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Hollande démission !, Joe Dassin avec nous !, La Manif pour tous sur les Champs Élysées, Les petits caniveaux font les grandes rue89, propagande anti-propagandiste
À la demande quasi-générale, voici, en première partie, le récit de mon combat.
« La Défense, Grande Arche » Dans les couloirs du RER, on sent déjà l’odeur de la manif. Une odeur encore aigre-douce, un mélange de joie d’être ensemble, de fierté d’être là et de rage de savoir, d’avance, qu’on ne sera pas entendu. Il est environ 15 heures, dimanche 24 mars, et j’arrive de ma lointaine province sur l’esplanade de la Défense, sac au dos, bien décidé à laisser le soir ma femme repartir seule avec les amis qui nous ont amenés le matin. Dans mon sac à dos, un sac de couchage, une couverture, un poncho et des barres de céréales. De quoi tenir la nuit, du moins je l’espère. Et on verra après.
©LMPT
Sur l’Esplanade, je marche vite, autant pour ne pas avoir le temps de déjà me refroidir que pour être « là-bas » le plus rapidement possible.
« Là-bas », c’est l’arc de Triomphe, qu’on aperçoit au loin, derrière un tapis bleu-blanc-rose.
« Là-bas », c’est d’abord la porte Maillot, où ma femme m’a précédé. J’aimerais quand même pouvoir la rejoindre avant qu’elle ne reparte. Je comprends déjà que ça va être difficile : il y a du monde entre elle et moi, ce qui veut dire que la manifestation déborde déjà de l’avenue de la Grande Armée. Ce qui veut dire que l’annonce de la préfecture de police, 100 000 personnes attendues, est déjà ridiculisée.
Et « là-bas », c’est surtout les Champs, qu’on aperçoit vaguement, de si loin, vides bien entendus. Les Champs qu’on nous a refusés et que nous irons quand même prendre et occuper, pendant de longues heures. Dans trois heures.
Pour le moment, je marche sur l’avenue Charles de Gaulle, pleine à craquer. Je me faufile, espérant pouvoir trouver un moyen de sortir de l’avenue pour m’approcher au plus près de la porte Maillot. Ici, on n’entend pas les interventions, les gens ne font du bruit que quand un hélicoptère passe au-dessus de nous. Beaucoup de petits vieux, dont un certain nombre s’impatiente déjà. J’avance jusqu’à un cordon de sécurité : le service d’ordre de LMPT tente d’éviter le mouvement de foule, qui pourrait être dramatique, et filtre donc, laissant passer par petits groupes. Au moment où j’arrive, ils ont encore la situation un peu en main… mais pas pour longtemps : les gens continuent d’arriver de la Défense et ça pousse sévèrement derrière. Certains se plaignent d’être « traités comme du bétail ». Si gueuler contre les gamins de la sécu est absurde, je comprends le début de panique qui envahit certains : si c’est comme ça tout le long du parcours, on aura des morts. Une vague d’angoisse me secoue, et me pousse sur le pas d’une porte, où je ne suis plus compressé. Et encore, moi je suis assez grand pour voir autour de moi… Le cordon de sécurité ne tient plus face à la pression, cette même pression qui en poussera certains sur les barrages des CRS un peu plus tard… Des policiers en civil, discrets comme le nez au milieu de la figure, demandent des instructions au téléphone, juste derrière le cordon. J’apprends que deux avenues menant à l’Étoile ont été ouvertes. Bonne nouvelle : leur dispositif était vraiment ridicule, et nous sommes vraiment nombreux. Pour le premier, je n’avais aucun doute et j’avais raison. Pour le second, si. J’avais tort. Je l’accepte avec plaisir, une fois n’est pas coutume.
Finalement le cordon cède, et je me faufile en vitesse dans une rue parallèle, pour avancer le plus possible. En arrivant près de la porte Maillot, je replonge dans la foule, heureusement moins compacte : le barrage a fait son office en permettant à la foule de s’écouler ensuite plutôt paisiblement. Je respire mieux. Et retrouve ma femme, mes amis et mes frangins, au milieu d’une foule composée en grande partie de familles. Trop calme, trop gentil, trop pacifique. Mes « Hollande, démission ! » ne rencontrent pas le succès escompté. Les gens se retournent vers moi en souriant mais ne reprennent pas. Certains gueulent quand deux types grimpent sur un abribus avec drapeau et tambour… Ce n’est pas ici qu’on fera la révolution. Dès l’annonce des chiffres, la place se vide de moitié. Ma femme et mes amis repartent récupérer la voiture en banlieue parisienne pour rentrer en province.
Suivi d’un de mes frangins, je remonte (enfin) l’avenue de la Grande Armée jusqu’au podium, où j’arrive à temps pour hurler avec ce qui me reste de voix l’hymne de la manif et la Marseillaise. Grand moment. Puis la dispersion est annoncée. J’entends qu’un sitting est organisé au niveau du 50 avenue de la Grande Armée, j’y cours. Discussion avec un des membre de l’organisation, qui m’annonce que de toute façon on n’est pas assez nombreux pour pouvoir espérer rester plus de cinq minutes, parce qu’une grande partie des campeurs prévus sont en fait sur les Champs, en train de résister aux CRS. « On attend qu’on vienne nous demander de dégager et on se taille. » J’hésite un peu, attends les trois amis à qui j’ai donné rendez-vous ici par texto, nous échangeons nos impressions. Eux, tous trois photographes et ayant couru partout tous l’après-midi, ont vu des gamins, des mères de famille et des personnes âgées se faire gazer en tête de cortège, alors qu’ils étaient dans le parcours officiel. Seulement, la pression, cette pression incontrôlable que j’ai sentie deux heures auparavant avenue Charles de Gaulle, les poussait contre les CRS… qui ont riposté au gaz. Par texto, je reçois depuis 18 heures des nouvelles d’amis qui sont sur les Champs ; c’est décidé, je les rejoins. Puisque je ne passerai pas la nuit ici, autant aller faire un tour sur les Champs.
Les temps de contourner l’Étoile et nous arrivons sur les Champs, où ces amis m’expliquent la situation. Manifestement, il y aurait eu plusieurs ilots de résistance sur les Champs dans l’après-midi, mais il ne reste plus que celui-ci. Très bien, raison de plus pour rester. L’ambiance contraste avec celle de la porte Maillot : c’est à la fois plus joyeux et plus déterminé. La moyenne d’âge doit être la même, mais tout le monde est plus proche de la moyenne. Ici, il n’y a pas d’enfants en poussette ou sur les épaules des parents : quoi qu’en dise Rue89, nous n’utilisons pas les enfants comme bouclier humain… Ceux qui se sont fait gazer, rappelons-le, étaient sur le parcours officiel, et donc dans la légalité la plus complète. Ici, nous sommes entre adultes responsables et conscients. Ça chante, ça danse, ça hurle, ça rigole, ça fait passer des bonbons dans les rangs, ainsi que quelques bouteilles. « Là c’est plutôt calme, mais il y a eu des moments plus tendus… » et nul doute que ça reviendra : ils ne peuvent pas se permettre de nous garder ici trop longtemps. Certains partent, d’autres arrivent. Nous recevons même le renfort d’un véhicule muni de deux énorme cornes de brumes, qui doivent être entendues jusqu’à l’Élysée. Élysée qui, selon le bruit qui court, a encore une fois choisi de nous ignorer superbement : 300 000, qu’ils disent. Le chiffre vole de bouche en bouche, on encaisse le coup cinq secondes, puis on hurle encore un peu plus fort : « Hollande, démission ! »
Un peu avant 20 heures, un message passe : « Il faut tenir jusqu’au 20 heures ». Très bien, tenons. Pour le moment ce n’est rien de très compliqué. J’en profite pour faire le tour du groupe, pour voir à quoi ça ressemble. Clairement, une grande majorité des manifestants en est à son premier face-à-face avec les CRS : on pourrait croire de certains qu’ils sortent du boulot ou de cours… Peu de capuches, de foulards sur le visage, de blousons rembourrés, de lunettes de ski sur les yeux… Nul doute qu’il y en aura plus la prochaine fois. Vers 20h30, ça bouge du côté des CRS. Je remarque au passage qu’ils nous ont maintenant coupé l’issue vers l’Étoile : nous sommes isolés. Et les rangs se renforcent, et les talkie-walkie fonctionnent à plein. C’est bientôt le moment. « Asseyez-vous, allongez-vous ! » OK… Appuyé sur mon sac à dos, un bon ami à ma droite, un inconnu à ma gauche, nous nous serrons les coudes au sens propre, tentant de former une chaîne solide. Les CRS avancent derrière leurs boucliers transparents. Mes pieds cognent sur le bas des boucliers ou sur les jambières des gars. « C’est un peu flippant, non ? », lancé-je à une amie derrière moi, en rigolant un peu jaune, quand même. Trente secondes plus tard, sans avoir eu le temps de rien comprendre, je suis debout derrière le cordon de CRS, les yeux explosés, la gorge en feu… J’ai l’impression diffuse d’avoir été le maillon faible, dans l’histoire… « Te frotte pas les yeux, ça va aller, me lance un des mastocs, et monte dans le bus. » Palpation rapide, je dépose mon sac dans un coin et vais m’affaler dans le fond du bus en crachant partout et en pleurant.
