Attention, ceci est une grande première : le texte que vous allez lire est d’un invité, pas de moi. Cet ami – et habituel commentateur ici – m’a envoyé ce texte pour me demander mon avis (oui, mes chevilles ont encore pris un coup) et pour me demander des conseils sur la façon la plus efficace de le partager. Je lui ai donc proposé de le poster ici, afin qu’il soit plus visible que sur un blog tout neuf où il serait resté seul et abandonné. D’autant que je comptais écrire moi aussi sur le sujet : ainsi je me facilite la vie, et tout le monde est content.
Après le bip visuel, le texte n’est donc plus de moi.
———— BIIIIP ———
Attention… Coup de gueule du jour !!!
Quand est-ce qu’on va arrêter de foncer tête baissée sans nous poser les bonnes questions ! Qu’est-ce qu’on veut ? Qu’est ce qu’on réclame du gouvernement ? Le retrait d’un projet de loi que nous refusons catégoriquement, non ?!
Depuis dimanche je reçois texto, mails et post FB pour m’inviter, que dis-je, m’exhorter à réclamer un référendum présenté comme LA solution. Or, je suis convaincu que demander un référendum revient justement à soutenir cette loi ! Pourquoi ?
Déjà, si nous demandons un référendum, le message central passe de « nous voulons le retrait de ce projet de loi » à « nous voulons un référendum sur ce sujet »… jusque-là tout le monde suit.
Mais ce n’est pas anodin ! Cela revient à accepter que le retrait de ce projet de loi dépend de l’opinion des Français, alors que nous avons toujours soutenu que ce projet de loi est intrinsèquement mauvais, et ce non pour des raisons de convictions personnelles, mais bien en raison de tous les arguments sociologiques, anthropologiques, juridiques, psychologiques… que nous avons avancés ces derniers mois. Jusque-là, je croyais notre opposition inconditionnelle.
Demander un référendum revient en réalité à dire – c’est le principe même du référendum – que nous sommes prêts à accepter cette loi, à condition qu’elle soit acceptée par les Français ! Si nous demandons un référendum et que la loi passe suite à celui-ci, nous ne pourrons plus jamais nous y opposer, et pour cause, la loi sera passée dans le respect des conditions que nous aurons délibérément choisi de poser.
Enfin, cessons d’être naïfs ! Arrêtons de croire qu’un référendum bloquera la loi ! S’il y a un référendum, la loi passera, c’est une certitude, et cela n’a rien à voir avec du défaitisme, c’est du réalisme ! Le gouvernement a des moyens que nous n’avons pas, au moment de voter nous serons – bien davantage encore qu’aujourd’hui – des homophobes intolérants et dangereux, et il sera préférable de se bouger pour nous empêcher une victoire – quelle qu’elle soit d’ailleurs – plutôt que de prendre le risque d’être comme nous. Et même sans ça, n’oublions pas que la majorité des français a été jusqu’à voter Hollande, alors que la plupart d’entre nous, qui refusons ce projet de loi, avions tous voté contre lui. Et puis il suffit d’avoir tracté la semaine dernière ou de se renseigner tout simplement sur ce qui se dit autour de nous, en dehors de notre monde (!), pour se rendre compte que ce n’est pas gagné. On est en pleine illusion, et je ne suis pas le seul à le penser.
Je veux quand même le dire, il y a un boulot génial qui se fait pour trouver une solution, mais celle du référendum n’est pas réaliste. Il n’est pas trop tard pour s’organiser et appuyer encore notre refus de ce projet de loi. A mon humble avis, c’est l’occasion ou jamais de montrer notre entêtement, sinon ce sera à recommencer X fois par la suite avec la PMA, la GPA, l’euthanasie et tout ce qu’on n’ose même pas imaginer. Plus d’un million de manifestants ne suffisent pas… il faut aller plus loin ! Il faut que le gouvernement sache aujourd’hui qu’il a un adversaire réel et crédible.
