Le Pape François a déclaré suite au naufrage d’un navire empli d’immigrés « Aujourd’hui est une journée de pleurs« , ce qui n’a pas manqué de faire tiquer un certain nombre de gens. Beaucoup évoquent Le Camp des Saints de Raspail, et je dois reconnaître que la comparaison m’a effleuré avec insistance moi aussi.
Il ne me semble pas inutile de rappeler une chose, qui peut expliquer en partie que François soit plus sensible sur ce sujet que ses prédécesseurs. Et dieu sait pourtant que ceux-ci n’ont jamais pu être accusés d’ignorer le sujet, et encore moins d’être complaisant envers certains discours anti-immigrationnistes. Certains disent « xénophobes ».
Le Pape François est Argentin. Quelle est la situation migratoire en Argentine ? L’Argentine est un pays qui s’est construit avec et grâce à l’immigration, principalement européenne.
Ce n’est pas simple de parler des « Argentins » sur un territoire huit fois plus grand que la France et possédant la même population. Mais si nous écoutons l’avis des habitants des grandes villes, principalement ceux de Buenos Aires, les Argentins se voient comme les descendants des migrants qui, entre la fin du XIXe siècle et la moitié du XXe, arrivèrent d’Europe à la recherche de la Terre Promise.
Paradoxalement, les villes les plus densément peuplées d’Argentine, ethnologiquement parlant, sont plus européennes que la propre Union européenne, où cohabitent aujourd’hui diverses ethnies et cultures. L’Europe est toujours perçue comme la « terre mère », alors que ce modèle ne se rencontre même plus dans l’Europe multi-ethnique et multiculturelle. En fait, nous vivons dans l’illusion de ce sang européen qui coule dans nos veines, et cela met une distance entre une majorité d’argentins et les « autres » argentins descendants des peuples natifs, les latino-américains immigrés de pays voisins et les asiatiques
nous apprend Diana Cohen Agrest, Argentine et Docteure en philosophie, qui travaille depuis de nombreuses années sur les thématiques des migrations et des discriminations en Argentine.
Le site EchoGeo nous apprend aussi que
La Constitution avait adopté la doctrine d’Alberdi et son « gouverner, c’est peupler » (Alberdi, 1915), et le préambule constitutionnel encourage l’immigration, considérée comme l’un des éléments indispensables pour construire la Nation. La Constitution argentine affirme l’égalité des droits entre nationaux et étrangers (articles 14, 16, 20) mais sous le terme « étrangers », les rédacteurs du XIXe siècle pensaient surtout aux Européens : « Le gouvernement fédéral encouragera l’immigration européenne ; il ne pourra ni restreindre, limiter, grever de quelconque impôt l’entrée sur le territoire argentin des étrangers qui ont pour objectif le travail de la terre, l’amélioration des industries, et l’introduction et l’enseignement des sciences et des arts » (article 25). Dans le texte, l’immigration venue des pays limitrophes est implicitement considérée comme non souhaitable. La politique migratoire argentine au XXe siècle découle de cette conception : elle est tournée vers l’Europe, ou plutôt vers ces Européens venus peupler et mettre en valeur le pays.
Le cardinal Mario José Bergoglio lui-même est un immigré italien, né dans le Piémont. Il a donc connu cette immigration.
Cependant, on constate aisément que la situation de l’Argentine n’a rien à voir avec la situation de l’Europe au regard de l’immigration. L’Argentine est un territoire immense (8 fois la France) et peu peuplé (l’équivalent de la France). Son histoire est récente, puisqu’il n’en reste rien de ce qui s’y trouvait avant la conquête des Amériques par les Européens.
Il s’agit donc d’un territoire vierge, sauvage, et jeune. Tout y est à construire, tout y est nouveau, et les immigrants y arrivaient pour débuter une nouvelle vie à zéro, avec tout à faire.
Une situation qui diffère du tout au tout avec la nôtre, où les immigrants arrivent dans un territoire déjà construit, voire diront certains en phase descendante, où ils n’auront pas à tout reconstruire de zéro, où ils ne sont pas bienvenus comme ils le sont en Argentine, parce qu’ils ne viennent pas remplir un espace vide pour le rendre vivant, mais arrivent au contraire dans un espace déjà empli, qui souffre déjà de surcharge pondérale et meurt sous son propre poids et son incapacité à trouver des solutions pour le porter correctement.
Bien entendu, il est probable que notre Pape soit au courant de tout ça. N’empêche que ça peut expliquer que son discours semble un peu déconnecté des angoisses de nombreux européens, pour qui l’immigration est un sujet de peur et de crainte pour l’avenir, tant il est vrai qu’entre savoir quelque chose et le ressentir, il peut y avoir un gouffre.
Enfin, je précise que c’est évidemment cohérent avec son rôle de chef de l’Église, bien entendu. Je critique surtout la méthode et l’expression, même si le discours de l’église sur ce sujet m’énerve souvent, car trop déconnecté du réel à mon avis.
En revanche, venant de l’état italien, c’est à mon avis inexplicable…
cohen, une argentine ! ?? ah, ah, ah !
Vous avez lu l’article ?
oui, mais ce sont vos propres termes.
J’explique justement que l’Argentine est une terre d’immigration, et que sont Argentins des gens qui étaient, il y a quelques générations, Européens. Qu’il y ait des Juifs dans le lot n’est donc absolument pas étonnant.
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Si quelqu’un écrit :
« A propos de morale sexuelle, je critique surtout la méthode et l’expression, même si le discours de l’église sur ce sujet m’énerve souvent, car trop déconnecté du réel à mon avis »
Que lui réponds-tu ?
Deux poids deux mesures ?
Que chacun ses points sensibles. Moi c’est l’immigration, pour d’autres c’est la morale sexuelle et je peux le comprendre.
Je n’arrive pas à adhérer, j’essaie mais je n’arrive pas, parce que je suis convaincu que ce discours nous mène tout droit au désastre. Je n’ai pas l’âme d’un martyr, tant pis pour moi.
Peut-être faut-il admettre que l’Eglise n’a plus grand-chose à dire de pertinent sur les affaires du monde… On écoute désormais le Pape comme on va dans un cabinet de curiosités : histoire de voir le fossile multiplier les acrobaties pour sauver le peu qui reste de la doctrine chrétienne et tenter de le concilier avec la complexité de notre époque. Sur le drame de Lampedusa, que l’évêque de Rome pourrait-il dire d’autre de toute façon ? Il sauve les meubles à coups de sentimentalisme, au mépris de la réalité glaciale, qui est celle d’un enjeu de territoires et de richesses. Les immigrés clandestins ont au moins le mérite de l’honnêteté : ils veulent se sortir de la merde et profiter du banquet, eux aussi. Que d’absurdes contorsions, de notre côté, pour ne pas oser dire que la fête est finie depuis longtemps déjà.
Nous redescendons des arcanes théologiques du pape allemand à la mise en culture des pauvres dont la multiplication est le pain de l’Eglise (déjà dit ailleurs).
L’élan misérabiliste du nouveau pape, très occupé à prendre le contrepied de Benoît XVI, m’apparaît comme une tentative rugbystique de percer sur le marché du charity bizness. Ce marché existe, on peut recruter du bénévolat en masse, à convertir ensuite en fidèles. Mais pour faire quoi ?
L’autre tentation inquiétante (pour la communauté des fidèles) est l’exaltation de l’autonomie (contre l’hétéronomie fondamentale du magistère, sans le dire) dont fait état l’abbé de Tanouard dans son billet d’aujourd’hui (http://ab2t.blogspot.fr/2013/10/francois-une-critique-cinglante.html).
Affaiblissement des axes, minoration de l’enseignement eschatologique au bénéfice de se bien conduire sur terre, comme l’enseigne le Bouddah, et la soupe populaire générale pour gagner le ciel sans mal de tête.
Je ne suis pas déçu ; je l’ai vu tout de suite ainsi avec l’affaire de l’hôtel bon marché et la Ford Focus.
Marrants, ces deux derniers commentaires.
Trois derniers, devrais-je dire…
Ce bon pape François remue, c’est bien. Je kiffe.
Comme vous le rappelez, Bergoglio est le fils de deux Piémontais qui s’étaient ajoutés à tous les autres Italiens venus en Argentine (60% de la population actuelle). Sa prise de position sur le problème de Lampedusa il y a quelque temps est donc le fruit d’une conviction plus que de l’incapacité à comprendre les problèmes de son pays d’origine (qu’il connaissait aussi en tant que cardinal, d’ailleurs; difficile de ne pas voir le problème migratoire à Rome…).
Ajoutons que contrairement à ce croient certains réacs, son prédécesseur n’était pas moins aveugle sur le problème.
La déclaration sur la nécessité d’«inclure les migrants dans les processus de prise de décisions» (en bon français, leur donner le droit de vote, ce qui fait hurler quand ça vient du PS mais pas quand ça vient du Vatican… ou de l’UMP, d’ailleurs…), c’était sous Benoît XVI :
http://www.zenit.org/article-33173?l=french
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Cher ami, je crois que l’amour des exclus du Pape François vient de bien plus loin. Sa terre, qui est aussi la mienne, est confrontée au problème des migrants venus des pays limitrophes et ils sont plus durement traités par les gens (catholiques compris) que les Arabes ici. Il a travaillé avec des exclus des bidonvilles égarements. Les deux forment une grande « périphérie » (ce mot mérite un article à lui seul) à Buenos Aires. Quant au problème des migrants en Europe, il est très au courant du sentiment des bons pensants que nous sommes, catholiques compris. Tiens, j’ai déjà dit ça. En fait, cher ami, c’est pour nous qu’il parle. Il met le doigt dans la plaie. Sommes-nous assez attentifs? Ce n’est pas facile mais il faut plus d’une discussion sur le sujet pour vraiment le cerner. Bien fraternellement, Walter Quiroga, argentin depuis 43 ans et français depuis 20 ans.
C’est là que je ne peux vous rejoindre : il n’est pas « bon pensant » de vouloir préserver ce qui a fait notre culture et notre civilisation. Et si être chrétien exige d’accepter la disparition de ce que nous sommes sous prétexte d’accueillir la misère du monde entier, alors je ne suis pas sûr de l’être encore.
C’est le problème avec les beaux principes : tôt ou tard, ils se fracassent contre le mur du réel. En l’occurrence, la notion d’amour du prochain ne fait pas le poids face à la réalité éthologique : l’homme est un animal territorial et à ce titre il ne peut pas accueillir un nombre infini d’allogènes. Je rajouterais, pour reprendre la fin de la phrase de Rocard (1990) habituellement tronquée, que la France a largement pris sa part de misère du monde.
Voilà que le problème commence à se manifester un peu plus. Sur ces aspects mentionnées je vous rejoins: ni accueillir toute la misère du monde (sans expulser pour autant de milliers) ni faire une négation de la culture française, riche et respectable. Même si les espagnols n’ont pas cessé de l’être malgré huit siècles d’occupation arabe. Le problème est complexe et les solutions faciles, les extremismes et les phrases tronquées ne sont pas aussi positives que le dialogue.