Je suis rapidement rejoint par des camarades en tous genres. Un qui pourrait être mon grand-père, deux qui pourraient être mon père, et un paquet qui pourraient être mes frères et sœurs, dont un ou deux ont l’air d’avoir mangé bien plus sévèrement que moi… Une dose de sérum physiologique circule. Puis on commence à attendre.
Dans le bus, ambiance de défaite, maussade et triste. Enfin, presque…
Par texto, on apprend que ça résiste encore autour d’une bouche de métro, et on s’attend à voir notre effectif gonfler. Finalement, il n’en sera rien, et nous partirons vers le commissariat du 7e pour une vérification d’identité vers 21h30. J’en ressortirai vers 22h, fier et heureux non pas d’avoir été pris, mais d’avoir pu rester sur les Champs pendant plus de trois heures après la fin de la manif. Trois heures, dont une dans un car de CRS, certes, mais trois heures quand même.
——
Voilà les faits. L’analyse arrive en deuxième partie.
Le blog de Fikmonskov 
Vous avez vraiment de sales têtes de gudards, dans le bus…
Heureusement qu’il n’y a pas le son : on a même chanté des chansons à boire.
Même moi, je n’étais pas très à l’aise.
Fière d’avoir été chargée et gazée par les CRS à quelques mètres de Fikmonskov… Une belle soirée!
Très bon moment passé avec vous !
Toute mes félicitations, camarade !
Ça ne sert peut-être à rien, car Hollande n’est pas un démocrate (qui de plus est tenu par les couilles par la LGBT) croyant aller vers le Progrès.
Mais, seuls les gestes inutiles sont grandioses.
René : « C’est bien plus beau lorsque c’est inutile », disait l’autre. Probable en effet que ça ne serve à rien à court terme… Tant pis.
Tremeau : merci, et peut-être à une prochaine fois, qui sait ? 😉
Cassandre : heureux de vous y avoir retrouvée. Votre mari a dû partager la salve de lacrymo qui m’a mis hors-jeu 😉
C’est décidé, la prochaine fois je laisse ma fille à maman…
Y a pas de raison que ce soit toujours les mêmes qui s’amusent 😦
Et bien on a dû se côtoyer.
Sauf que nous, nus avions du jus de citron !
Et nous sommes repartis vers 20 heures.
Vous étiez dans le paquet assis devant le barrage du bas ?
Et du coup, on n’est pas montés dans le bus 😉
Des gens qui prônent un monde avec des valeurs, je soutiens. (Même si les miennes ne rejoignent pas vraiment les vôtres)
Mais à partir du moment que l’on vocifère des propos politiques dans une manifestation se disant apolitique, on prouve un manque d’intégrité (jeux de mots avec l’image que donnent les catholiques actuellement) et des valeurs même que l’on défend… et on perd toute crédibilité.
Je ne sais pas si vous y avez pensés mais si ces gens n’ont pas le droit de se marier civiquement comme tout le monde, vous leur ôter tout simplement le droit constitutionnel d’être citoyen.
Donc de voter, d’être un être humain (Point de vue législation)
On en revient dans le Mississipi avec les hommes de couleurs considérés comme des singes à qui la population les empêchait tout simplement le droit d’être un être humain et un citoyens comme les autres.
(Cela ne change en rien que j’apprécie de nombreux article de Fik mais sur ce sujet, je vois de l’intégrisme borné prônant des clichés se basant sur une vision du monde oubliant que d’autre on le droit de vivre autrement.)
« Je ne sais pas si vous y avez pensés mais si ces gens n’ont pas le droit de se marier civiquement comme tout le monde, vous leur ôter tout simplement le droit constitutionnel d’être citoyen. »
Ah non, on n’y avait pas pensé. Peut-être parce qu’on n’avait pas réalisé que c’est le mariage qui fait le citoyen. J’en parlerai à mes amis célibataires, ils seront heureux d’apprendre qu’ils ne sont pas citoyens, et qu’ils sont donc hors-la-loi en allant voter…
« Je ne sais pas si vous y avez pensés mais si ces gens n’ont pas le droit de se marier civiquement comme tout le monde, vous leur ôter tout simplement le droit constitutionnel d’être citoyen. »
Euh ? J’ai loupé un enchaînement logique, là. Je suis le seul ?
Tut tut!! Je n’ai pas dit que c’est le mariage qui fait le citoyen, je dis que tout citoyen à droit au mariage, lui retirer son droit….
Retour au début du débat, il y a six mois… Fatigant, un peu, quand même… Tout citoyen a droit au mariage, c’est déjà le cas. De même que tout citoyen a le droit de passer le permis de conduire, mais que de fait les aveugles le reçoivent assez peu. C’est dans la définition du mariage, d’être l’union d’un homme et d’une femme…
On vous remercie, en introduisant de la politique là où il ne devait pas y en avoir, et de l’illégalité là où il ne devait pas y en avoir, de contribuer à discréditer le mouvement d’opposition au projet de loi.
Je comprends bien que vous avez dû bien vous y amuser, mais votre amusement, votre soulagement bien légitime de gueuler contre le gouvernement, valent ils la peine de ne serait-ce que de RISQUER de discréditer le mouvement ?
Je pose la question sans ironie ni animosité, car je suis dans le fond complètement d’accord avec vous.
Mais votre action fait à mon sens confusion des genres… Ce d’autant qu’il est plus que probable qu’il y aura des manifestations anti Hollande à l’avenir !
Mais ce mouvement est de fait « politique »
Quant à fuire tout risque de le discréditer, quand on voit les résultats obtenus jusqu’à présent, ce n’est aujourd’hui plus la priorité.
La définition du mariage selon qui?
Selon la loi, selon le code civil, selon la Constitution.
Sur l’avenue Foch, ça s’est passé comme ça : http://esuruntoit.wordpress.com/2013/03/26/un-bisounours-extremiste/
Selon le dictionnaire aussi
« Selon la loi, selon le code civil, selon la Constitution. »
D’où l’intérêt de légiférer pour parer à cette injustice.
Pingback: Allez Lysée, Allez Lysée, Allez Lysée, Alleeeeeez ! | La Mouette rieuse
Merci pour ce récit palpitant et remarquablement bien écrit! Tu devrais donner des cours de notre si belle langue à « Sam », qui doit avoir un peu de mal à tout connecter si l’on en croit l’adage: » ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément »…
J’étais ravi de vous rencontrer dans le bus, mis gracieusement à la disposition des manifestants par les services de police, et fier de chanter les partisans dans le commissariat, bien que ça n’ait pas été du goût de tous!