Je sais, c’est facile de parler et de faire des théories quand on est derrière son ordi, mais je fais ce que je peux à ma hauteur pour éviter une vaine perte d’énergie. J’y crois, et je serai des premiers à me bouger à l’autre bout de la France s’il faut si ça peut faire trembler le gouvernement, mais ne nous trompons pas de voie si bêtement ! Si il y a bien un truc que j’ai retenu de mes études de communication, c’est qu’on garde jusqu’au bout le même message central, alors ne nous éparpillons pas, poursuivons sur la même voie, et revendiquons avec force l’abrogation de loi sur le mariage homosexuel.
Walkelin
Le blog de Fikmonskov 
« il faut aller plus loin » c’est quoi plus loin ?
Nous nous leurrons pas, nous vivons sous un régime démocratique où la majorité – même relative – dirige la minorité – même relative – ou plutôt les minorités.
Soit le gouvernement joue le jeu – il ne le jouera pas – et le referendum coule de source puisque c’est la règle du jeu ; soit certains ne jouent pas le jeu, gouvernement et/ou opposition au projet et il faut aller plus loin.
Il est évident que je ne peux détailler plus avant ce que serait ce plus loin, mais il est clair que l’on dépasserait là les horizons qu’envisage la grosse masse des manifestants.
Plus clairement, en politique comme en art militaire, le bluff a ses limites ou plus concrètement encore, on ne fait pas de menaces qu’on n’est pas prêt à exécuter.
Nous vivons sous un avatar de la démocratie décrit par maints auteurs à commencer par les Grecs : la tyrannie démocratique, cet évolution fatale de la démocratie où le système refuse à ses opposants le bénéfice de principes qu’il prétend universels. Il faut en tirer les conséquences.
– un référendum conduirait à un temps de parole égal entre partisans du oui et partisans du non
– les français n’aiment pas qu’on leur disent vraiment trop fort ce qu’ils doivent penser, cf la constitution européenne
je pense aussi qu’il faut le demander même si on connait la réponse (ce qui ne ressort pas de façon très évidente de ce que j’ai écrit plus haut)
Au passage bien lire « cette évolution » (oups !)
Là où je refuse le référendum, c’est que notre objectif premier, notre volonté, la mienne en tout cas, est de faire abroger cette loi, et donc de prendre les moyens adéquats pour parvenir à cette fin. Si nous optons pour cette option, nous abandonnons notre objectif central.
De plus, je ne peux pas concevoir de demander un référendum alors que je sais pertinemment que celui-ci fera passer la loi. Je préfère qu’elle passe en force, on aura toujours la légitimité de contester. Après un référendum, on n’a plus qu’à se taire et attendre la prochaine loi dans le genre pour nous faire entendre, pour recommencer la même histoire. Je crois qu’il faut commencer aujourd’hui un « blocus » qui ne transigera plus, une résistance qui crie son ras-le-bol et qui le criera toujours plus fort. Si on attend que les français réalisent la gravité de la situation, ce qui viendra je pense, il faudra attendre l’autorisation des mariages à trois, de l’inceste et cie pour que les choses puissent bouger, sauf que ce sera trop tard..
« – un référendum conduirait à un temps de parole égal entre partisans du oui et partisans du non »
Je comprends bien la volonté de redonner la parole aux citoyens dans cette histoire où ils sont les grands oubliés, sauf que c’est pour moi une utopie, nous ne sommes pas dans plus dans une vraie démocratie. Et même si l’avis des français importait au gouvernement, cela exigerait d’avoir une confrontation honnête, or le discours sera biaisé et le pathos déraisonnable prendra le pas sur les innombrables arguments sensés qui démontent ce projet de loi, qu’une mauvaise foi monstrueuse empêche même d’entendre. J’ai fait des efforts, j’ai réfléchi au sort des homosexuels, j’ai essayé de comprendre et même de penser à des solutions, si j’avais rencontré a même chose en face mon avis serait peut-être différent, mais cela n’existe quasiment pas, vu que ce projet n’est pas honnêtement défendable.
Je n’ai pas de solution miracle, mais je ne comprends pas ce qu’on a a gagner à demander un référendum, si ce n’est nous humilier face à des français qui haïssent et ne peuvent tolérer ce que nous représentons toujours plus pour eux : la haine et l’intolérance.