@Quiroga
« » » » »ni accueillir toute la misère du monde (sans expulser pour autant de milliers) » » » » »
>> Il faudra m’expliquer comment vous faites pour ne pas accueillir toute la misère du monde sans pour autant expulser des gens. Parce que la réalité, c’est ça : des étrangers viennent dans notre pays illégalement et y restent, la plupart du temps, puisque le taux de reconduite *effective* à la frontière est dérisoire.
« » » » »ni faire une négation de la culture française, riche et respectable » » » » »
>> Il ne peut pourtant pas se passer autre chose à partir du moment où les populations allogènes atteignent un certain seuil démographique. Par exemple, il faut être singulièrement borné ou naïf pour croire que les 4 millions de d’immigrés – légaux – de religion musulmane que compte notre pays ne vont pas, tôt ou tard, poser un sérieux problème culturel. Pas parce qu’ils sont méchants, mais parce que la confrontation entre cultures hétérogènes est inévitable à partir d’une certaine densité de population.
« » » » »Même si les espagnols n’ont pas cessé de l’être malgré huit siècles d’occupation arabe » » » » »
>> A quel prix ? Il ne me semble pas la Reconquista se soit déroulée dans un salon de thé.
« » » » »Le problème est complexe et les solutions faciles, les extremismes et les phrases tronquées ne sont pas aussi positives que le dialogue. » » » » »
>> Le problème me paraît simple au contraire : avons-nous oui ou non la maîtrise de notre territoire et si ce n’est pas le cas, pouvons-nous la retrouver ? Par ailleurs, l »extrémisme’ est un anti-concept, dans la mesure où il ne renvoie à aucun critère clair dans le domaine politique. Il permet en revanche de disqualifier a priori une proposition à peu de frais intellectuels. Enfin, le dialogue est un vœu pieu : cela fait des années que les politiques de droite comme de gauche dialoguent entre eux et avec les responsables des pays d’origine des immigrés clandestins, sans résultat ; des années que des intellectuels, en Afrique notamment, dialoguent avec les candidats à l’émigration pour les dissuader de partir, en vain. So what ?
Une autre possibilité : que ce jour soit un « jour de pleurs » parce que plus de 100 personnes sont mortes. Il s’agirait d’un feu dans une discothèque, on décrèterait un deuil national. Mais parce que ce sont des immigrants, on disserte sur la préservation de notre modèle culturel.
@Koz
>> Si vous ne saisissez pas la différence entre la mort d’individus victimes de leur tentative de rentrer *illégalement* sur un territoire et la mort d’individus victimes d’un incendie accidentel ou criminel dans une discothèque, c’est grave. C’est en outre une insulte à l’encontre de tous les candidats qui respectent les procédures d’immigration des pays d’accueil. Enfin, comment ne pas voir dans le traitement médiatique de cet événement une volonté de désarmement moral ? Parce qu’il y a eu des morts, il ne faut pas parler du fond du problème ? Je suis navré, mais il y a belle lurette que ce genre d’entreprise d’intimidation de la pensée ne prend plus avec moi. J’aimerais beaucoup qu’on s’émeuve autant pour les victimes, directes ou indirectes, de l’immigration clandestine.
« la préservation de notre modèle culturel »
Qu’est-ce que c’est que ce charabia ? Ce n’est pas « la préservation de notre modèle culturel » qui est en jeu, mais la survie de l’Europe, donc de son peuple.
L’Europe ne peut pas rester l’Europe si les indigènes y sont remplacés par des Africains, ce qui est en train de se produire. Du point de vue de la survie européenne, il est donc capital que les flux migratoires soient interrompus, puis inversés. On peut trouver dommage que ces personnes soient mortes, mais pas qu’elles n’aient pas pu arriver. Or c’est bien cela que semble regretter le Vatican ici.
Assez d’accord avec ce texte : http://www.vexilla-galliae.fr/actualites/europe-international/490-l-hypocrisie-de-lampedusa
J’envisage de publier une réponse à Charles Vaugirard (http://cahierslibres.fr/2013/10/les-larmes-de-lampedusa/) demain.
Il y a combien de Syriens exilés au Liban ??? et combien accueillis par la France ??? Il est plus facile de menacer d’interventions militaires que d’ouvrir une porte !
Et l’Europe ne s’est sans doute jamais enrichi illégalement sur les terres d’Afrique ?
Si selon vous la colonisation justifie qu’ils viennent chez nous, alors je considèrerai que la façon dont ils nous ont foutus dehors justifierait qu’on en fasse autant. Et dans ce cas, pleurer sur 100 morts est ridicule.
Soyez cohérent.
J’suis pas un imbécile moi, j’suis douanier.
J’aime pas les étrangers, ils viennent manger l’pain des français… ouais !
C’est curieux : comme profession, j’suis douanier, et puis j’aime pas les étrangers… Hein ?
Quand j’vois un étranger qui arrive, puis qui mange du pain, j’dis : « ça c’est Mon pain ! »
Puisque j’suis français, et puis il mange du pain français, donc c’est MON pain à moi.
J’aime pas les étrangers parce que moi je suis français, et je suis fièr d’être français.
Mon nom à moi, c’est Koularkientensky du côté de ma mère… et Piazzano-Venditti du côté d’un copain à mon père.
C’est pour vous dire si j’suis français !
J’aime pas les étrangers, ils viennent manger l’pain des français…
Dans le village où on habite, on a un étranger, alors, quand on le voit passer, on dit : « Tiens, ça, là, ça – c’est l’étranger ».
On l’montre du doigt, comme un objet… On n’a pas de respect.
Quand on a du respect pour un être humain, on ne dit pas « ça », là, non. On dirait : « Ce monsieur »…
C’est un étranger, il vient manger l’pain des français…
Quand sa femme passe, la tête basse, avec ses p’tis enfants qui baissent la tête; on dit :
« Ça, ça là, c’est des étrangers : ils viennent bouffer l’pain des français. »
L’autre dimanche, dans mon village, j’avais été – c’était à la sortie de la messe de dix heures – j’avais été communier au café d’en face.
Y a l’étranger qui a voulu me parler. Moi, j’avais aute chose à faire, pensez, parler avec un étranger !
J’avais mon tiercé à préparer… Je suis douanier. Je suis pas un imbécile.
Enfin, du haut de ma grandeur, étant fonctionnaire, j’ai daigné l’écouter, cet imbécile (il est étranger, forcément)…
Il m’a dit, euh :
« Ne pensez vous pas qu’à notre époque (1972), c’est un peu ridicule de traiter certaines personnes d’étrangères, nous sommes tous égaux.
Voilà ce que j’avais sur le cœur, je voulais vous dire ça, Monsieur le Douanier, vous qui êtes fonctionnaire et très important, vous qui avez le bouclier de la loi… Nous sommes tous égaux. On peut vous le prouver : quand un chirurgien opère un cœur humain, que ce soit au Cap, à Genève, à Washington, à Moscou, à Pékin, il s’y prend de la même manière : nous sommes tous égaux. »
Pauvre andouille va ! Venir me déranger pour dire des inepties pareilles !!!
Il a poursuivi… Ils sont tellement bêtes ces étrangers, ils viennent manger l’pain des français.
Y m’a dit… euh … :
« Est-ce que vous connaissez une race où une mère aime d’avantage ou moins bien son enfant qu’une autre race ? »
Là, j’ai rien compris à ce qu’il a voulu dire… J’en ai conclu, qu’il était bête…
En effet, lorsque quelqu’un s’exprime et que l’on comprend pas ce qu’il dit, c’est qu’il est bête !
Et moi je peux pas être bête, …. je suis douanier … : « Vas-t-en, étranger ! »
Il m’a répondu: « J’en ai ras-le-bol, moi. Votre pain, et votre France. Je m’en vais. »
Il a pris sa femme, sa valise, ses enfants, ils sont montés sur un bateau, ils ont été loin au delà des mers, lououain…
Et, depuis ce jour là, dans notre village, eh ben on mange plus de pain, dit !
Il était boulanger !!!
C’est censé apporter quelque-chose au débat, ça ?
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Donc, si on résume un peu la chose (c’est d’ailleurs le titre), le Pape n’y connait rien en matière d’immigration, il ferait mieux de la fermer cet argentin qui sait pas ce que c’est.
C’est vraiment ne pas connaître 1) l’argentine et 2) votre pape.
Rappelons que les paroles du pape ce n’est pas rien, c’est l’Esprit-Saint qui a choisi cet homme. Donc avant de lui dire « tais toi t’y connais rien », il faudrait peut-être travailler à remettre en question son système de pensée.
Sans compter que ses prédécesseurs avaient le même avis sur la question…
1. Votre résumé est plus que spécieux. Si j’ai écrit un article, c’est que je jugeais bon de nuancer la chose. Ce que vous (à cahiers libres) feignez de ne pas voir.
2. Sur l’Argentine, j’ai copié/collé des choses ici, qui viennent de gens qui connaissent un tout petit peu le sujet. Si elles sont fausses, prouvez-le.
3. L’infaillibilité papale ne concerne que les questions de dogme : je peux donc discuter sur certaines choses sans pour autant être accusé d’être hérétique. De plus, je n’ai pas dit ce que vous me faites dire : encore une fois, j’ai tenté d’apporter un éclairage différent, en rappelant à la fin de l’article que le pape est dans son rôle.
4. Ses prédécesseurs ne m’ont pas non plus convaincu sur la question, mais François a cette nouveauté d’avoir une parole beaucoup plus direct, surtout sur ces sujets auxquels il est très sensible, à cause de son histoire personnelle auprès des pauvres. Si bien que la nuance n’apparait pas dans ses paroles, encore moins que dans celles de ses prédécesseurs.
Cher Fik,
Vous nuancez votre propos en fin de billet, je suis d’accord. Mais ce que je critiquais c’est l’axe principal de votre raisonnement qui est de dire que c’est l’histoire personnel du Pape et le contexte argentin qui le rend naif ou « déconnecté » sur ce sujet. Je ne crois pas vous trahir en disant cela. Si tel est le cas, je vous écoute.
Ma connaissance de l’Argentine, aussi partielle soit elle, m’a tout de même appris que l’immigration, ils connaissent bien. La pauvreté aussi et les problèmes d’immigrants venant parce qu’il y fait plus riche sur leur sol, sont quotidiens. Je crois que Quirado a d’ailleurs mieux répondu que moi à ce sujet et que vous n’avez pas répondu à son objection.
D’autre part, je pense que l’argument de dire que le passé argentin de notre pape l’empêcherait de comprendre les problèmes migratoires européens est limité. En effet, 1) si l’on reste sous votre point de vue, le Pape n’est pas seul dans sa tour d’ivoire, il parle, il discute, il réfléchit avec des européens qui, eux, éventuellement, connaissent bien le sujet ;
2) si l’on prend un autre point de vue, je crois qu’il n’est pas nécessaire d’être européen et pour accepter la complexité du problème migratoire.
Pourquoi invoquer l’infaillibilité papale à chaque fois que l’on tente de défendre ce que le pape a dit ? Ai-je parlé d’infaillibilité ?