Dommage, nous n’avons pas eu la pizza, nous l’aurons la prochaine fois!
Bien amicalement et à bientôt!
Le combat continue!
Résistance!
Marc
Mais oui, dites-donc, la pizza ! C’est Valls qui a dû l’intercepter… Dur.
A bientôt, cher camarade, sur un autre pavé ou dans un autre bus 🙂
Je viens de lire les articles 144 et suivants du code civil qui régissent le mariage civil, je n’ai rien lu sur l’obligation d’un homme et d’une femme.
« valent ils la peine de ne serait-ce que de RISQUER de discréditer le mouvement ? »
Ce qu’il faut se mettre dans la tête (et ce profondément) c’est que de toutes façons le mouvement est discrédité d’office par les médias et le gouvernement.
II est aisé dans ces conditions de reprocher à tel ou tel son comportement, mais il est franchement stupide de croire qu’il aurait pu en être autrement.
Je vous remercie de votre analyse de ma stupidité 🙂
Si le discrédit du mouvement est sans doute déjà consommé au sein du gouvernement, il est une chose encore plus certaine : l’infime espoir que la loi saute, qui n’est pas nul, est totalement réduit à néant par les actions illégales.
Jamais l’illégalité ne pourra obtenir quoi que ce soit.
C’est comme mettre un coup de poing dans la figure de quelqu’un qui nous emmerdé ; ça doit foutrement soulager, mais ça empêche tout aussi certainement d’obtenir ce que l’on voulait de cette personne.
Tout est donc dans l’intention… Veut on un peu égoïstement se soulager et uniquement se soulager, ou bien tenter jusqu’au bout ce qui pourrait permettre d’obtenir ce qu’on souhaite in fine ?
On n’aura rien, de toute façon. Il faut donc continuer à attaquer, pour les pousser à la faute grave.
Allez remplaçons le « stupide » par utopique.
Nôtre flamby ne peut revenir là dessus car il se couperait de ses derniers soutiens, il n’a plus qu’eux.
La droite mouille un orteil dans le mouvement histoire de dire: « nous y étions » tout en gardant quelques hommes hors de tous ça, au cas ou le filon gay serait porteur d’avenir politique.
Avec ça je ne vois pas d’infime espoir.
Hmm, la faute grave du gouvernement… Effectivement, je n’avais pas perçu cet argument, qui s’entend.
Mais qui me semble encore moins probable qu’un retrait par voie classique.
Bref, je vous comprends mieux, sans être complètement d’accord
Hop ! Auto-citation en réponse à Sam :
« La principale différence entre la question du « Mariage pour Tous » et celle de la lutte pour les droits civiques des Noirs américains ou du droit de votes des femmes est fondamentale :
– La différence entre les noirs et des blancs réside dans la couleur de peau, or il n’y a pas de rapport entre un aspect visuel et la question d’exercer des droits dans la société ;
– La différence entre les hommes et les femmes est le sexe, or a priori ce n’est pas avec le sexe qu’on vote ;
– La différence entre les hétérosexuels et les homosexuels est leur sexualité, or le mariage et la filiation…ben mince, ça heurte de plein fouet la question de la sexualité. On a donc le droit de se demander si la différence au départ doit mener à une différence à l’arrivée ou pas, question qui ne se posait pas pour les deux cas précédents (où il aurait dû sembler évident pour tout le monde qu’aucune différence à l’arrivée n’était justifiable par la situation de départ). »
Hop!! Réponse à spitoven :
Pourquoi noir américains? Les catholiques de France n’assument pas d’avoir débattu encore au début du siècle dernier pour savoir si les noirs avaient une âme et étaient donc humain?
Bref, revenons au mariage.
Mais des couples homo qui élèvent des enfants y’en plein, et ce de manières aussi diverses que variées.
Du coup, prenons exemple de l’enfant élevé par 2 hommes dont l’un est le père et ce dernier décède.
L’enfant n’a donc aucun droit de réclamer à vivre avec le deuxième père qui l’a élevé comme son fils parce qu’il a pas votre sexualité?
Vous avez en effet le droit de vous poser la question si la différence au départ doit mener à une différence à l’arrivée ou pas, mais pas à décider pour les concernés.
Et pour vous contre-dire, quand les noirs sont devenus des « humains » ya eu un violent changement entre le départ et l’arrivée.
Vous n’allez pas empêcher les homos de s’aimer et d’avoir des enfants par des moyens qui sont déjà pas « naturels », détourné mais légaux.
Par contre vous allez empêcher d’avoir des lois qui permettent de statuer pour ces nombreux cas et notamment l’avenir de ces enfants dont vous chérissez tant leur bonheur.
« Les catholiques de France n’assument pas d’avoir débattu encore au début du siècle dernier pour savoir si les noirs avaient une âme et étaient donc humain? » Au début du siècle dernier, comme tu y vas…
« L’enfant n’a donc aucun droit de réclamer à vivre avec le deuxième père qui l’a élevé comme son fils parce qu’il a pas votre sexualité? » Il y a d’autres solutions que la mariage pour ça. D’autres solutions qui sont applicables dès maintenant, avec la loi telle qu’elle est aujourd’hui.
« Vous n’allez pas empêcher les homos de s’aimer et d’avoir des enfants par des moyens qui sont déjà pas « naturels », détourné mais légaux. » C’est vrai, il y a plein de choses qu’on ne peut pas empêcher, alors légalisons-les. Les gens qui s’entretuent, les gens qui aiment les enfants, les gens qui se droguent, les gens qui roulent trop vite en voiture…
Dialogue de sourds.
Mais si ils s’aiment!
Y’en a déjà plein!!
Et le vous les catho il y a un siècle bla bla bla….. Et vos ancêtres ils étaient certainement cathos à l’époque alors ne nous cassez pas les burnes avec nos ancêtres qui sont aussi les vôtres et concentrez vous sur le présent.
ça commence à bien faire ces rengaines à deux balles.
Vous tendez le bâton pour vous faire battre, là, même si j’entends vos arguments et ne partage pas (plus) l’opposition au mariage gay. On vous rétorquera que le but est de ne pas encourager les gens à offrir une filiation bancale par un texte légal en ce sens. Fik, vous me permettriez une question ?
Quelle différence faites-vous entre ce texte qui est soumis au sénat et le fait que certains couples un peu fragiles de nature sont autorisés à avoir des enfants sans contourner la loi ? Handicapés, malades psy… les garde-fous existent mais la situation n’offre aucune difficulté légale. A terme, la situation des gays, si la Gpa reste dans son coin, ne sera-t-elle pas un peu similaire ? Ils seront parents d’un enfant dans une situation peu confortable qu’il leur appartiendra de compenser.
Je serais curieuse d’avoir votre avis et celui d’autres personnes sur la question, étant concernée un poil…
Mettre devant le fait accompli, faire des amalgames de merde et confondre les époques, jouer sur les sentiments.
Mais c’est quoi ces arguments de merde.
Ce projet de loi, mais quelle avancée sociale extraordinaire ! On pourra acheter son gosse sur le marché comme un vulgaire équipement ménager ! On pourra sans doute le revendre au marché noir si il ne nous convient pas ! Comme le trafic de drogue ne suffit pas à la racaille qui triomphe, ils pourront se lancer dans la traite d’enfants, après tout ce sera un bien de consommation comme un autre. On trouvera des enfants estropiés à moitié prix et on paiera à prix d’or le petit blond aux yeux bleus.
Qu’on ne se trompe pas, c’est vers ce monde que l’on se dirige si le projet de loi du MPT venait à passer. On piétinera le principe selon lequel toute chose a ou bien un prix ou bien une dignité.