Aimé, OK. Mais cela ne remet pas en cause le principe d’opposition sans condition à un projet de loi intrinsèquement mauvaise.
Tous les arguments en faveur du référendum relèvent du calcul politique à court terme… ce que l’on reproche précisément à notre gouvernement. Ce qui revient, comme c’est bien expliqué, à jouer leur jeu. Et vous ne répondez pas à cela.
la question est la suivante uniquement : verite ou pragmatisme. Face a un gouvernement aussi sourd et meprisant c’est une vraie question…
Je ne comprends pas non plus cette demande de référendum. Ça n’a aucun sens.
@Fik: je squatte le fil pour vous suggérer d’utiliser le service web « le pot commun » pour votre projet de payer la pelouse du champ de mars: https://www.lepotcommun.fr/
Petokask, ce n’est pas du tout dans la logique de ce que je propose. J’en dirai plus bientôt ici, j’attends des réponses à quelques questions.
Le gouvernement est pris dans un gigantesque dilemme : soit il lâche et passe pour un ramassis de zozos incompétents, soit il passe la loi en force et s’assure une défaite fracassante en 2017. Quelle que soit l’issue, il perd en crédibilité. Le référendum est un moindre mal parce qu’il permettra au gouvernement de reculer sans trop perdre la face.
Cela dit, quand on mesure le dogmatisme et le déni de réalité de personnages comme Taubira ou Vallaut-Belkacem, on est en droit de se demander s’ils verront cette opportunité de battre en retraite sans se prendre les pieds dans le tapis.
Si c’est non, nous retournerons à la première option, celle de faire comme les LGBT : on ne demande pas, on ne veut pas de débat, on ne veut rien savoir, on EXIGE le retrait.
Pourquoi ne pas avoir rempli le Champ-de-Mars ET l’Esplanade des Invalides ?
Total indiscutable.
Pingback: Référendum ! Référendum ? « Thomas More
« Le référendum est un moindre mal parce qu’il permettra au gouvernement de reculer sans trop perdre la face. »
Il risque surtout de leur permettre de passer tranquillement et de couper l’herbe sous le pied (gag) à l’opposition pour les années à venir.
Je n’ai pas lu les commentaires.
Il peut donc se faire que celui-ci soit redondant, … tant pis.
« [Un référendum] revient à accepter que le retrait de ce projet de loi dépende de l’opinion des Français, alors que nous avons toujours soutenu que ce projet de loi est intrinsèquement mauvais, … ».
Il y a deux raisons à militer pour le référendum :
1. le peuple de France est capable de comprendre les raisons invoquées par nous (les militants du non) et il a montré sa capacité à choisir « contre les élites » lors du référendum de 2005 (constitution européenne).
Un réel débat permet de développer des thèses qui, en dehors du débat, ne passent pas.
2. l’hypothèse d’un résultat négatif, n’est pas exclue.
Mais alors, croire en la démocratie c’est admettre que le peuple est souverain (et admettre cette hypothèse) et alors le combat continuera sous toute forme possible.
« Mais alors, croire en la démocratie c’est admettre que le peuple est souverain (et admettre cette hypothèse) et alors le combat continuera sous toute forme possible. »
Justement non, si le peuple est souverain, il n’y a plus de raison de continuer le combat.
Quant au débat, on voit bien qu’il est illusoire de penser qu’il sera équitable et qu’il ne sera pas entaché par des accusations péremptoires d’homophobie. Dès lors, les Français ne seront pas vraiment libres de choisir, et on peut penser qu’ils seront fortement incités à ne pas pencher du côté des fascistes homophobes.
« croire en la démocratie c’est admettre que le peuple est souverain »
Dans ce cas le peuple a déjà choisi le 6 mai dernier…
Mais on peut aussi croire en la nature et qu’il y a certaines choses qui ne dépendent pas de la volonté majoritaire
Fik : » si le peuple est souverain, il n’y a plus de raison de continuer le combat. » le peuple souverain ne pré-suppose pas que son avis est définitif. Il a le droit d’évoluer.