Enfin, j’ai du mal à comprendre (c’est sincère, n’y voyez pas du tout d’allusion condescendante) que vous voyiez quelque chose de déconnecté dans les propos du Pape. Le Pape, au contraire, a honte de ce drame (personnellement je suis assez d’accord, cela dénonce les graves déséquilibres planétaires que nous connaissons et qui créent ce genre de drames). Le Pape dénonce l’indifférence du monde à leur égard en parlant notamment des quelques jours que cela prendra aux infos pour ensuite passer à autre chose. Il parle de la pauvreté (quoi de plus naturel pour un chrétien et un François), de la guerre (et des victimes qu’elle cause). Il a partagé son émotion, il pleure sur la mort de ces hommes et femmes et, ceci, je ne crois pas que cela soit de la sensiblerie. C’est l’attachement à la vie humaine quelle qu’elle soit.
J’espère avoir été moins partiel et je regrette d’avoir répondu un peu vite hier.
Je ne doute pas qu’ils rencontrent aussi des problèmes, mais le peu que je sais de la situation de l’Argentine me permet encore de penser que c’est à une échelle totalement différente. Je ne crois pas que Quirado dise autre chose.
– « 1) si l’on reste sous votre point de vue, le Pape n’est pas seul dans sa tour d’ivoire, il parle, il discute, il réfléchit avec des européens qui, eux, éventuellement, connaissent bien le sujet » Éventuellement, en effet… J’aimerais bien savoir avec qui il en parle. Si c’est avec les évêques de France, on est foutus… L’Église étant remplie de gens comme Koz et Vaugirard, qui refusent qu’on fasse autre chose que pleurer, j’ai un peu peur de que ça ne change pas grand-chose, qu’il en parle.
– « 2) si l’on prend un autre point de vue, je crois qu’il n’est pas nécessaire d’être européen et pour accepter la complexité du problème migratoire. » Là non plus, ce n’est pas ce que j’ai dit. Je me cite : « tant il est vrai qu’entre savoir quelque chose et le ressentir, il peut y avoir un gouffre ». Je maintiens là aussi : je suis sûrement plus sensible à ce sujet que Koz en raison de mon passé. J’ai grandi entouré de cités remplies d’immigrés, et toutes les personnes vivant autour de moi ont déjà eu des problèmes avec des personnes issues de l’immigration (racket, insultes, drague lourdingue, poursuites en pleine nuit en voiture, etc.) Il est évident que ça me rend un peu plus sensible à la question que quelqu’un ayant toujours vécu à Versailles et n’ayant jamais croisé un immigré. Je le sais, j’en connais plein des comme ça : ils sont tous plein de bons sentiments. Mais ne viennent jamais jusque chez moi (chez mes parents maintenant) parce que ça impliquerait de prendre le RER tard le soir. Nous (moi et mes voisins… et voisines), on le prenait tous les jours, le RER, parfois très tard. Je vous assure que ça ne donne absolument pas envie de se retrouver un jour en minorité dans notre pays.
– « Rappelons que les paroles du pape ce n’est pas rien, c’est l’Esprit-Saint qui a choisi cet homme » : c’est pas exactement l’infaillibilité, mais ça s’en approche. Je réclame le droit de m’opposer au pape sur ces questions politiques (ou en tout cas sur les implications politiques de ses déclarations ; le problème est sûrement là, d’ailleurs, fondamentalement) : il peut se planter, sur ces sujets-là il n’est qu’un humain comme les autres. Et encore une fois, je pense (je me trompe peut-être) qu’il n’a pas toutes les clés pour avoir une parole équilibrée et constructive. Ce qui répond à votre dernier paragraphe : tout ce que vous dites est très juste, mais les parenthèses sont entièrement de vous. L’expérience prouve que de nombreux cathos refusent de faire ce travail de prise de recul, et se limitent à « Il faut pleurer, et après on peut aller plus loin. Mais si t’as pas pleuré, tu n’as pas le droit d’aller plus loin. Et c’est moi qui décide si tu as assez pleuré. Et comme t’es un facho, parce que je l’ai décidé, tu ne pleures pas. Donc ta gueule ». Et pendant ce temps, on refuse de parler du problème de fond. C’est en cela que je pense que le pape devrait avoir une parole claire : bien sûr, des hommes ne devraient pas mourir comme ça. Mais est-ce pour autant qu’on doit les accueillir, au risque (réel) de perdre tout ce que nous sommes, probablement dans le sang ? C’est des réponses à ces questions que j’aimerais avoir du pape, pour savoir une fois pour toute si mon refus de ne faire que pleurer est catholique ou non. Pour le moment, seuls les blogueurs sus-cités répondent. Ça ne me suffit pas.
Merci pour votre réponse, il est temps de reprendre un débat ou plutôt une confrontation d’avis opposés apaisée. 😉
1 – « Éventuellement, en effet… J’aimerais bien savoir avec qui il en parle. Si c’est avec les évêques de France, on est foutus… » Je trouve dommage de dénigrer aussi fortement la parole de nos évêques sur la question. Rappelons que la mission première de « l’Eglise que le Christ lui a confiée d’être attentive et de prendre soin » (Benoit XVI). La parole de nos évêques n’est peut-être pas à jeter à la poubelle sans autre forme de procès, ils rappellent la mission première de l’Eglise. Ce qui me semble pour le moins naturel.
2 – Je comprends tout à fait votre remarque sur la sensibilité à un problème (ou plutôt des problèmes) lié à l’immigration dans certains quartiers (là encore, il y a d’autres expériences que celles de la violence, vous ne me contredirez pas sur ce point je pense). Cependant, je ne crois pas que Lampedusa soit le lieu et l’heure pour faire état de cela. Le jour de la mort de 400 personnes, on peut difficilement faire un commentaire sur les violences causées par l’immigration. Cela me paraît très déplacé voire insultant pour les victimes. Si au jour de ma mort on vient faire un commentaire sur l’influence des catholiques dans la morale contemporaine, j’avoue que je le prendrai assez mal.
Également (mais c’est un autre sujet), le problème de la violence dans les quartiers est plus complexe que le flux migratoire et faire un lien direct entre ces évènements tendrait à réduire la situation à ce qu’elle n’est pas.
– » « Rappelons que les paroles du pape ce n’est pas rien, c’est l’Esprit-Saint qui a choisi cet homme » : c’est pas exactement l’infaillibilité, mais ça s’en approche »
Non non, je maintiens, ce n’est pas de l’infaillibilité et ça ne s’en rapproche pas 🙂 Je pense simplement que les paroles du Pape sont très souvent là pour nous interpeller et nous remettre en question dans notre propre façon de vivre. C’est un appel à nous convertir, un peu comme un sermon perpétuel. 🙂
» il n’est qu’un humain comme les autres », pas tout à fait quand même, lorsqu’on est catholique, sa parole n’est pas celle d’un humain comme les autres, c’est celle de Pierre, notre berger qui ne parle pas au hasard.
» L’expérience prouve que de nombreux cathos refusent de faire ce travail de prise de recul » : mais je trouve malheureusement que votre billet ne prend pas de recul sur ce sujet. Il ne fait que remettre en question les propos du pape, point. OK, soit, on peut le concevoir mais remettre en cause pour remettre en cause cela risque d’être stérile.
Dans votre billet, vous mettez en exergue que le Pape ne saisit pas vraiment le problème alors que 1) il réagit à un évènement particulier et il est de son devoir de le faire (devoir divin, je ne mâche pas mes mots 🙂 ) ; 2) chaque chose en son temps ; 3) vos arguments ne me paraissent pas assez solides (par une analyse de l’Argentine, je conteste d’ailleurs le fait que vous voyiez une situation si différente entre l’Argentine et la France : tout n’est pas à construire en Argentine, le chômage est à 7,2%, la crise laisse très peu de place aux migrants et les travailleurs pauvres y sont légion donc, non, la situation n’est pas la même, elle est pire) or ils tendent à discréditer la pensée du pape sur un tel sujet.
« Mais est-ce pour autant qu’on doit les accueillir, au risque (réel) de perdre tout ce que nous sommes, probablement dans le sang ? » Là on aborde un peu plus le sujet de l’immigration. Mon point de vue est que nous avons déjà perdu ce que nous sommes. L’inculture du consumérisme dévore les racines de ce qui nous fait Français. Les migrants arrivent dans une société qui n’a pas de repères ou plutôt dont le seul repère est la possession matérielle. Pas étonnant que nombre d’entre eux sombrent dans la violence dans ce contexte, ils n’ont rien à apprendre de nos contemporains. On ne peut s’intégrer dans une société sans repères. Donc, à mon avis, c’est à cela qu’il faut nous atteler : combattre le consumérisme, racine de beaucoup (beaucoup beaucoup) de nos souffrances. Mais bon, ça justifierait 5 billets ça donc on en rediscutera sans doute 😉
Enfin, et je suis beaucoup trop long, sur l’avis du Pape sur ces questions, je risquerai la mienne. Je vois en l’immigré mon prochain, j’y vois même le Christ lorsque Joseph fuit en Egypte. Donc lorsque l’étranger est à ma porte, que je sais pertinemment qu’en le renvoyant c’est à la mort que je l’envoie, oui, je l’accueille. Ce qui ne veut pas dire que je ne régule pas les flux mais l’accueil c’est large comme notion, en tout cas je n’applique pas un « retour à la maison systématique ». Ce serait simpliste et destructeur. Sans compter irresponsable puisque nous créons nous même nos flux en alimentant un système qui accentue les déséquilibres mondiaux.
J’ai été bref non ? 🙂
1. Je ne dénigre la parole des évêques (de France) que par expérience : on n’a pas beaucoup d’exemple où ils en aient fait usage intelligemment ces derniers temps, sur aucun sujet.
2. « Le jour de la mort de 400 personnes, on peut difficilement faire un commentaire sur les violences causées par l’immigration. Cela me paraît très déplacé voire insultant pour les victimes. » Le problème, c’est qu’on peut très bien en revanche faire des commentaires sur « On devrait quand même les accueillir mieux », et là ça ne choque personne. Parce que les occasions de parler en profondeur du problème de l’immigration, il n’y en a pas des masses… Et quand il y en aurait peut-être, on s’empresse de rappeler qu’il ne faut pas généraliser, que c’est des cas particuliers, qu’après tout c’est pas leur faute (dernier commentaire sous mon coup de gueule : « l’Afrique est en ruine à cause de nous ». Nan mais oh, faut arrêter de déconner 5 secondes, aussi, un peu…). Il n’y a JAMAIS d’occasions de parler de l’immigration : on n’a pas le droit d’en parler. Point.
« le problème de la violence dans les quartiers est plus complexe que le flux migratoire » Évidemment, mais c’est lié. Et là non plus, on n’en parle pas. Pas le droit.
« C’est un appel à nous convertir, un peu comme un sermon perpétuel. » C’est bien ce que je dis : ce n’est pas une parole politique. Or, les cathos ont trop tendance à en faire, directement et sans filtre, une parole politique. C’est l’erreur que je voulais dénoncer avec cet article, et ça n’a pas loupé.
« notre berger qui ne parle pas au hasard. » Ben franchement, parfois j’en doute. Quand on parle tout le temps, et sous le coup de l’émotion, on finit par manquer de jugement.