Comme je souffre pour les partisans du mariage pour tous qui se laissent berner par l’usage répété et nocif de tous ces mots qui viennent tuer tout débat que sont « liberté », « égalité », « amour », etc. Mais qu’on ne se trompe pas, sous le miel du propos se cache une réalité bien plus sordide que l’on pourrait résumer par ces mots plus terrifiants encore: « marchandisation des corps », « légifération galopante », « crises identitaires » pour n’en citer que trois. La marchandisation des corps est inévitable car ouvrir le mariage aux homosexuels revient à leur permettre l’adoption au regard de la législation européenne, or ce droit à l’enfant ne pourra se faire que dans un encadrement strict que seul la loi du marché sait assurer. La légifération galopante est elle aussi en marche tant les situations nombreuses et incongrues appelleront à combler encore et toujours les vides juridiques sur lesquels nous ne cesserons jamais de tomber, grignotant ainsi encore et toujours plus notre liberté. Enfin le risque est grand que s’accentuent encore considérablement les nombreuses revendications identitaires qui continueront d’émaner non seulement de la communauté homosexuelle qui, rappelons-le, représente quatre identités bien distinctes (LGBT), mais aussi de toutes les communautés religieuses, y compris la communauté catholique, ce qui serait tout à fait déconcertant au regard de l’universalisme que nous prônons. Bref, c’est la liberté assassinée, c’est l’égalité bafouée au profit des revendications identitaires, et c’est l’amour dénué de ce qui faisait toute sa pureté pour se retrouver compacté dans nos codes civils.
Comme il est beau le monde du mariage pour tous.
Merci à vous Fikmonskov !
« Il y a d’autres solutions que la mariage pour ça. D’autres solutions qui sont applicables dès maintenant, avec la loi telle qu’elle est aujourd’hui. »
Lesquelles?
J’attends encore les textes de loi qui précise qu’il faut un homme et une femme, d’ailleurs.
« C’est vrai, il y a plein de choses qu’on ne peut pas empêcher, alors légalisons-les. Les gens qui s’entretuent, les gens qui aiment les enfants, les gens qui se droguent, les gens qui roulent trop vite en voiture… »
Wow!! A encadrer ça.
Des actes criminels assimiler au mariage gay.
Bon!! Je n’étais pas venu débattre mais comprendre.
Je synthétise ma conclusion, ca en mérite pas plus: « la vie est un long fleuve tranquille », ce n’est pas un cliché stéréotypé.
Suis extrêmement déçu du comportement et des idées de certains catholiques.
@ Pilou: L’histoire ne donne pas souvent raison aux catholiques, la science vous a beaucoup discréditée.
Alors une fois de plus à notre époque ou dans le passé, ca reste une erreur et non pas un amalgame.
Et de toute façon, la loi est passée et elle restera et l’histoire nous dira si les enfants de coupes homo sont malheureux ou pas.
Si oui, devrons nous interdire les catholiques de penser, venez manifestez….
Fik, merci pour ce premier bilan. J’ai juste un gros regret… ne pas avoir été parmi vous ! La prochaine fois j’en suis, je veux être à tes côtés pour vivre ces évènements 😉 J’attends la suite…
@ Sam
Ah le grand argument ! Les enfants qui sont déjà adoptés par des homos et non reconnus… De un il existe tout ce qu’il faut pour que copain du père devienne le tuteur de l’enfant etc… Mais surtout, c’est un bon prétexte mais ça ne justifie pas d’instaurer une injustice encore plus grande !
Ce qu’il y a derrière cette loi, ce n’est pas les enfants déjà adoptés, que la loi peut déjà protéger – mais qui peuvent en effet l’être d’avantage… mais pas besoin de mariage pour ça – ce sont tous les enfants qui seront créés volontairement orphelins pour satisfaire le besoin d’adultes en manque d’enfants ( comme cela se fait dans les pays « évolués »)! Bah oui, la MPA, la GPA, c’est la création, que dis-je, la commande et la fabrication d’orphelins ! Et elle viendra sinon c’est injuste et inégal qu’ils n’aient pas leur enfants à eux !
Et enfin, si l’enfant est déjà orphelin accidentellement, pourquoi le priver encore d’un père et d’une mère dont ils rêvent (trouvez moi un orphelin qui rêve de parents homos et non d’un papa et d’une maman… comme les siens !) et augmenter sa souffrance alors qu’il y a largement assez de couples hétéros pour les accueillir et compenser comme ils peuvent le manque de ces parents disparus ? Et les partisans du pour savent très bien que c’est bancale, « mais après tout il trouvera son repère masculin chez un tonton! »(féminin/tata)
Concernant les dits débordements de dimanche, il n’y aurait pas eu ça, on aurait dit « 300 000 personnes dans la rue » et on serait passé à autre chose. Maintenant, le reste des 70% à aimer de moins en moins notre cher président commence à se laisser toucher par notre action !
Mais je ne sais pas pourquoi je persévère à expliquer l’évidence…
Ce que je reproche aux socialistes – ou pas… mais souvent ^^ – pour ce projet de loi, c’est d’être arrêtés sur une idée fixe : « c’est pas égal » et de refuser en conséquence de se servir de leur intelligence pour :
-prendre leçon des erreurs passée: « le mariage homo ne passera pas » (Guigou) BANG le vla qui arrive. « Oui mais là la GPA c’est pas pareil, ça passera vraiment pas, j’en suis sûr ! » (sic)
– prendre leçon des dérives des pays étrangers : vous avez vus que maintenant en… « Veux pas le savoir c’est pas égal c’est pas égal c’est pas…
– réfléchir deux secondes aux conséquences (marché du corps de la femme, de l’enfant…) combien se disent « oui, peut-être que ce sera mauvais pour ces enfants, il y a un risque, mais il on le saura quand on aura essayé. Dans ma philosophie, on cherche le meilleur pour les enfants – d’autant plus quand ils sont déjà profondément blessés – pas le passable pire ou le « peut-être bon » !
Et je pense à des gens que j’apprécie, mais qui dans 10 ans avec un peu de chance se diront « je me suis trompé », mais referont sans hésiter la même boulette !
« Suis extrêmement déçu du comportement et des idées de certains catholiques. »
Rien à cirer de vos états d’âme, si vous attendez une bénédiction religieuse vous pouvez toujours aller vous faire voir chez les anglicans eux ils sont d’accords (et encore pas tous)
L’église n’est pas là pour suivre les modes de l’époque elle est la pour montrer le chemin de l’éternité.
Si vous y êtes insensible tant pis pour vous mais ne venez pas demander une bénédiction à vos caprices de civilisation sur le déclin.
« L’histoire ne donne pas souvent raison aux catholiques, la science vous a beaucoup discréditée »
Et des enseignements en ont été tirés par l’église, ceci dit la science n’a pas réponse à tout et surtout en ce qui concerne la question religieuse.
Euh, le débat sur le MPT a déjà été fait, quelques articles auparavant.
Donc c’est un peu lourd (hénaurme euphémisme) de devoir se retaper les éternels arguments et contre-arguments.
Merci.
Après, sur les fabuleuses aventures de Fik, je suis très mitigé…
Surtout quand je lis des phrases comme ça :
« Trop calme, trop gentil, trop pacifique. »
« Ce n’est pas ici qu’on fera la révolution. »
Fik, si tu veux vraiment du lourd, va jouer à Notre-Dame des Landes. Là-bas, c’est la guerre, pas une manif.
Et c’est le même combat.
Collector, celle-là : « L’histoire ne donne pas souvent raison aux catholiques, la science vous a beaucoup discréditée »
Cette phrase n’a aucun sens.
PMalo, je crois que le débat ne finira pas avant un test de la loi (en priant pour que ça ne vire pas à l’horreur) ou son abandon argumenté solidement. Je trouve personnellement bien qu’il continue, les indécis se forgent ainsi leur opinion.
Et on peut être d’un avis opposé et ne pas du tout admettre que l’autre camp se fasse marcher sur les pieds par le gouvernement.