Ne pas reconnaître ce caractère de souveraineté au peuple est grave en démocratie -si on y croit.
DJM : « le peuple a déjà choisi le 6 mai dernier ».
Le peuple a choisi un leader et certains malgré un part du package de 60 propositions. Si Hollande s’était présenté avec le principe « tout ou rien », il aurait pris le risque d’additionner les opposants à chacune des 60 propositions.
D’une manière générale, nous devons admettre que la France n’est plus, hélas, la fille aînée de l’Eglise !
« Ne pas reconnaître ce caractère de souveraineté au peuple est grave en démocratie -si on y croit. »
Même en démocratie, la souveraineté du peuple n’est pas obligatoirement dépourvue de limites: celles de la nature, celles du bon sens, parfois celles d’une certaine forme de tradition.
Si demain on arrive à convaincre le « peuple » de voter en faveur de loi reconnaissant le vol, le meurtre, la pédophilie, ou la pornographie en pleine rue… ces lois n’en seront pas moins pour autant des lois illégitimes et malfaisantes…
La question est donc de savoir non pas si le mariage gay est cautionner par le « peuple souverain », mais s’il rentre dans le cadre de ces limites.
Si la réponse est oui, alors pourquoi pas un referendum.
Si à cette question la réponse est non, (et il me semble que c’est là le point de vue de l’auteur de ce texte) le referendum est alors une erreur
« DJM : « le peuple a déjà choisi le 6 mai dernier ».
Le peuple a choisi un leader et certains malgré un part du package de 60 propositions. Si Hollande s’était présenté avec le principe « tout ou rien », il aurait pris le risque d’additionner les opposants à chacune des 60 propositions. »
Cet argument m’énerve. Le mariage gay n’était pas vaguement un point de détail du programme de Hollande. Il en avait fait un des points phares de sa campagne. Qu’on le veuille ou non, voter pour Hollande c’était cautionner cette proposition.
A quoi ça sert d’elir un président sur un programme si dans les cinq année qui suivent il faut un referendum pour appliquer chacune des propositions alors exprimées?
« D’une manière générale, nous devons admettre que la France n’est plus, hélas, la fille aînée de l’Eglise ! »
C’est quoi le rapport?
« La question est donc de savoir non pas si le mariage gay est cautionné par le « peuple souverain », mais s’il rentre dans le cadre de ces limites.
Si la réponse est oui, alors pourquoi pas un referendum.
Si à cette question la réponse est non, (et il me semble que c’est là le point de vue de l’auteur de ce texte) le referendum est alors une erreur. »
La réponse est bien évidemment « non »…
La loi sur le mariage était l’engagement n°31(en 3 lignes) sur une cinquantaine.
Sachant que les engagements n° 3, 6, 12, 19, 21, 23, et déjà bien d’autres (n’allez pas vérifier, je dis ça au pif) ont été bafoués, il peut très bien s’allonger sur le 31.
PMalo, salut.
« mais s’il rentre dans le cadre de ces limites »
Mon cher, la souveraineté du « peuple souverain » n’a pas de limite. Tout discours sur les limites du référendum (défini par la Constitution) sont du bla-bla de l’oligarchie visant à dire « trop sérieux pour être confié au peuple ».
DJM, sur la « fille aînée de l’Eglise », il faut entendre que dans la société post-chrétienne les règle ont changé.
« DJM, sur la « fille aînée de l’Eglise », il faut entendre que dans la société post-chrétienne les règle ont changé. »
Alors pourquoi continuer à s’opposer au mariage entre personnes du même sexe?
Parce que si la seule raison de notre opposition c’est qu’en fait la majorité du « peuple souverain » est contre, perso j’arrête les frais tout de suite…
Personnellement, je pense que le combat est perdu, mais c’est une raison de plus pour se battre, on abandonne pas son pays, même si ce qu’il devient est horrifiant.