« mais remettre en cause pour remettre en cause cela risque d’être stérile. » Je remets en cause pour permettre un débat, que beaucoup trop de cathos évacuent à cause de cette parole du pape. Et encore une fois, ça n’a pas loupé : « le pape nous rappelle qu’il faut pleurer ». Ok, cool. Et le débat ? Ben non, pas de débat : pleure, connard.
« donc, non, la situation n’est pas la même, elle est pire » Euh, on est à 10% de chômage, déjà, nous. Et d’après ce que j’ai lu, l’Argentine ne connait pas ces problèmes de mélange des cultures, parce qu’ils accueillent surtout des européens, alors que la population « de souche »… ben, il n’y a pas de population de souche. Donc il y a quand même une culture commune, dans l’ensemble, entre tout le monde. Ici en Europe, le problème est qu’une culture complètement différente de la nôtre arrive en masse, sans qu’on fasse rien pour l’arrêter ou pour l’intégrer. Et finalement, on ne peut plus ni l’un ni l’autre. Honnêtement, je ne sais pas si l’Argentine est au bord de la guerre civile, mais ce n’est pas ce que j’ai pu lire ici ou là.
« Mais bon, ça justifierait 5 billets ça donc on en rediscutera sans doute » J’espère bien, c’est totalement le sujet. Sauf que je reste convaincu qu’on ne pourra pas s’atteler à ce problème-là (le consumérisme, le matérialisme) sans d’abord accepter de nous retrouver nous-même. Et ça passe par une cure d’isolement. Parce que l’immigration crée des problèmes énormes qui empêchent de se pencher sur ceux-là. De plus, je suis aussi convaincu que lutter contre le consumérisme passera par une cure d’amaigrissement… et que nos immigrés n’accepteront pas ça. Là encore, on court tout droit vers la guerre civile.
« oui, je l’accueille. Ce qui ne veut pas dire que je ne régule pas les flux » Ce n’est pas cohérent. Si on accueille, on ne régule pas.
—
Nous sommes d’accord sur plein de trucs, mais pas sur la chronologie : vous dites « faisons ça et ça, et ça règlera le problème de l’immigration » (je disais un peu la même chose dans ma lettre à Fillon), moi je pense qu’on ne règlera rien en continuant à laisser nos frontières ouvertes. Koz et Vaugirard disent qu’il n’y a pas de problème. Laissons-les dehors, et discutons 😉
Sur le 1., c’est votre avis, pas le mien. On en restera là, ça ne va pas nous mener très loin cette affaire.
2 – » Le problème, c’est qu’on peut très bien en revanche faire des commentaires sur « On devrait quand même les accueillir mieux », et là ça ne choque personne. » Ben faut dire que le naufrage est une conséquence directe des conditions d’accueil il me semble, non ?
« Parce que les occasions de parler en profondeur du problème de l’immigration, il n’y en a pas des masses » Comme de beaucoup de sujets dans notre doux pays qu’est la France 🙂 Mais cette remarque n’empêche pas qu’il est très déplacé pour le Pape de faire cela au moment où 400 personnes viennent de périr or il me semble que c’est cela que vous dénoncez.
« C’est bien ce que je dis : ce n’est pas une parole politique. Or, les cathos ont trop tendance à en faire, directement et sans filtre, une parole politique. C’est l’erreur que je voulais dénoncer avec cet article, et ça n’a pas loupé. » Oui mais dans votre billet c’est moins des cathos que du Pape lui-même dont vous parlez, non ?
Mais il ne me semble pas que ce soit non plus à déconnecter totalement, la première réaction à avoir, en tant que chrétien, face à un tel évènement c’est bien le secours des blessés (et les premiers ce sont les victimes), ce que fait les Pape, ce que font (peut-être maladroitement pour certain) d’autres blogueurs.
« Euh, on est à 10% de chômage, déjà, nous. Et d’après ce que j’ai lu, l’Argentine ne connait pas ces problèmes de mélange des cultures, parce qu’ils accueillent surtout des européens, alors que la population « de souche »… ben, il n’y a pas de population de souche. » 11% même ! sauf que le chômage en Argentine ce n’est pas la même qu’en France. Les stats ne sont pas aussi claires. J’ai parlé de « travailleurs pauvres » également qui sont légion. Tout cela additionné rend la situation pire qu’en France.
Quant à la population de souche, il y en a une. Là, effectivement, c’est incomparable avec la France, elle est réduite à une minorité et traitée avec un racisme non feint (il faut le voir pour le croire).
Ce qui n’empêche pas que les pays pauvres voisins ne sont pas argentins, que le pays, certes jeune, a une culture et que les étrangers qui arrivent sont étrangers.
L’immigration européenne en Argentine c’est il y a quelques temps déjà. Ce serait un peu comme dire que les italiens, portugais etc. constituent l’immigration en France. C’était vrai fut un temps, plus maintenant.
« Honnêtement, je ne sais pas si l’Argentine est au bord de la guerre civile, mais ce n’est pas ce que j’ai pu lire ici ou là. » Il faut mettre à jour vos sources sur le sujet. On peut parler des tristes évènements de 2001 (conséquences directes de la crise). On peut aussi citer des évènements récents (Buenos Aires – 2010) liés à l’immigration. Et d’autres encore…
« Et ça passe par une cure d’isolement. Parce que l’immigration crée des problèmes énormes qui empêchent de se pencher sur ceux-là. » Pas d’accord. L’immigration n’est en rien responsable ou aggravant dans cette situation. Elle pourrait même être un révélateur si on se penchait honnêtement sur la question. J’ai vraiment du mal à voir le lien logique qui voudrait qu’il faut fermer les frontières pour avancer sur le problème du consumérisme. Honnêtement, va falloir m’expliquer là.
» « oui, je l’accueille. Ce qui ne veut pas dire que je ne régule pas les flux » Ce n’est pas cohérent. Si on accueille, on ne régule pas. » Si si c’est cohérent 🙂 On peut réguler les flux en amont tout en accueillant. Accueillir ne veut pas dire ouvrir tout à tout vent. Et cela n’empêche pas de prendre soin de ceux qui passent entre les mailles du filet.
« le problème de la violence dans les quartiers est plus complexe que le flux migratoire et faire un lien direct entre ces évènements tendrait à réduire la situation à ce qu’elle n’est pas »
Faire un lien direct entre deux phénomènes s’impose lorsque ces phénomènes… sont liés. C’est tautologique. Et faire un lien ne signifie pas « réduire à ». C’est de la pure malhonnêteté intellectuelle de le dire. Il y a un lien entre les deux phénomènes, et donc, ceux qui veulent que l’on « accueille » ces gens (au nom de quoi ?) doivent assumer le fait qu’ils cautionnent une explosion de la criminalité en Europe.
« le naufrage est une conséquence directe des conditions d’accueil il me semble, non ? »
Non. C’est une conséquence directe de la tentative illégale d’invasion de Lampedusa par ce bateau, et une conséquence indirecte de l’explosion de la population en Afrique. Les Européens doivent être souverains pour savoir qui ils reçoivent chez eux. Si certains se tuent en tentant de les envahir, ils n’en sont pas responsables. Ou alors nous sommes légitimes à nous ré-installer en Afrique.
@Roman Bernard :
1 – Pas quand on pense que le lien existant n’est pas d’ordre causal. Dés lors, il faut rester prudent dans son discours (on parle de celui du Pape ici) car le raccourci est là de dire immigration = violence. Ce que personnellement je ne pense pas. La cause est ailleurs comme je l’ai dit plus haut.
2 – OK, alors dans votre logique, corrigez moi si je me trompe, laisser mourir quelqu’un, s’il entre illégalement sur notre territoire c’est normal. J’avoue être totalement en désaccord avec une telle position.
1. « La cause est ailleurs comme je l’ai dit plus haut. »
Ce n’est pas parce que vous l’avez dit que c’est vrai. Il y a un lien de causalité entre immigration et crime. Dès lors, ceux qui veulent que nous laissions ces gens envahir l’Europe doivent assumer qu’ils acceptent l’explosion du crime en Europe.
À Oslo, en Norvège, 100% des viols sont commis par des extra-Européens. 100%. Sans immigrés, il y aurait, c’est une certitude, beaucoup moins de viols (il n’y en aurait pas 0, car d’autres candidats apparaîtraient, mais il y en aurait bien moins).
Dans la Suède voisine, depuis le début de l’année, 300 enfants ont été violés par des musulmans. Encore une conséquence directe de votre folie immigrationniste.
2. Non, c’est votre logique. Dans une logique sensée, les bateaux seraient appréhendés, et les éventuels naufragés secourus, puis renvoyés chez eux. C’est une solution que vous n’acceptez pas. Dans votre logique, on est obligé de laisser entrer pour éviter des naufrages de ce type. Sauf que la survie de l’Europe a plus de valeur que celle de ces gens, d’un point de vue européen, faut-il le rappeler.
1 – J’ai bien dit que c’était mon avis et mon analyse. Je n’ai en aucun avancé qu’il s’agissait d’une vérité absolue.
2 – « Les bateaux seraient appréhendés » ah ben ça je ne suis pas contre hein. Simplement, faut être cohérent. S’ils sombrent dans nos eaux, on en a quelque chose à foutre, au minimum.
« Dans votre logique, on est obligé de laisser entrer pour éviter des naufrages de ce type » Ah bon ? On parle ici du cas concret de Lampedusa. Ils étaient déjà entrés.
« Sauf que la survie de l’Europe a plus de valeur que celle de ces gens, d’un point de vue européen, faut-il le rappeler. » Ah oui, d’accord, on en est là. Je passe mon chemin.
Roman Bernard sur un autre article :
« La seule solution humaine me semble être [l’arrêt des vaccinations et des améliorations sanitaires et d’hygiène en Afrique.] »
Et ici :
« la survie de l’Europe a plus de valeur que celle de ces gens, d’un point de vue européen »
De ces deux affirmations, on en déduit logiquement que pour Roman Bernard, Humain Européen.
On a fait un bond prodigieux, là.
Dites, Roman, les Amérindiens ont-ils une âme, pour un européen ?
Eh oui, « on en est là ».
Je ne supporte plus le cliché « l’Afrique se meurt » que j’entends depuis mon enfance (années 80).
En pratique, c’est l’Europe blanche (j’allais dire « et chrétienne », mais comme même les chrétiens se foutent de ce que le christianisme soit remplacé par l’islam et le vaudou, fût-il officiellement chrétien…) qui disparaît, et l’Afrique noire qui double à chaque génération.
Donc prendre des mesures de refoulement et de rapatriement s’impose, parce que la survie de l’Europe, d’un point de vue européen, est la chose la plus importante. Dans l’idéal, cela doit se faire sans pertes humaines. Mais lorsque celles-ci surviennent, il faut savoir les mettre en regard avec les pertes humaines européennes liées à l’immigration. Chose que certains semblent impossible de faire ici.
« Roman Bernard sur un autre article :
« La seule solution humaine me semble être [l’arrêt des vaccinations et des améliorations sanitaires et d’hygiène en Afrique.] » »
Vous êtes un menteur.
Voici ce que je disais (ici) :
« Deuxième » = contrôle des naissances.
Contrôle des naissances de qui ? Des Africains ?