(Et au vu de tous vos posts sur différents blogs , que j’apprécie, je serais intéressée si vous trouviez du temps face à ma petite interrogation plus haut)
Sam :
« L’histoire ne donne pas souvent raison aux catholiques, la science vous a beaucoup discréditée »
Le seul tout petit (et très léger, un détail de l’histoire quoi) soucis, c’est que la majeure partie des avancées scientifiques après l’Antiquité paienne fut le fait des Catholiques. A commencer par Gallilée, catholique, qui, pour des raisons de notoriété a trahi une promesse, ce qui lui a valu des ennuis avec l’Eglise, .
Votre encyclopédie des lumières n’a en rien fait progresser les savoirs, tout simplement parce que l’essentiel des articles scientifiques étaient déjà dépassés. Et ces articles reprenaient les inventions d’une société catholique en grande majorité.
Et je passe sur l’art-dont la perspective- et l’architecture-dont l’art gothique n’est en rien due aux arabes.
Bref, essayez de vous cultiver avant de l’ouvrir.
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Fikmonskov, votre blog est très intéressant.
Pythagore de Samos, Thales, Socrate, Hippocrate, Democritos, Platon, Aristote, Erathostenes, Aristarchos, Ptolémée….
Comment comment parlait l’église de leur texte?…
Ah oui, de l’hérésie.
Et bien depuis 300 av J.C. ces Grecs ont découvert que la terre était ronde et tournait sur elle-même et même calculé sa circonférence.
Il se trompaient juste en pensant qu’elle était au centre de l’univers. 🙂
Je ne vais pas m’étaler sur les 1000 années qui ont suivit sans découvertes scientifiques majeures en occident, elles ont eu lieu au moyen-orient jusqu’au début des croisades.
Non!! L’église n’y est pour rien, ya aucuns textes qui en parle…
Je vais aussi éviter de parler de l’ »Inquisition », de la « pacification », etc etc… C’est surement pas écrit dans vos livres…. et au pire, vous me diriez que c’est des mensonges hérétiques
Bref, la culture, ce n’est pas que celle que vous voulez entendre.
Oui, Sam, par pitié, évitez : j’aime pas quand un de mes commentateurs passe pour un inculte.
Hein? J’ai oublié de parler de la bibliothèque d’Alexandrie brûlée par les chrétiens?
T’as oublié: » hiroshima, auswitch, la guerre des tranchées, la seconde guerre , le communisme, le libéralisme, la peste noir, le choléra, la rage….le sida,les tremblements de terre….
On en tient un bon là! Le laissez pas filer!!
il manque aussi la grande responsabilité dans l’hiver pourri qu’on a eu
Roh!! Je finis par une hypothèse sans aucuns textes probants, histoire de pas en rajouter trop et voilà comment c’est interprété…
J’ai découvert votre blog grâce à twitter, …. J ai passe un bon moment à vous lire:)
Je suis probablement plutôt de l’âge de votre père,mais il se trouve qu ayant de jeunes enfants et une femme inquiète, je n’ai pas osé vous rejoindre sur le Champs après lamanifpourtous .
La prochaine fois, j’y serai chantant avec vous quelques chansons à boire… Et paillardes!
Sam suffit !
@malo
Tu es en forme vieux renard!!
Voici mon récit, un autre point de vue (ici ne sont décrit que les faits, pas les critiques) :
Arrivé à 13h30 porte Maillot, j’ai rapidement avec 2 amis descendu l’avenue de la Grande Armée, en nous faufilant en approchant du podium car il commençait à y avoir pas mal de monde déjà.
Arrivé derrière le cordon de volontaires juste à côté du carré des élus, je les ai forcé un peu pour entrer dedans, puis j’ai demandant à un élu de s’approcher de se cordon de volontaires pour y faire entrer mes 2 amis, choses facile.
Nous sommes restés là jusqu’à 15h30-45 un peu près, puis nous avons eu vent d’une brèche sur le coté droit (en regardant le podium), et nous nous y sommes précipités pour rejoindre la place de l’Étoile.
Une fois sur la place, nous y sommes restés 5 minutes, puis nous sommes arrivés en haut des Champs-Élysées.
Là, nous nous sommes heurtés au 1er barrage de CRS, nous étions une grosse centaine de personnes déjà, je me suis fait gazer un grand nombre de fois, nous sommes restés jusqu’à 17h00-15 environ en haut des Champs.
Là, une amie m’a appelée pour me dire qu’elle était au milieu des Champs, en dessous du second barrage de CRS, qui était environ 150 mètres en dessous de celui du haut. Elle m’a dit y être depuis une grosse demi-heure, et m’a expliqué comme y venir : le barrage de la rue de Presbourg a côté du Publicis était ouvert, il suffisait ensuite de faire gauche-gauche et c’était bon.
J’ai donc quitté mes 2 amis pour m’y dépêcher, et en effet, les policiers étaient toujours là, mais laissé passer les gens au goutte à goutte.
J’ai donc pu rejoindre les Champs en dessous du second barrage de CRS, il y avait environ 100 personnes. La plupart était assis (faisait un sitting).
Aussitôt, j’ai appelé plusieurs de mes amis qui étaient devant le barrage de CRS du haut des Champs pour leur dire de me rejoindre en faisant passer le mot autour d’eux, en donnant la combin’.
Peu de temps après, je dirais une 10aine de minutes, je vis une marée humaine déferler sur les Champs par cette endroit là (rue Galilée).
Encore peu de temps après, nous vîmes arrivé une seconde marée humaine (la 1ère étant toujours impressionnante) par la rue en face, de l’autre côté des Champs (rue Balzac), j’en déduis donc (et ça m’a été confirmé juste après) que le barrage de CRS de la rue de Presbourg sur l’autre côté des Champs (en face du Publicis) avait été ouvert.
Deux marées humaines qui déferlées donc à toute vitesse sur les Champs, et les gens ne restaient pas bloquer les arrivées des deux rues (Galilée et Balzac) mais marchaient d’un pas rapide et déterminé vers la place de la Concorde (là, nouveau barrage de police au rond-point des Champs Elysées-Marcel Dassault). Le Champs commençait à se remplir très rapidement. Il était 17h40. (Une vidéo que je viens de trouver là dessus : https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IuGcOLoF2Bs)
Je suis parti à ce moment là, me dépêchant de rejoindre la station de métro Saint Philippe du Roule, car j’avais un train à 18h et quelques pour rentrer chez moi (en province). Mais j’arrive chez mes parents, je prends mes affaires, j’attends une amie qui rentrait avec moi et qui avait donc laissé son sac chez mes parents, mais elle a été en retard, du coup on s’est dépêché dans le métro, arrivé à la gare à la minute du départ du train, nous venions donc de le louper à 3 minutes près… (providence ? peut-être)
Je les donc laissé là car elle prenait le train suivant, et de mon côté j’ai échangé mon billet pour un train à 6h et quelques le lendemain matin, puis je suis allé rapidement déposer mon sac à la consigne de la gare, en prenant sur moi le strict minimum, pas de sac, carte d’identité et cigarettes me suffisaient.
J’ai ensuite repris le métro pour retourner au plus vite sur les Champs duquel des amis me donnaient des nouvelles. J’y suis arrivé vers 20h15 je pense, et là, plus de batterie sur mon téléphone… J’y ai donc retrouvé un ami que j’ai décidé de ne pas lâcher, nous sommes ensuite resté ensemble jusqu’à la fin.
J’ai croisé sur les Champs encore tout un tas de personnes que je n’avais pas vu, comme l’un de mes oncles accompagnés de 3 de ces filles. Des générations différentes étaient donc encore présentes, bien que la majorité étaient des jeunes de mon âge.