Ce qui est important ce sont les consequences de notre action : souder un peu les gens pour que les cathos deviennent enfin une minorité active et non pas passive comme aujourd’hui… Pour que le peuple reconnaisse en l’Eglise un vrai Refuge face à la perte des valeurs …
Le combat a dès le départ été mal mené avec la mise en avant des personnes telles que Frigide Barjot, que je respecte pour son engagement mais qui je le pense passe trop de temps à dire qu’on est pas homophobe… On en vient à applaudir deux homosexuels qui s’embrassent et c’est ça le problème… On perd du terrain : au départ, on était contre le PACS : maintenant c’est ok le PACS ++ mais pas le mariage , puis après c’est le mariage OK mais PAS l’adoption , ensuite c’est ok l’adoption mais PAS la PMA , et bientôt ce sera OK la PMA mais pas la GPA et ainsi de suite ! Je crois qu’il faut enfin que les eveques prennent leur rôle de leader et que enfin on retablisse la verité … ( je n’ai pas manifesté avec CIVITAS mais je me suis posé la question : faut avouer qu’ils sont vraiment mauvais en com …. mais un eveque qui dit la même chose ne pourra JAMAIS être traité d’homophobe alors que dans dix ans c’est carrement la religion qui sera condamnée …) Sinon bon texte je trouve ^^
« alors que dans dix ans c’est carrement la religion qui sera condamnée »
On peut même imaginer qu’avant 10 ans l’Église sera assignée devant les tribunaux pour refus de célébrer religieusement des mariages homosexuels au nom de la non discrimination, homofolie, égalité forcenée et autres fariboles droitsdelhommistes.
Je pense même que c’est le stade suivant afin d’éradiquer complètement la religion catholique.
Vous me paraissez tous bien pessimistes.
J’étais le 13 dans le cortège (à ce propos le PP de Paris a vérifié les enregistrements et confirme le 340 000. Comment peut-on arriver à prendre à ce point les gens pour des cons !) et j’ai observé les gens (pour l’essentiel culturellement-catho ou catho-pratiquants) qui ont pris le car très tôt ou simplement affronté la froidure.
Ils n’avaient pas la gueule des manifestants classiques. Et Nouratim (qui y était) reconnaît avec moi que nos femmes sont particulièrement belles.
Gardez le moral, nous ne sommes plus nombreux (Cf. ma remarque à JCM sur la « fille aînée de l’Eglise) mais nous « sommes le sel de la terre » et nos idées sont mobilisatrices.
Bonsoir,
Merci pour ce débat. ma contribution sera d’un niveau moins élevé.
A l’origine j’étais contre la demande de référendum, parceque je pensais que les arguments et leur bienfondé pouvaient être entendus et surtout compris et aprouvés par un grand nombre de français. Pour moi, la question était d’exiger un débat ou ils puissent être exposés. Or force est de constater que je m’étais bercée d’un doux rêve, tout le débat est biaisé!
La ou je commence à m’interroger, c’est devant le scandal des chiffres de la manifestation de dimanche.
Du coup, pour moi, la question à travers la demande de référendum c’est d’avoir des chiffres incontestables sur le nombre de personnes qui veulent un vrai débat. est ce que ce chiffre là qui sera incontestable n’est pas susceptible de faire reculer le gouvernement?
Qu’en pensez vous?
Voulez un référendum pour ou contre le référendum sur la loi ?
Cessons avec ces simagrées…
Tiens, j’aurais appris un nouveau mot aujourd »hui:)
FD1981 J’aimerais le croire aussi mais l’exemple encore récent de la constitution européenne montre bien que quelque soit le chiffre, quelque soit le choix du « peuple souverain », quand le gouvernement veut quelque chose, il l’a… à moins d’avoir à quelque chose à craindre sérieusement, ce qui n’est pas encore le cas en ce qui nous concerne, nous ne représentons pas encore pour lui une menace. J’insiste sur le « pas encore », parce que je ne pense pas qu’on pourra supporter ça longtemps.
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/765731-mariage-homo-les-opposants-ont-raison-d-avoir-peur-leurs-ideaux-familiaux-s-ecroulent.html
Va t-on revivre un 1936 ??
http://www.tetu.com/actualites/france/trois-locaux-du-ps-vandalises-par-des-22893
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