« Dans l’idéal, cela doit se faire sans pertes humaines. » Ouf…
« Mais lorsque celles-ci surviennent, il faut savoir les mettre en regard avec les pertes humaines européennes liées à l’immigration. Chose que certains semblent impossible de faire ici. » D’accord, on fait des additions, des soustractions et s’il y a égalité à la fin, on est bon. Pas ma vision du tout de la dignité humaine.
« Contrôle des naissances de qui ? Des Africains ? »
Ben, oui. Quand vous aurez fini de vous battre avec la gauche sur le meilleur moyen de prévenir le sida, on vous attend sur comment empêcher l’Afrique de doubler à chaque génération, un phénomène autrement plus grave…
« Pas ma vision du tout de la dignité humaine. »
Votre vision de la dignité humaine, c’est que la population incapable de contenir son explosion démographique puisse se répandre chez les autres. Vu les conséquences que cela a chez les envahis, c’est indigne.
« Ben, oui. »
Alors d’un côté vous ne voulez pas des Africains chez vous, de l’autre vous voulez leur dire comment ils doivent se reproduire. Cohérence quand tu nous tiens.
« Quand vous aurez fini de vous battre avec la gauche sur le meilleur moyen de prévenir le sida, on vous attend sur comment empêcher l’Afrique de doubler à chaque génération, un phénomène autrement plus grave… »
1 – je ne me bas pas avec la gauche à propos du SIDA, j’ai mon avis sur la question, c’est un autre sujet, vous ergotez.
2 – La forte natalité africaine est peut être un problème pour vous, l’ingérence dans le sujet c’est grave.
« Votre vision de la dignité humaine […] » OK, c’est bon, j’ai compris, vous m’avez mis dans une case, vous me faites dire ce que je ne dis pas. Il vaut mieux en rester là.
« Alors d’un côté vous ne voulez pas des Africains chez vous, de l’autre vous voulez leur dire comment ils doivent se reproduire. Cohérence quand tu nous tiens. »
S’ils sont incapables de se retenir de doubler à chaque génération, il ne reste que le contrôle des naissances. Dans un monde idéal, ils vivraient chez eux et s’occuperaient de leurs affaires, mais dans le monde tel qu’il est et l’Afrique telle qu’elle est manifestement, cela signifierait une surmortalité chez eux, notamment infantile. Donc entre laisser l’Afrique submerger et détruire l’Europe, contrôler ses naissances, et la laisser mourir (ce qui arriverait si l’Occident cessait de l’entretenir), je pense que la deuxième solution est de loin la meilleure. En revanche, entre la première et la troisième, étant un Européen, je préfère évidemment la troisième.
« La forte natalité africaine est peut être un problème pour vous, l’ingérence dans le sujet c’est grave. »
« Peut-être un problème pour moi »… C’est bon, vous sortez de votre bulle, là ?
Non, l’ingérence dans la surnatalité africaine n’est rien par rapport au désastre qu’est cette dernière pour l’Europe et le monde (dont l’Afrique elle-même). Rien.
Décidément, j’ai du mal à lâcher… mais juste pour ça là : « C’est bon, vous sortez de votre bulle, là ? ». Peut-être un jour comprendrez-vous qu’en Afrique, avoir des enfants c’est vital pour la survie de la famille. Donc, contrôle des naissances, c’est un beau programme pour un européen, pour un Africain, c’est la mort. Voilà où elle est ma bulle.
Alors faites votre choix : invasion de l’Europe ou surmortalité de l’Afrique. Mais on dirait que l’Église a déjà fait son choix.
L’Eglise a une position bien plus constructive que la votre. Elle demande des efforts à tous, c’est tout et vous réduisez un problème d’une complexité immense à 2 « solutions », c’est pour le moins réducteur.
« Invasion de l’Europe ou surmortalité de l’Afrique »
Comme dirait Margaret Thatcher : There is no alternative.
Fort heureusement, elle se trompait. L’histoire ne se réduit pas à ce genre d’alternative binaire. Ce n’est pas une succession de 0 et de 1, comme le langage informatique. Dans le monde tel que Dieu l’a voulu, le nombre de solutions est infini. Même si l’histoire a tendance à bégayer (d’un point de vue purement humain), elle ne se répète jamais exactement. De sorte que chaque génération humaine affronte des situations nouvelles. Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve, comme disait Héraclite.
Qu’est-ce qui nous dit que les flux migratoires ne vont pas s’assécher dans un proche avenir ? La mondialisation n’est pas éternelle.
Justement, c’est parce que l’alternative (chacun chez soi et contrôle des naissances) est écartée d’emblée que l’on se retrouve dans des situations comme celle-ci.
Vous devriez adhérer à ce mouvement :
http://www.le-non.fr/
En ce moment, il recrute.
Je ne vois pas bien à quoi vous dites oui, de votre côté. L’africanisation de l’Europe n’est pas vraiment un phénomène positif. Ce qui est sûr, c’est que vous dites non à l’avenir de l’Europe.
Je ne vois pas pourquoi le fait de critiquer votre alternative équivaut à dire non à l’avenir de l’Europe. A part ça, Europe est une déesse grecque, dont le nom signifie « la déesse au large regard » (du grec ευρυς : large et οψ : le regard). C’est une des interprétations possibles, il y en a d’autres. L’Europe n’a pas une identité mais plusieurs. En gros : Rome, Athènes et Jérusalem. Définir l’Europe à partir de son ethnie majoritaire est un peu réducteur.
Personnellement, je ne dirai pas que l’africanisation de l’Europe est une bonne ou une mauvaise chose. C’est un fait, rien de plus. Il n’a rien d’inéluctable. D’ailleurs, on observe que des Européens s’installent en Afrique, à cause de la crise économique. Pourquoi les flux migratoires ne pourraient-ils pas s’inverser ?
« En gros : Rome, Athènes et Jérusalem. »
Ça me rappelle Philippe Nemo, ça… lequel Nemo écarte dès l’introduction de son essai (Qu’est-ce que l’Occident ?) les Celtes et les Germains. Eux n’auraient eu aucun apport culturel, et seraient juste des « colonisés » (selon ses termes).
Nemo minore l’importance des Celtes et des Germains à proportion de son exagération de l’influence de « Jérusalem » dans la civilisation occidentale.
Que le christianisme vienne du Proche-Orient n’a plus grande importance vu comme il a été germanisé et paganisé au Moyen-Âge. L’Europe païenne est devenue chrétienne, mais le christianisme levantin est devenu européen et païen.
L’omniprésence du culte solaire dans le christianisme (solstice d’hiver, Épiphanie et sa galette des rois, Chandeleur et ses crêpes, présentation de l’hostie, etc.) en atteste. Mais c’est le genre de choses qu’un esprit livresque ne peut pas voir.
@Roman Bernard
…Ah, oui, chouette, de bonnes vieilles théories pseudo-néo-païennes glorifiant la race germanique, ça faisait longtemps. Des opinions vagues qu’on croirait repiquées à des discussions de comptoir, mais assénées sur le ton de certitudes établies des fois que ça en impose, aussi. Tant qu’à faire.
Oh, et des concepts abstraits un peu ronflants invoqués pour expliquer pourquoi certains Hommes comptent moins que d’autres. Ça alors.
Parce que, oui, quand on passe outre le ton catégorique et qu’on se demande innocemment ce qu’on entend au juste par cette Europe qui compte plus que ceci ou que cela… on se rend compte que c’est tout creux derrière ; il a rien dit de l’Europe, le monsieur ; rien expliqué.
L’Europe genre la culture ? Ça se transmet. Si des populations nées en France de parents immigrés n’ont pas reçu cette culture, il faudrait alors plutôt chercher qui a renoncé à son rôle dans cette transmission.
Je vous rassure (ou pas) : elle n’est pas tellement mieux assurée dans les familles blanches. Ça n’est donc pas un mal propre à l’immigration. Ça ne peut donc pas être cela que vous déplorez au sujet de l’immigration.
Quoi, dans ce cas ? Précisément ? Vous craignez quoi, en fait ? Parce qu’on ne saisit juste pas très bien…
Au final on comprend qu’il vaut mieux que des gens meurent en mer, ou de quoi que ce soit d’autres, pour préserver… et bien on ne sait pas quoi, vous ne l’avez pas dit.
Cela dit, je suis assez d’accord qu’on rappelle l’apport et l’importance des Celtes et des Francs, association de tribus germaniques. Ça tombe bien qu’on en parle, vu que, bon, à l’époque des Celtes, puis des Francs, les mouvements migratoires, ça a finalement fondé des civilisations, hein.
Et déjà à l’époque les « barbares » (tiens tiens) que les bons citoyens romains regardaient de travers étaient aussi bien ceux qui frappaient aux portes de l’empire que ceux qui se donnaient encore la peine de le faire fonctionner et que ceux qui en ont finalement hérité.
Comme quoi …
@Fik
Je rejoindrais plutôt les opinions de « Batsa » (sauf sur un point, de détail et sans rapport : si à mon enterrement on évoquait l’influence des catholiques sur la morale actuelle, j’en serais plutôt flatté au contraire… mais je ne comprends peut-être pas la phrase comme il le voulait).
Je trouve ton analyse un peu légère : honnêtement, tu connais bien la situation en Argentine, l’Histoire de ce pays ? Sinon, le fondement même de l’opinion que tu proposes apparaît bien peu solide : on pourrait penser que tu as d’abord eu cette idée, parce que ça permettait de minimiser la portée du propos du pape, parce que ses implications ne te plaisent pas, et que tu as cherché ensuite de quoi l’illustrer.
Pas sûr que ça soit du beau boulot de bon journaliste – recherche, analyse, documentation… Ça ressemblerait quand-même plus à une envie de réagir tout de suite à l’actualité. (ploum ploum…)
Et puis comme d’autres l’ont fait remarquer, on ne peut pas vouloir que certains fassent l’effort d’écouter ce que disent les papes (mais pas que) sur les questions de mariage, d’enfantement et de sexualité, passent au-dessus de leurs réticences, malgré que leur premier mouvement soit toujours de minimiser ces propos et leur portée ou d’en caricaturer le sens pour pouvoir mieux l’écarter, parce que ça remet trop en question leur mode de vie et de pensée,
et ne pas faire soi-même cet effort.
Admettre que ce qui est difficile pour eux l’est aussi pour toi, ok. Mais réagir exactement de la même façon en trouvant ça, cette fois, justifié, et en ne poussant pas plus loin… bof.
Ce serait teeeellement plus passionnant si tu nous disais : « bon, je vais faire ce que, sur d’autres sujets, j’attends des autres : malgré que j’en aie, malgré que sur le moment mon premier mouvement soit de dire « je sais bien que c’est son rôle de dire ça, mais je pense que le pape ne comprend rien aux problèmes de la société actuelle » (ça y est, tu le sens bien, là, le parallèle ? 🙂 », je vais mettre de côté ce que je pense savoir de ces questions, je vais aborder le propos de l’Église avec bienveillance, et je vais essayer de voir ce que ça impliquerait réellement de penser comme ça ; pour voir ; mettons comme une hypothèse de travail ».
Ok, tu veux ça ? Je vais récrire le Camps des Saints, ça va être super sympa.