Chants, slogans, tout ce qui allait bien…
Puis vers 20h30, les CRS commencent à tous nous faire replier sur le trottoir de l’un des côtés des Champs, ils nous encerclent et rétrécissent celui-ci de plus en plus. Pas mal de personnes sont partis à 20h30 justement. C’est à ce moment là que, hasard, j’ai retrouvé ma mère accompagné de mon petit frère. Comme quoi, il restait vraiment jusqu’au bout, certes une majorité de jeunes, mais également d’autres générations !
Vers 20h45-50, ils commencent à nous pousser dans les 2 bouches de métro, seul endroit qu’ils nous restaient pour partir. À 21h, ils nous y poussent même violemment, nous y jettent même, et il y a encore eux quelques projections de gaz à l’entrée du métro, en bas des marches. À 21h05, les seules personnes qui restaient été dans la métro, nous étions une 50aine environ.
Jeu du chat et de la souris avec les CRS dans le métro, ils montent et descendent les marches 4-5 fois, nous continuons à scander des slogans, nous étions une 30aine.
Avec mon ami, nous partons à 21h30 prendre le métro pour rentrer.
Une 20aine de personnes restaient encore en bas des marches de la bouche de métro, les CRS bloquant toujours les 4 issues, criant avec le peu de voix qu’ils leurs restaient.
QUI parviendra à fermer la « boîte de Pandore » ???
« Les catholiques de France n’assument pas d’avoir débattu encore au début du siècle dernier pour savoir si les noirs avaient une âme et étaient donc humain? »
C’est ça qu’il y a de bien avec les catholiques, c’est que quand des idées idiotes se mettent à circuler, on organise un grand débat où tous les avis sont entendus pour y mettre fin. Contrairement aux benêts de politiciens gauchistes qui ne font qu’aider le développement des idées dérangeantes en les marginalisant pour refuser de les affronter.
« Vous avez en effet le droit de vous poser la question si la différence au départ doit mener à une différence à l’arrivée ou pas, mais pas à décider pour les concernés. »
Je vous retourne la remarque en ce qui concerne les enfants. En appliquant votre logique, dans la mesure où ils ne peuvent pas donner leur avis, on doit conclure qu’il est à proscrire de modifier leur condition actuelle, donc pas de mariage, d’adoption ect homosexuel.
« Et pour vous contre-dire, quand les noirs sont devenus des « humains » ya eu un violent changement entre le départ et l’arrivée. »
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Je ne parle pas du changement dans les effets dans la phrase que vous reprenez. C’est un peu comme si je vous parlais des œufs et que vous me parliez du gâteau.
« Vous n’allez pas empêcher les homos de s’aimer et d’avoir des enfants par des moyens qui sont déjà pas « naturels », détourné mais légaux.
Par contre vous allez empêcher d’avoir des lois qui permettent de statuer pour ces nombreux cas et notamment l’avenir de ces enfants dont vous chérissez tant leur bonheur. »
On peut tout à fait promulguer une loi qui encadre les familles homoparentales déjà existantes sans permettre la constitution de nouvelles. Sur le plan législatif c’est, précisément, un jeu d’enfant (haha).
« « Il y a d’autres solutions que la mariage pour ça. D’autres solutions qui sont applicables dès maintenant, avec la loi telle qu’elle est aujourd’hui. »
Lesquelles? »
Hop ! Autre auto-citation, pour un exemple parmi tant d’autres :
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-mariage-pour-tous-128080
« J’attends encore les textes de loi qui précise qu’il faut un homme et une femme, d’ailleurs. »
La loi n’est que l’expression officialisée d’un fait, jamais sa cause.
« Pythagore de Samos, Thales, Socrate, Hippocrate, Democritos, Platon, Aristote, Erathostenes, Aristarchos, Ptolémée….
Comment comment parlait l’église de leur texte?…
Ah oui, de l’hérésie. »
Précisons toutefois que le problème ne provenait pas de la Bible mais de la scolastique. Aristote a constitué la référence intangible en matière de sciences pendant des siècles, considéré sans aucune légitimité comme un saint homme touché de la grâce de Dieu, sans doute parce que son modèle était très arrangeant. Son poids, déjà écrasant, l’est devenu encore plus au début de la Renaissance et de la redécouverte des textes antiques, qui, rappelons-le, ont justifié, entre autres, l’esclavage et le patriarcat (essentiellement à cause d’Aristote une fois de plus). Sur le plan social, la Renaissance a été une énorme régression, même si elle a été une avancée incontestable sur le plan artistique et (paradoxalement) philosophique. Dommage que l’Histoire officielle n’ait retenu qu’un seul versant de l’affaire.
« Je ne vais pas m’étaler sur les 1000 années qui ont suivit sans découvertes scientifiques majeures en occident, elles ont eu lieu au moyen-orient jusqu’au début des croisades. »
Encore un abominable cliché. La science a bel et bien progressé en Occident au Moyen-Âge, mais uniquement dans certains secteurs précis, principalement dans les domaines de l’agriculture (cause de l’écrasante supériorité démographique de l’Occident à cette époque), de la métallurgie, du textile et de l’architecture (grâce à laquelle l’Europe est aujourd’hui de très loin la première destination touristique mondiale). Quasiment aucun nom n’a été retenu, c’est ce qui est trompeur. C’est parce qu’au Moyen-Âge, l’art et la science étaient des domaines de production collective où les individus ne laissaient pas leur nom à la postérité, la communauté étant plus importante, et tout étant dirigé vers Dieu.
« Je vais aussi éviter de parler de l’ »Inquisition », de la « pacification », etc etc… C’est surement pas écrit dans vos livres…. et au pire, vous me diriez que c’est des mensonges hérétiques »
L’Inquisition a fait bien moins de victimes qu’ont le prétend, environ quelques centaines dans tout l’Occident sur plusieurs siècles d’existence. Les condamnations à mort et les condamnations en général y étaient beaucoup moins fréquentes que dans le système judiciaire séculier, si bien qu’il était même d’usage de demander à être jugé spécifiquement par l’Inquisition. En Espagne, où les victimes ont été plus nombreuses qu’ailleurs, il faut savoir qu’un service d’Inquisition indépendant – composé essentiellement d’autochtones, parfois laïques – a été créé sous la pression de la couronne d’Espagne, (le siècle d’or espagnol ayant été particulièrement sombre sur le plan humain), avec un droit de regard de l’Église extrêmement limité, qui a tout de même bien fini par dissoudre ce mouvement après en avoir eu assez des débordements. Au final, la quasi-totalité des autres polices de contrôle de l’opinion publique ont à assumer un bilan infiniment plus lourd que celui de l’Inquisition…surtout les plus récentes.
Le principal reproche que l’on peut faire à l’Inquisition, c’est son existence même. Non seulement il n’est pas concevable d’un point de vue humaniste que l’on puisse être réprimé pour des questions religieuses, mais en plus le contenu de l’Évangile abonde très explicitement dans le même sens. Mais il faut savoir que tous ces problèmes ont toujours eu des causes en réalité bien plus politiques que religieuses, comme Molière le montrera plus tard.
L’Inquisition aura tout de même eu un effet positif : une formidable avancée en matière de droit. Les historiens-juristes considèrent même presque le manuel de l’Inquisition, pour l’époque, comme…une Bible. En tout cas comme une référence indispensable.
A présent vous voudrez peut-être parler des croisades ?
Enfin bref, la culture, il y a la « culture générale » politisée de l’Éducation nationale, et il y a la réalité des historiens qualifiés, qui donnent souvent un tout autre son de cloche.
Sond, je vais faire bref car je ne veux pas débattre et je suis fatigué. 🙂
Pour Aristote et ses contemporains grecs, je suis bien d’accord pour le moyen-age et renaissance, mais je les ai juste cité en réponse pour des découvertes tels que la terre était ronde attribué à Galilée dont les mécènes était l’église alors que c’était pure hérésie d’oser parler d’Aristote notamment, pendant plus d’un millénaire.
« Encore un abominable cliché. La science a bel et bien progressé en Occident au Moyen-Âge, »
Aristote -384 av J.C.; moyen-âge, Vè siécle.
