foncièrement mauvais, les changements ne portant que sur les points précis de leur malignité.
Raison de plus pour s’engager vraiment, pour redonner à d’autres la possibilité de voter en chrétiens.
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« Les laïcs chrétiens ont le devoir de s’engager en politique
Le pape François, lors d’une rencontre à Rome vendredi avec des milliers d’élèves d’écoles jésuites avec leurs parents et professeurs, a exhorté les chrétiens à s’engager en politique.
« C’est une obligation pour les chrétiens qui ne peuvent pas s’en laver les mains comme Pilate ». « La politique est la forme la plus haute de la charité, car elle cherche le bien commun ».
«La politique, c’est sale – mais elle est peut-être sale parce que les chrétiens ne s’y impliquent pas. » »
Lisant cet article et ses commentaires de longs mois après leur publication, je voudrais malgré tout soulever quelques points qui, à mon sens servent à cadrer ce genre de débats.
Tout d’abord il faudrait rappeler que le premier acte politique, c’est le vote, qui est un droit mais aussi un devoir moral pour tout citoyen. L’approfondissement de cet acte, c’est l’engagement dans la vie de la cité que ce soit politiquement, associativement ou autre.
Ensuite, on pourrait rappeler les deux éléments forts d’une vision chrétienne de la société, que sont la destination universelle des biens et l’option préférentielle pour les pauvres. Une déclinaison de ce principe se trouve dans la défense de la liberté de chacun, mais plus spécifiquement des plus faibles.
En somme, la marque de fabrique du chrétien, c’est le rapport à la vulnérabilité. En effet, en caricaturant, on peut dire que la droite ignore le faible et que la gauche l’instrumentalise. Le chrétien, lui, voit le Christ dans le plus faible, et c’est la différence entre solidarité et charité.
Par ailleurs, le coeur du débat portait sur les modalités d’action ouvertes aux chrétiens dans le monde d’aujourd’hui. Je crois que le plus intéressant, c’est de constater les sphères que les chrétiens ont plutôt abandonné ces dernières décennies : les médias, l’éducation et la politique. En bref, tous les lieux de combat idéologique.
Par conséquent l’urgence se trouve dans la redécouverte et la promotion d’une vision authentiquement chrétienne du monde.
Enfin, je propose une remarque sur la politique. En effet il est de bon ton chez certains de défendre une position « sans compromission » avec les structures de péché. Ce qui est juste, mais n’exclut pas de faire des compromis. De fait les lois sont (ou devraient être) le fait d’un compromis sans quoi il s’agit de la dictature de la majorité.
La conséquence est que les chrétiens qui s’engagent en politique doivent être prêts à accepter des compromis sans pour autant se compromettre.
Mais je crois qu’en définitive le plus important, c’est le travail des consciences : éduquer la sienne, celle des autres ; respecter la sienne, celle des autres, faute de quoi nous tombons dans l’idéologie, alors que le chrétien devrait avoir le culte du réel.
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