Pingback: Faut-il choisir entre chrétienté et christianisme? « La droite d'avant
Merci Armel H d’avoir développé ce que j’ai pondu en 2 phrases il y a quelques jours.
@Fik
Ça, c’est déjà ce que tu es en train de faire. Je proposais une autre piste d’étude, justement.
@Roman Bernard
Oh, chouette, l’invocation des ancêtres celtes et germaniques et du substrat d’antique paganisme en soutien de grands principes vagues et jamais explicites pour expliquer que la vie de certains humains vaut moins que celle des autres. Ça faisait longtemps.
C’est amusant, d’ailleurs, justement, cette façon de convaincre uniquement par le ton employé, d’énoncer des principes comme des certitudes établies – alors que, bon, je n’ai toujours pas bien compris au juste ce qu’il s’agissait de défendre, au fait. De votre point de vue, je veux dire.
L’invocation à « l’Europe », bon, mais qu’est-ce que vous, vous mettez sous ce terme ? Parce que, s’il s’agit de tuer, ou de laisser mourir, ou de s’autoriser à considérer comme du bétail, d’autres humains, donc un choix finalement assez grave, on aimerait bien savoir vraiment dans quel but ; pour quelle finalité ; pour les beaux yeux de qui.
C’est bien ce que je dis : c’est mon avis sur la question qui vous dérange, c’est lui que vous ne supportez pas.
@armel h
« » » » »Parce que, s’il s’agit de tuer, ou de laisser mourir, ou de s’autoriser à considérer comme du bétail, d’autres humains, donc un choix finalement assez grave, on aimerait bien savoir vraiment dans quel but ; pour quelle finalité ; pour les beaux yeux de qui. » » » » »
>> Oserais-je dire pour la survie tout simplement ? Les êtres humains s’organisant de manière territoriale et clanique, dans un contexte de rareté des ressources, il est inévitable que la compétition pour ces ressources induise des perdants. Ce n’est peut-être pas « chrétiennement » correct, mais c’est la réalité.
« l’invocation des ancêtres celtes et germaniques et du substrat d’antique paganisme en soutien de grands principes vagues et jamais explicites »
Les grands principes vagues et jamais explicites sont précisément ceux de l’« Occident » tel que défini par Nemo : démocratie, droits de l’homme, etc.
Pour ma part, je ne défends pas des principes mais un peuple, le peuple européen (y compris lorsqu’il se trouve hors d’Eurasie). Son existence est objective, et attestée par la génétique. D’ailleurs, « Européen » est une catégorie reconnue en génétique :
Le fait que les Européens, en plus de leurs gènes, partagent une histoire, des langues (qui toutes dérivent du proto-indo-européen), des traditions, montre simplement que culture et race sont indissociables, n’en déplaise à Nemo.
Défendre l’Europe et ses enfants est donc défendre quelque chose de tangible.
« expliquer que la vie de certains humains vaut moins que celle des autres »
Il n’y a pas de standard universel de la valeur des vies (et c’est pourquoi tenter de comparer les bilans du nazisme et du communisme n’a aucun sens : si j’étais juif, je considérerais évidemment que la Shoah est plus grave que le Goulag. Si j’étais ukrainien, je penserais tout aussi évidemment l’inverse ; comme je suis davantage proche des Ukrainiens, je pense en toute logique l’inverse). De mon point de vue, européen, il est naturel que j’accorde davantage de valeur à la vie des victimes de l’immigration qu’à celle de ces naufragés. Ajoutons que les noyés de Lampedusa sont morts en tentant d’envahir l’Europe. Les Européens qui sont régulièrement violés et/ou tués par des immigrés n’ont rien fait d’autre que de vivre chez eux.
« cette façon de convaincre uniquement par le ton employé, d’énoncer des principes comme des certitudes établies »
Le fait que vous ne preniez pas en compte les arguments de votre contradicteur ne les fait pas disparaître. Si vous voulez montrer qu’il a tort, faites-le en le démontrant, pas en caricaturant la position de votre interlocuteur, comme vous le faites en prétendant qu’« il s’agit de tuer, ou de laisser mourir, ou de s’autoriser à considérer comme du bétail, d’autres humains ». Il ne s’agit pas de tuer, mais d’expulser et de refouler. Pas de laisser mourir, mais de secourir et de rapatrier. Pas de considérer comme du bétail, mais comme une population étrangère et donc pouvant être rejetée, ceux qui envahissent l’Europe (ou toute autre civilisation).
Révélation : je suis africain.
Nous ne pourrons donc jamais être d’accord.
Bye.
… ou la dictature du relativisme.
C’est pas parce que tu l’aimes bien que t’es obligé de faire du Agg…
Le Vatican est non seulement prêt à remplir ses églises avec n’importe quel déchet humanoïde, mais verrait d’un bon oeil un métissage généralisé qui ramènerait la population européenne au niveau d’inintelligence du haut Moyen-Âge, et qui lui permettrait de régner dessus un millénaire supplémentaire. L’Eglise a toujours pratiqué la contre -sélection raciale : dès les derniers temps de l’Empire Romain, lorsque les conditions sociales étaient telles que quiconque désirait une vie paisible et studieuse se trouvait contraints de chercher un refuge contre la violence des temps dans des monastères, elle a tenté de leur imposer le célibat, privant ainsi l’Occident naissant de la descendance de ces esprits. Après la chute de Rome et tout au long du Moyen-Âge, les éléments intellectuellement prometteurs furent récupérés, surtout à partir de l’école obligatoire voulue par Charlemagne : les religieux chargés de l’éducation des enfants, dès qu’ils repéraient les plus intelligents, les extrayaient du lot, les tonsuraient et les intégraient dans le clergé, où ils étaient censés ne point se reproduire, ou en tous cas moins que le reste de la population.
Les adultes émancipés de la superstition biblique, progressistes ou intellectuels, furent éliminés avec persistance sur une large échelle par la persécution, la mise à mort, l’emprisonnement et le bannissement, laissant la perpétuation du peuplement aux brutes, aux serviles et aux crétins. L’Eglise Romaine a ainsi drastiquement diminué la puissance cérébrale de l’Europe, et si beaucoup de religieux n’étaient passé outre et n’avaient baisé quand-même, l’Occident serait devenu un des ces civilisations figées comme on en trouva en Ancienne Egypte ou en Asie.
On ne pouvait imaginer meilleure méthode pour éliminer les lignées de génie des nations, car dans les monastères, à coté d’un réel enseignement, les moines étaient soumis à un conditionnement sous la forme d’un système d’interruption du sommeil : réveillés plusieurs fois par nuit pour aller dire des prières, on leur faisait toute leur vie répéter en boucle d’abrutissants versets hébraïques. Jamais un religieux ne pouvait connaître un temps de sommeil complet, et la même antienne était imposée pendant les repas. La Réforme mit progressivement fin à tout cela, mais non sans mal car l’Eglise, plus prompte à pardonner aux malandrins, assassins et autre délinquants de droit commun, qu’à ceux qui osent penser et réflechir hors du champ des Ecritures, se déchaîna à leur encontre. Une autre élimination d’intelligence eut lieu en Italie Septentrionale, en France et aux Pays-Bas ou des centaines de milliers de huguenots furent tués ou exilés. En Espagne seulement, de 1471 à 1781, l’Inquisition condamna au bûcher ou à la prison une moyenne de 1000personnes/an. Durant ces trois siècles, pas moins de 32000 personnes furent envoyées au bûcher, 291000 condamnées à la prison et 17000 brûlées en effigie pour s’être enfuies ou l’étranger, ou être mortes en prison.
Ne disposant plus de ces moyens, mais n’ayant pas renoncé à son rêve de domination planétaire, l’Eglise se tourne donc maintenant tout naturellement vers cette autre méthode d’amoindrissement de la valeur raciale : le métissage par l’immigration constante et massive par ce que le reste du monde vomit de pire.
Ah ouais quand même…
Giga lol.
Ça va devenir de plus en plus dur de mettre tout le monde d’accord.
(Un prétendant inspiré pour nous pondre un laïus avec, par exemple, des Galactiques ? ou des Atlantides ? voire des Lézards Gris de l’Espace ? Je trouve ça encore un peu trop sage.)
« … ou la dictature du relativisme. »
Le relativisme triomphe quand plusieurs factions prétendent détenir et imposer une vérité universelle à tous les autres. Exemples : juifs, chrétiens et musulmans.
Comme tous ne peuvent pas avoir raison, et qu’il est même possible que tous aient tort (et que c’est même plus que vraisemblable), l’incrédulité s’impose. Ceux qui continuent à croire sont soit formalistes (le mariage à l’Église avant de danser sur Lady Gaga… fait véridique), soit auto-suggestifs («Cette hostie est le corps du Christ parce que le cureton l’a dit » [bâillement]. Ça c’est super convaincant, dis-donc !).
Reconnaître en même temps l’existence d’une vérité universelle et l’impossibilité des groupes humains à la détenir à l’exclusion de tous les autres, c’est être adulte, mais tout le monde n’en est pas capable. Ajoutons que pour la comparaison des crimes du nazisme et du communisme, ce ne sont pas les faits qui comptent, mais l’émotion. On ne peut pas « démontrer » à un Tutsi que la Shoah est plus grave que 1994. Il faudrait donc qu’en retour, les tenants de la religion de la Shoah et leurs facilitateurs chrétiens cessent de nous dire qu’elle est le crime suprême de l’histoire.
@Fik
Oh, non, s’il te plaît, ne va pas jouer les objecteurs de conscience persécutés : regarde plutôt qui a l’air d’abonder dans ton sens sur cette page, par exemple, leur niveau intellectuel et la profondeur de leurs analyses, et compare avec ceux qui y trouvent à redire. Ça pourra au moins te donner l’idée que, peut-être, il manque quelques approfondissements à ton propos.
Et en répondant comme tu le fais, tu ne fais qu’éluder les objections. Par exemple : connais-tu réellement la société argentine et son Histoire, as-tu pris le temps de l’étudier et de la connaître – parce que c’est un peu le point de départ de ton article, tout de même : si tu n’en connais en fait pas grand-chose, si tu t’es juste posé la question et que tu l’as illustrée à partir de quelques citations rapidement trouvées sur internet,
alors on ne peut pas vraiment considérer ton article comme une réelle analyse – juste comme une vague hypothèse.
Or, par exemple, tu considères d’emblée les descendants des premiers habitants non européens de l’Amérique du Sud comme « quasi inexistants »…
… alors même que les propos que tu cites en parlent, et laissent sous-entendre, d’ailleurs, l’existence d’un racisme assez marqué de la part des argentins « européens »
« nous vivons dans l’illusion de ce sang européen qui coule dans nos veines, et cela met une distance entre une majorité d’argentins et les « autres » argentins descendants des peuples natifs ».
Et je repose ma question :
comment reprocher à certains de toujours chercher à minimiser ou écarter les propos du pape dans le domaine de la morale du corps sous prétexte qu’il serait ignorant de la réalité temporelle,
et faire ensuite exactement la même chose sur les sujets qui te sont moins sympathiques à toi, en écartant systématiquement l’idée même que l’Église ait sur ce sujet quelque chose à t’apprendre, sinon au moins à te suggérer ?
@Sororité Aryenne
(rien que ça ?)