Ca fait bien plus de 1000 mille an?
Aristote était traduit dans les bibliothèques Byzantines et banni par l’Eglise.
J’invente rien, ya de nombreuses traces écrites, c’est un fait.
Et les textes sur les évolutions scientifiques, philosophiques etc etc, ont énormément avancées au Moyen-orient et très peu en Occident.
Je ne fait que suivre les traces écrites et découvertes archéologique, anthro etc etc.
« L’Inquisition a fait bien moins de victimes qu’ont le prétend »
Oui, yen a même qui disent que l’holocauste n’a pas existé, au pire quelques victimes au travail dans des camps en plein air…
Maintenant on peut changer de sujet avec l’évangélisation.
Bref, l’Eglise a fait des erreurs qui sont souvent considérés comme du totalitarisme pour les athées mais faut pas le dire parce que c’est blasphème.
Moi, ce qui m’intéresse est de comprendre ce qui amène les catholiques a encore vouloir imposer leur vision, parce que j’estime que vous êtes (et bien d’autres religions encore) parmi les derniers défenseurs de valeurs morales et remparts contre ce monde qui ne s’arrange vraiment pas.
Je suis juste un peu plus ouvert si vous me permettez l’expression.
Je suis pour l’avortement mais surement pas comme il est autorisé aujourd’hui au point que n’importe quelle jeunette peut se faire une tournante et avaler un M&M’s gratuit pour ne pas tomber enceinte.
Ou encore pour le mariage gay ainsi que l’adoption par ceux-ci mais je sais aussi que dans notre société (du moins encore de nos jours) qu’il est peut-être préférable pour l’enfant d’avoir une père et une mère.
Sauf qu’au lieu d’interdire l’accès à une partie de la population par des lois, il serait plus judicieux de facilité l’accès à l’adoption.
Au lieu de manifester contre cet accès aux gay, il ne serait pas plus judicieux de le faire pour que des parents (peu importe le sexe) et enfants qui attendent pendant des années puissent enfin se réunir dans un foyer?
Pire, avant un pupille était systématiquement prit en charge par les forces de l’ordre, de nos jours des enfants (dès 10 ans) se retrouvent chez plus ou moins de la famille, des amis, squats etc. Si ils ne font aucuns délit, ils ne seront jamais pris en charge. J’ai vécu 15 ans à Montpellier et j’ai connu 5 enfants de 10 à 15 ans qui ont vécu ainsi et il n’y a que 200000 habitants à Montpellier et je ne connais pas tout le monde. (Si, si)
Certes, on est pas en Inde mais faudrait déjà régler ces problèmes avant, non?
Sinon, on en viendra au débordements qui vous inquiète et là, je vous rejoins.
Mais aucunement je soutiendrais que 1% des Français (6.5 catholiques au m², même au sahel ils n’y arrivent pas) à imposer/conserver des lois qui répondent à la ségrégation sexuelle et dans le fond vous le savez bien que nos amis homo (être humain avec des déviations sexuelles si j’ai bien compris) ont droit d’avoir accès aux mêmes lois que tout le monde et la loi, ne peut dire qui a droit à la parenté. (voir rapport d’audience européen du 13 Fev 2013)
Il faut les changer d’une manière ou d’une autre.
Bref, je suis trop long…
Tout cela histoire que vous me connaissiez mieux, bien que vous n’ayez rien demandé (vi, je m’impose un peu), car je ne veux que apprendre et comprendre. Parfois en posant des questions qui gênent mais qui me donnent les compléments nécessaires même si je dois avouer en poser certaines en sachant que je vais faire bondir certains et même passer pour un imbécile.
Ca me divertit dans dans mes nombreuses heures de lecture car parfois vous me paraissez obtus dans vos convictions, sûr de remettre dans le droits chemin vos frères en perdition.
Vous n’aimerez pas la comparaison mais c’était aussi le raisonnement de certains dictateurs se prétendant communistes ou autres fascistes de tout poil. (D’où ma provocation sur l’inquisition et l’évangélisme)
Je m’excuse lorsque je vous froisse, je ne cherche aucunement à vous faire changer d’idées ni vous pointer du doigt, je veux juste affiner les miennes,(d’idées, pas les doigts) principalement parce que je suis déçu des catholiques sur ce coup.
Fatigué, je ne relis rien, désolé, bonne nuit.
« Aristote -384 av J.C.; moyen-âge, Vè siécle. »
Dans ce cas, vous parlez d’une époque dans laquelle l’Église n’est pas impliquée, puisque son pouvoir politique naît précisément à la fin de cette période.
J’admettrai en outre ne pas être aussi bien renseigné sur les évolutions scientifiques durant la fin de la période antique que sur celles du Moyen-Âge, donc je n’insisterai pas sur ce point.
Pour ce qui est Aristote, comme pour l’orgue, la vision de l’Église a fini par s’inverser, surtout à cause de la Renaissance. Malheureusement, en ce qui le concerne.
« Oui, yen a même qui disent que l’holocauste n’a pas existé, au pire quelques victimes au travail dans des camps en plein air… »
Navré, mais je ne peux que vous orienter vers cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
Il n’y a aucun lien démontrable entre le fait de remettre en cause les chiffres officiels de l’Inquisition et celui de nier ceux de l’holocauste. D’autant plus que les véritables chiffres de l’Inquisition ont été méconnus durant de nombreux siècles, et qu’ils ont donc été sujets à fantasmes qui n’ont toujours pas été corrigés dans la croyance populaire.
« Maintenant on peut changer de sujet avec l’évangélisation.
Bref, l’Eglise a fait des erreurs qui sont souvent considérés comme du totalitarisme pour les athées mais faut pas le dire parce que c’est blasphème. »
L’Église a fait des erreurs, mais pas plus que n’importe quel gouvernement moderne, et même moins que l’immense majorité. La subtilité des gouvernements prétendument démocratiques actuels, c’est que leur organes de répression œuvrent sous le couvert du secret (polices politiques), et qu’ils détruisent leurs adversaires sans les tuer à coup de mensonges médiatiques, de marginalisation et d’asphyxie sociale. Au Moyen-Âge, on ne s’embêtait pas de tels détours et toutes les dérives sont restées bien visibles, même si à l’époque elles ne paraissaient pas anormales (et c’est bien parce qu’aujourd’hui elles le semblent bien plus facilement qu’elles restent plus ou moins dissimulées, autant que possible).
Qui plus est, les causes des injustices ont été dans 95% des cas bien plus politiques que religieuses (et quasiment jamais strictement religieuses). Et puis, il s’agit bien d’erreurs. A l’époque, on n’avait souvent pas conscience de mal faire, à l’exception d’une poignée de manipulateurs comme il y en a toujours.
C’est cet acharnement contre l’Église qui n’a aucun sens, alors qu’elle n’a pas plus à se reprocher que n’importe quel autre organisme politique, et que la laïcité a entretemps permis de corriger la majorité de ces problèmes.
« Ou encore pour le mariage gay ainsi que l’adoption par ceux-ci mais je sais aussi que dans notre société (du moins encore de nos jours) qu’il est peut-être préférable pour l’enfant d’avoir une père et une mère.
Sauf qu’au lieu d’interdire l’accès à une partie de la population par des lois, il serait plus judicieux de facilité l’accès à l’adoption. »
Sauf qu’il y a déjà plus de demande que d’offre en matière d’adoption. Et que certains enfants ne seront plus adoptables dès lors que leurs pays d’origine auront pris acte de la possibilité qu’ils soient élevés par un couple homosexuel en France, car le monde ne s’aligne pas sur le pays des Lumières. Il faut élargir un peu le champ de vision. Il n’y a donc à l’heure actuelle, du point de vue de ces enfants, que des impacts négatifs à attribuer à la légalisation de l’adoption par les couples homosexuels.