Arrêtez de mettre tout ça sur le dos de l’Église alors que vous savez TRÈS BIEN que c’est la faute des Illuminati. S’il vous plaît. Votre honnêteté intellectuelle sinon en pâtirait.
Mais est-ce que les gens qui ne connaissent rien à la biologie pourraient arrêter, s’il vous plaît, d’en récupérer des termes et de les utiliser à tort et à travers sans trop savoir au juste sur quoi fonder ce qu’ils affirment ?
Entre Agg qui nous parlent du contexte de « rareté des ressources »… en Europe, qui jette et gâche on ne sait combien de tonnes de nourriture chaque jour. (j’ai bien ri, mais un peu jaune, j’avoue),
« Sororité aryenne » qui a l’air de croire que l’intelligence et la culture se transmettent avant tout et uniquement par les gènes (et n’a pas l’air au courant ou l’air de tenir aucun compte des toutes les femmes instruites grâce à l’intermédiaire des monastères… et qui ont engendré et éduqué, elles), et arrive du coup à fonder tout une thèse ambitieuse fondée sur une grossière erreur (c’est dommage, vraiment)…
…et Roman Bernard à qui je ferai remarquer que, bon, dites, vous ne m’avez toujours rien expliqué : apparemment, à ma question vous me répondez que je dois ignorer et mépriser certains humains, quitte à la considérer comme du bétail (et bien, si : les considérer comme des nuisibles, chercher à en réguler la population…) (à aucun moment, d’ailleurs, vous n’utilisez, les concernant, le termes de « culture »),
que je dois donc ainsi les traiter, parce que j’ai avec d’autres certains gènes en commun. (quant à la culture, bon… honnêtement il y a je crois beaucoup d’européens génétiques avec qui je ne partage pas beaucoup la même culture)
On aimerait savoir pourquoi ?
Pourquoi les gènes devraiet l’emporter sur le reste (par exemple : est-ce que je ne partage finalement pas bien plus avec un étranger cultivé ou ayant envie de se cultiver, qu’avec un européen inculte et n’ayant aucune envie de se cultiver ?),
et pourquoi certains gènes plus que d’autres ?
L’usage que vous faites des notions de gène et de race sont bien des « concepts vagues », invoqués a posteriori pour justifier une attitude de rejet a priori. Vous ne faites apparaître aucun lien logique entre vos invocations (erronnées) à la génétique et l’attitude que vous voulez justifier.
D’autre part, considérer les peuples comme des entités fixes, génétiquement et culturellement, avec un « chez eux » déterminé et fixe,
devrait amener à considérer que les descendants (génétiques et/ou culturels) des germains francs ne sont pas « chez eux » en France. En toute logique et cohérence.
Au vu de la façon dont se constituent les peuples et dont se construisent les cultures, il semble aussi absurde de se réjouir de toute immigration quelle qu’elle soit et quelle que soit la façon dont elle se produit ou de glorifier par principe tout ce qui nous est étranger, que de voir en tout immigré quel qu’il soit un sauvage envahisseur.
Comme les cultures et les peuples se construisent aussi par les nouveaux venus, il me semble que le critère, bien plus que d’être « chez soi » ou non, est plutôt de savoir si l’on participe ou non à la construction d’un peuple et d’une culture – et de savoir quelle est cette culture et ce qu’elle vaut.
Partant de là, il serait donc bien aussi absurde de glorifier tout immigré du seul fait qu’il soit étranger, que de le rejeter a priori du seul fait qu’il soit étranger.
Et que ceux qui ne connaissent rien aux principes de la génétique arrêtent de prétendre fonder leurs analyses et opinions sur des considérations génétiques. Au risque de perdre toute crédibili… ah, oui, bon, en même temps, hein…
» comment reprocher à certains de toujours chercher à minimiser ou écarter les propos du pape dans le domaine de la morale du corps sous prétexte qu’il serait ignorant de la réalité temporelle,
et faire ensuite exactement la même chose sur les sujets qui te sont moins sympathiques à toi, en écartant systématiquement l’idée même que l’Église ait sur ce sujet quelque chose à t’apprendre, sinon au moins à te suggérer ? »
La différence, c’est que la morale du corps n’implique que chaque personne individuellement, quand la « morale universaliste » implique de fait l’intégralité des européens : en empêchant – volontairement ou non – le débat sur l’immigration, on mène l’Europe à la balkanisation à moyen terme, et on sait comment ça finit. Quand quelqu’un dit des choses qui risque de faire tuer des milliers de gens, dont des gens que j’aime, je me considère en droit de l’ouvrir. Fut-il le pape. C’est en cela que je répète que si certains ont le goût du martyre, ils n’ont pourtant pas le droit de l’imposer aux autres.
Ce n’est donc pas une question de sympathie, c’est une question d’échelle des conséquences.
» « nous vivons dans l’illusion de ce sang européen qui coule dans nos veines, et cela met une distance entre une majorité d’argentins et les « autres » argentins descendants des peuples natifs ». » Dans le contexte, les autres étaient pour moi les immigrés originaires d’autres pays d’Amérique du Sud. Ce que les autres articles que j’ai pu lire sur le sujet confirmaient.
« as-tu pris le temps de l’étudier et de la connaître » J’ai fouillé, lu des articles sur la question. Je ne prétends pas être spécialiste de la chose, mais je constate simplement que la situation entre l’Europe et l’Argentine est différente, ce qui d’ailleurs relève de l’évidence. Il me semble claire par exemple que l’immigration africaine est excessivement rare en Amérique du Sud, du fait de la distance, ce qui limites les arrivées de personnes de culture musulmane là-bas, quand ce sont elles qui posent problème ici. Pas besoin d’avoir fait une thèse sur l’Argentine pour le comprendre.
« regarde plutôt qui a l’air d’abonder dans ton sens sur cette page » Qu’est-ce tu veux que ça me foute ? Il y a aussi des crétins qui pensent comme toi, seulement ils ont l’avantage du nombre, donc on les entend moins. C’est tout.
» Pourquoi les gènes devraiet l’emporter sur le reste (par exemple : est-ce que je ne partage finalement pas bien plus avec un étranger cultivé ou ayant envie de se cultiver, qu’avec un européen inculte et n’ayant aucune envie de se cultiver ?), »
C’est ridicule. Évidemment que oui. Seulement ceux qui nous arrivent par bateaux entiers ne sont pas ceux que tu prétends. Argument invalide, donc.
@armel h
>> Sophisme de l’homme de paille : à aucun moment je n’ai parlé de l’Europe. Ma réflexion se situait au niveau mondial : la planète étant une structure finie et la population du globe explosant, nous allons être confrontés très prochainement à une pénurie des ressources naturelles (cela a d’ailleurs déjà commencé) et par suite à une compétition d’autant plus féroce pour ces ressources entre groupes humains. Dans ce cadre, votre argument du gaspillage occidental ne tient pas : même si demain nous arrêtions tout gaspillage et économisions toute l’énergie possible, le problème ne serait pas résolu. Si donc, du haut de votre intelligence supérieure, vous avez une solution à faire valoir, n’hésitez pas : vous sauverez le monde. Hâte de vous lire.
« regarde plutôt qui a l’air d’abonder dans ton sens sur cette page, par exemple, leur niveau intellectuel et la profondeur de leurs analyses, et compare avec ceux qui y trouvent à redire »
C’est justement ça votre problème : le niveau intellectuel et la profondeur des analyses sont clairement du côté de ceux qui refusent la submersion de l’Europe.
Comment pourrait-il en être autrement ?
« en Europe, qui jette et gâche on ne sait combien de tonnes de nourriture chaque jour »
Raisonnement statique, impropre à prévoir l’avenir. La population africaine double à chaque génération. L’Afrique n’est pas auto-suffisante. Elle dépend de l’aide occidentale, y compris celle qu’elle reçoit en déversant en Europe son excédent de population. En Europe, elle consomme plus de ressources qu’elle n’en crée. Dire donc qu’il n’y a pas de risque de pénurie (en Europe et ailleurs) parce qu’aujourd’hui, il y a du gaspillage, est une idiotie totale.
« « Sororité aryenne » qui a l’air de croire que l’intelligence et la culture se transmettent avant tout et uniquement par les gènes »
Pas uniquement, mais avant tout, oui.
« est-ce que je ne partage finalement pas bien plus avec un étranger cultivé ou ayant envie de se cultiver, qu’avec un européen inculte et n’ayant aucune envie de se cultiver ? »
Et avec un étranger analphabète et inculte ? C’est l’écrasante majorité de ce qui se presse sur nos rives.
« Vous ne faites apparaître aucun lien logique entre vos invocations (erronnées) à la génétique et l’attitude que vous voulez justifier. »
Si elles sont erronées, j’attends une réfutation digne de ce nom. Vous ne l’avez pas fournie.
« D’autre part, considérer les peuples comme des entités fixes, génétiquement et culturellement, avec un « chez eux » déterminé et fixe »
Chose que je n’ai jamais faite. Et si, au lieu de nous asséner vos poncifs de paroisse, vous preniez la peine de répondre aux arguments de vos contradicteurs, donc de les lire, pour commencer ? Là, vous vous placez dans une situation fictive où vous répondez à des arguments tout faits, ce qui vous rend incapable de répondre à d’autres types d’arguments. C’est un travers que je remarque chez beaucoup de cathos.
@Roman Bernard
Oh, ben, tout de suite le ton agressif. Il ne faut pas vous fâcher.
Bon.
. Depuis le début, vous considérez comme une évidence que pour « protéger l’Europe » il faut se montrer indifférent aux autres peuples, et les mépriser.
Lorsque je vous demande de préciser votre pensée, vous invoquez la génétique.
Honnêtement, le lien logique entre les deux n’est pas du tout évident – à vos yeux, peut-être. Mais je voudrais bien que vous expliquiez et explicitiez ce lien :
il existe des caractéristiques physiques communes entre les différents peuples d’Europe, et ces caractères ont une base génétique.
Soit.
Je vous demande comment on passe de ce constat à : « donc, il faut empêcher à tout prix tout autre représentant de n’importe quel autre ensemble génétique d’arriver près de nous – et se réjouir s’il finit à la baille ».
Tant que vous ne nous aurez pas expliqué ce raisonnement là, le reste de votre prose relève tout bêtement de la tentative d’intimidation pour qu’on ne vienne pas l’analyser de trop près. Classique.
(Je serais par ailleurs assez curieux de savoir quels rapports vous avez avec la culture scientifique, notamment touchant à la génétique, puisqu’on en parle…)
@Agg
Ah, oui, le malthusianisme, on est trop sur Terre, la limitation des populations de gré ou de force…
C’est amusant, sur ce point vous rejoignez les écolo ultras (dont vous êtes peut-être, après tout ?). Qui tiennent le même discours, même quand eux-même mènent des vie de nantis, tout confort, et voyagent en hélicoptère (suivez mon regard).
J’ai également souvent entendu ce discours de la bouche de braves européens aux vies assez tranquilles et confortables, pour justifier qu’on inonde d’autres continents de notre vision européenne matérialiste de la vie (contraception chimique, avortements), sans trop se soucier par ailleurs des personnes concernées.