« Certes, on est pas en Inde mais faudrait déjà régler ces problèmes avant, non? »
L’un n’empêche pas l’autre. Mais le plus urgent n’est pas tant de régler les problèmes que d’empêcher que d’autres surviennent dans la situation périlleuse où nous nous trouvons, car on ignore ce qui pourrait mettre le feu aux poudres.
« Mais aucunement je soutiendrais que 1% des Français (6.5 catholiques au m², même au sahel ils n’y arrivent pas) à imposer/conserver des lois »
Cet état de fait est actuellement fictif. Vous semblez soutenir que les catholiques ne représentent que 1% des Français ET qu’ils sont les seuls à s’opposer au Mariage pour Tous. Or, 1,4 million de manifestants, cela fait déjà plus de 1% de 65 millions de Français. Du reste, la majorité de la population, catholique ou non, est défavorable à ce projet de loi dans son état actuel.
En ce qui concerne mon avis en général, il n’est pas directement dû au fait que je suis catholique. Il y a moins de deux ans, j’étais de gauche, naturellement favorable à la contraception, indifférent à la question de l’avortement, et pas encore consulté sur celle du mariage homosexuel. Puis, comme certaines de mes opinions en la matière allaient à l’encontre de celles de l’Église, j’ai voulu me renseigner sur tout cela de près, pour me faire ma propre idée (c’est en cela seulement que le fait d’être catholique a joué : il m’a poussé à me questionner). Et après plusieurs mois de recherches, le bilan politique du monde actuel se révèle effrayant et dépasse de loin la question de Mariage pour Tous. Mais en ce qui le concerne directement, notons déjà quelques points :
– La véritable conclusion scientifique actuelle en ce qui concerne les besoins de l’enfant, c’est qu’il lui faut un modèle masculin et un modèle féminin mais pas forcément un père et une mère. Pour bien faire, dans le cadre d’une union homosexuelle, il faudrait obligatoirement désigner un tuteur tiers du sexe opposé à celui des deux conjoints pour servir de modèle aux enfants, car on ne peut pas laisser un point aussi crucial à la seule discrétion des parents (les services sociaux sont là pour ça, il y a déjà bien d’autres points qui sont surveillés sans qu’on hurle à l’intrusion dans la vie privée)…mais cela est incompatible avec le principe d’égalitarisme mimétiste qui a inspiré le projet de loi dont il est question, et avec la conception actuelle de la liberté, profondément irresponsable.
– L’argumentation portant ce projet de loi est totalement fallacieuse, et je ne soutiendrai jamais un projet de loi, même bon, qui aurait été établi sur la base d’un mensonge. En l’occurrence et en premier lieu le fait qu’il s’agirait d’égalité des droits, alors que c’est en réalité une question de justice sociale, ce qui est totalement différent. Ceci est un point que je peux développer à la demande, je ne le ferai pas spontanément car c’est assez long.
– Ce projet de loi porte l’idée que toute différence est une injustice en soi et que celui qui ne rattache pas à la norme est inférieur, et que donc la réalisation de l’égalité parfaite résiderait dans le fait de favoriser l’accession de tous à la même norme au détriment de toutes les autres possibilités. Il s’agit là une forme de totalitarisme idéologique, qui procède de la même xénophobie rampante que la fascisme, mais qui, au lieu de couper les têtes qui dépassent, tapent dessus pour les faire rentrer dans le rang, ce qui est – concédons-le – une méthode un peu plus douce mais qui fera malgré tout des victimes.
– Ce projet de loi, quand on l’étudie plus en détail, a été très mal pensé et va inévitablement coincer en pratique, comme toutes les lois pseudo-progressistes précédentes (par exemple celles sur la contraception et l’avortement, qui ont finalement déshumanisé la femme en la réduisant à un objet de plaisir, et ont fait de l’enfant un bien de consommation…tout cela parce que les lois correspondantes ont été très mal pensées et extrêmement mal encadrées). Et c’est volontaire, car les ploutocrates travaillent à déconstruire toute cohésion sociale pour mieux sécuriser leur emprise, et ce sont eux qui décident réellement des lois qui se font.
– Ce projet de loi ne sert en réalité qu’à cristalliser les haines et accentuer les divisions, pour que les deux moitiés de la population soient définitivement irréconciliables et ne puissent jamais s’unir contre l’ennemi commun. Pour preuve, le prétendu débat n’a été lancé qu’à reculons et mené dans l’agressivité, les frustrations volontaires, la malhonnête intellectuelle, le mépris et la fermeture d’esprit, sans jamais aucune volonté de peser réellement sereinement le pour et le contre mais seulement dans celle de démontrer que le camp d’en face était un nuisible bon pour l’extermination – le tout parfaitement volontairement de la part des politiques et des médias.
Donc, qu’il y ait des choses à faire, oui. Mais pas ça, et surtout pas comme ça. Et en fait, tant que la ploutocratie sera au commande, rien de bon de sortira des parlements, car elle aura tout corrompu et perverti d’avance. Il faut donc commencer par la renverser, car je vous le dis tout net : Les homosexuels qui militent maintenant pour fonder une famille n’obtiendront en réalité rien de plus que le statut de récupération politique à des fins totalitaires.
Bravo, beau récit d’une manif réussie. Moi comme un crétin je n’ai pas bougé de l’avenue de la Gd Armée, mais bon! je suis une goutte d’eau dans l’ocean.
Spitoven
Merci de vos réponses modérées (je vous ai vu bien plus virulent sur des nombreux sujets de Fik), elles sont claires, précises. Laisses la place aux erreurs, marges et autres aléas qui peuvent donner des imprécisions.
Bref, un échange d’avis constructif sans animosités comme je les adore.
Juste un point:
Je n’ai plus les liens mais je suis allé sur 2 sites indépendants qui se sont amusés à calculer que les 2 avenues pleines en même temps (ce qui n’a jamais eu lieu) sans arbres, bancs, marches d’entrée, sans compter une multitude de poussette, ni compter pas loin de 30% d’enfants, sans la gêne des trottoirs et en considérant 4 personnes au m², cela faisait environ 800.000 personnes.
Alors 1M4, c’est renouveler la multiplication des pains et le brevet est déjà déposé. 🙂
Au plaisir
Au plaisir et bonne continuation ! Je ne rudoie pas sans raison, j’adhère également aux débats modérés, parce qu’il n’y a que lâcheté, irresponsabilité et mauvaise foi intellectuelles à se braquer et à rester dans une logique de conflit condescendante avec son vis-à-vis simplement pour s’éviter le désagréable sentiment de perdition qui arrive lorsqu’on se laisse convaincre par un adversaire qui a raison. Malgré tout, quand on lit pour la 51ème fois le même argument mot pour mot, on en devient souvent un peu plus spontané, et j’avoue que depuis plusieurs mois que dure ce débat, la nouveauté devient forcément de plus en rare et j’ai donc assez naturellement un peu rigidifié mon propos.
De toutes façons, en ce qui me concerne, bien peu me chaut toute cette affaire, je ne suis pas allé à ces manifestations (sans regret, car la plupart des participants sont contre ce projet de loi sans pour autant accepter de reposer la question en profondeur pour une alternative différente qui pourrait être autre qu’une amélioration du PACS, ce à quoi je ne m’identifie pas bien que le respecte), et la loi passera quoi qu’il arrive, et ne sera pas supprimée ni même revue par la droite lorsqu’elle sera revenue au pouvoir, car les lobbys financiers la veulent, et ce que les lobbys financiers veulent, les lobbys financiers l’ont. Mais bon, se taire constituerait la dernière des soumissions.
C’est juste à la fois intéressant et très inquiétant de voir jusqu’où la manipulation est capable d’aller. Faire diffuser par la police des photos truquées, c’est un procédé qu’on n’aurait jamais imaginé constater dans les républiques occidentales (en Afrique, en Russie ou au Moyen-Orient passerait encore).
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