Chaque fois, il s’agissait de gens à la vie plutôt aisée.
De là à penser qu’il peut s’agit essentiellement et avant tout d’une crainte asez courante d’européen nanti, qui aime bien sa part de gâteau et qui ne voudrait pas devoir changer de vie pour en partager des miettes…
Le gaspillage de nourriture en Europe n’est pas un point anodin, à ce sujet : il témoigne d’un mode de vie malade ; mal organisé. D’une mentalité consumériste dérangée. Qui a forcément des conséquences hors d’Europe – ne faites pas comme s’il s’agissait d’un problème strictement européen, sans aucune conséquence à l’échelle mondiale :
notre mode de vie, nos modes de consmmations, ont forcément des conséquences à l’échelle mondiale.
Pour ne prendre qu’un exemple, produire massivement et au plus bas prix, c’est ce qui entraîne l’exploitation de certaines populations et leur maintien dans la pauvreté. On pourrait également évoquer la question des déchets produits par ce mode de vie et de consommation – les filières de retraitement des déchets de l’industrie électronique, tenez.
Mépriser ses voisins pour surtout ne rien changer à sa vie présente désordonnée et irréfléchie : pas sûr que ça représente une solution de génie.
(Mais peut-être je me trompe, peut-être je me trompe, et les intelligences supérieures qu’on croise ici, au dire même de Roman,
hautement cultivées – comme on peut le constater – sur toutes les question scientifiques, statistiques, géopolitiques, biologiques, humaines, vont pouvoir m’instruire et m’apporter tous les faits et éléments de réflexion nécessaires à ma culture…)
@Fik
Ben oui, c’est sûr que la banalisation de l’avortement, bientôt la GPA et la PMA généralisées, la médecine transformée en entreprise de service, l’enfant en produit manufacturé, la fragilisation des couples,
en terme d’échelle des conséquences…
(non, mais, sérieusement… des fois je me demande si tu prends le temps avant de répondre…)
@armel h
Je crains que vous ne soyez totalement à côté de la plaque.
« » » » »Ah, oui, le malthusianisme, on est trop sur Terre, la limitation des populations de gré ou de force… » » » » »
>> Sophisme de l’homme de paille (bis) : je n’ai jamais dit qu’il fallait limiter les populations. J’ai dit en revanche qu’étant donné le niveau de croissance de la population mondiale, nous allions être confrontés à une pénurie des ressources naturelles, en ajoutant que le phénomène avait déjà commencé (peak all) et que dans ce cadre la compétition pour ces ressources allait devenir de plus en plus féroce entre les groupes humains. Si vous avez quelque chose à redire à cela, merci d’argumenter votre point de vue au lieu de me faire dire ce que je n’ai pas dit.
« » » » »les écolo ultras (dont vous êtes peut-être, après tout ?) » » » » »
>> Tout dépend de ce que vous mettez sous ce terme, que la suite de votre paragraphe connote négativement. Si être « écolo ultra », c’est consommer peu, économiser l’énergie, trier ses déchets et, de façon générale, respecter son environnement, alors, oui, je le confesse bien volontiers, je suis un « écolo ultra », version pessimiste, c’est-à-dire en sachant pertinemment que ce n’est pas ma dérisoire autodiscipline qui va peser sur le sort du monde.
« » » » »Chaque fois, il s’agissait de gens à la vie plutôt aisée. » » » » »
>> Je vous saurais gré de garder vos procès d’intention pour les bourgeois que vous connaissez : sachez que je suis *très loin* d’être un nanti et que par ailleurs j’ai été éduqué dans la traque du moindre gaspillage, ce qui me permet aujourd’hui de vivre assez correctement avec peu de moyens.
« » » » »notre mode de vie, nos modes de consmmations, ont forcément des conséquences à l’échelle mondiale. » » » » »
>> Vous prêchez un convaincu. Le hic, c’est que ce mode de vie est convoité par nombre de pays émergents auxquels vous aurez bien du mal à expliquer, au prétexte de votre brusque éveil moral et/ou écologique, qu’ils n’y ont pas droit. En outre, vous ne semblez pas comprendre que si nous faisions ce que vous sous-entendez, à savoir changer drastiquement notre mode de vie, cela aurait également des conséquences à l’échelle mondiale et pas forcément celles que vous paraissez envisager naïvement. Puisque vous connaissez le sujet, vous avez sans doute entendu parler du paradoxe de Jevons : l’amélioration technologique qui permet d’économiser une énergie donnée et qui, du fait de l’économie réalisée, entraîne non pas une diminution de la consommation de cette énergie, mais au contraire une augmentation, précipitant la pénurie de la ressource considérée. Enfin, je vous le répète, même si tous les pays du monde devenaient tout soudain vertueux, nous aurions malgré tout un sérieux problème de ressources naturelles, étant donné le rythme de croissance de la population mondiale. C’est ce que ne veulent pas entendre les écologistes officiels : leurs mesures ne sont que des mesurettes, qui ne prennent absolument pas en compte l’ampleur du défi énergétique qui nous attend. De votre côté, ce que vous refusez d’entendre, c’est que dans un tel contexte de rareté des ressources, les conflits entre groupes humains sont inévitables.
« Depuis le début, vous considérez comme une évidence que pour « protéger l’Europe » il faut se montrer indifférent aux autres peuples, et les mépriser. »
Voilà, fin de discussion. C’est casse-couilles, ces conneries.
« Oh, ben, tout de suite le ton agressif. Il ne faut pas vous fâcher. »
Vous ne me fâchez pas, vous m’ennuyez.
« Depuis le début, vous considérez comme une évidence que pour « protéger l’Europe » il faut se montrer indifférent aux autres peuples, et les mépriser. »
Non, je dis, si toutefois vous voulez bien rendre compte honnêtement des propos de vos interlocuteurs, qu’il est du devoir des Européens de se préoccuper d’abord de leur sort, d’autant que leur démographie est très défavorable, contrairement à celle de l’Afrique.
« « donc, il faut empêcher à tout prix tout autre représentant de n’importe quel autre ensemble génétique d’arriver près de nous – et se réjouir s’il finit à la baille » »
Vous êtes d’une extrême mauvaise foi.
Nous ne sommes pas dans une configuration où un extra-Européen arrive chez nous, mais où des centaines de milliers le font chaque année sans notre consentement et en posant en plus d’énormes problèmes là où ils viennent. La criminalité n’est pas le moindre. La surnatalité sans rapport avec la contribution économique et culturelle est également un problème de première importance.
Et il ne s’agit pas de se « réjouir » que certains (une infime minorité) se noient ! Il s’agit de refuser de considérer que parce qu’ils prennent des risques pour leur vie, nous devrions les accueillir (au nom de quoi ? Ben c’est ça : de rien) chez nous.
« (Je serais par ailleurs assez curieux de savoir quels rapports vous avez avec la culture scientifique, notamment touchant à la génétique, puisqu’on en parle…) »
Je ne me suis prévalu d’aucune expertise en la matière. Toutefois, ce que je dis étant factuel, vous n’avez rien été capable de répondre. Et vous n’êtes pas plus expert que quiconque ici.
Hihi, vous êtes rigolos, tous.
@Fik
Mais sinon, une analyse, une réflexion, un truc solide ? À part bouder quand les autres trouvent à redire ?
@Agg
…ça conforte ce que je pense : le problème ce ne sont pas les autres pays, c’est le matérialisme bien ancré dans les mentalités européennes, et auquel nous nous sommes employés à convertir la planète entière. Le résultat n’est pas brillant, et ça ne me fera pas pleurer que les responsables de ce suicide intellectuel et métaphysique s’en prennent les conséquences dans les dents.
De plus, si je suis votre raisonnement, « nous » (quoique je n’ai toujours pas bien saisi ce que ce « nous » est censé recouvrir) sommes déjà morts. Dans ce cas, soyons aussi pragmatiques que certains ici le proposent : il ne resterait alors que deux choix, soit se joindre aux vainqueurs pour tirer son épingle du jeu, soit ne pas perdre son énergie à combattre un événement contre lequel on ne peut rien.
Mais ça n’avait pas l’air d’être ce que vous proposiez.
(Mais pourquoi dans ce genre de discussion de café du commerce, personne ne va jamais jusqu’au bout de ses raisonnements ?)
@Roman
…ben, vous ne vous êtes prévalu d’aucune expertise : disons que vous vous êtes quand-même lancé dans de grandes considérations sur les gènes, pour étayer votre propos, en démontrant surtout une grande méconnaissance du sujet – ce qui est un peu gênant s’agissant de l’argument censé prouver le bien-fondé de vos affirmations.
Vous semblez avoir une conception de la génétique un peu « années 30 ». Enfin, dépassée, quoi.
@armel h
« » » » »ça conforte ce que je pense : le problème ce ne sont pas les autres pays, c’est le matérialisme bien ancré dans les mentalités européennes, et auquel nous nous sommes employés à convertir la planète entière. Le résultat n’est pas brillant, et ça ne me fera pas pleurer que les responsables de ce suicide intellectuel et métaphysique s’en prennent les conséquences dans les dents. » » » » »
>> Voilà un propos fort méprisant pour les autres pays et leurs peuples, que nous aurions donc convertis de force à notre vilaine mentalité. Vous est-il venu à l’idée que, peut-être, les autres peuples voulaient tout simplement se développer comme nous l’avons fait en notre temps ? Et que croyez-vous que cherchent les immigrés clandestins en prenant mille risques pour venir en Europe ? Partager leur spiritualité élevée ? Nul jugement moral, ici, un simple constat de la réalité éthologique : tout être humain ambitionne de survivre et de prospérer.
« » » » »De plus, si je suis votre raisonnement, « nous » (quoique je n’ai toujours pas bien saisi ce que ce « nous » est censé recouvrir) sommes déjà morts. Dans ce cas, soyons aussi pragmatiques que certains ici le proposent : il ne resterait alors que deux choix, soit se joindre aux vainqueurs pour tirer son épingle du jeu, soit ne pas perdre son énergie à combattre un événement contre lequel on ne peut rien.
Mais ça n’avait pas l’air d’être ce que vous proposiez. » » » » »
>> « Nous », ce sont les êtres humains. Mais étant donné la rapidité de votre réponse et sa nullité patente, je ne m’étonne pas de votre incompréhension ou plutôt, car je ne suis pas dupe, de votre insinuation maladroite. Par ailleurs, je n’ai jamais dit que nous étions déjà morts. Là encore, si vous maîtrisiez réellement le sujet – pour l’instant je n’ai vu que des rodomontades de votre côté, assorties de sophismes grossiers –, vous sauriez qu’il y a quelques pistes sérieuses, comme le thorium, les schistes bitumineux et, dans une moindre mesure, les bio-carburants. Mais ces pistes peuvent échouer et dans ce cas-là, sauf deus ex machina énergétique, oui, nous sommes mal barrés. Quid de l’attitude à adopter ? Pour ma part, il y a déjà quelque temps que je me suis rallié au survivalisme, qui servira toujours, quelle que soit la suite des événements. A l’échelle collective, en revanche, il n’y a rien à faire : les conflits existent déjà et se multiplieront, à mesure que les ressources se raréfieront.
« » » » »(Mais pourquoi dans ce genre de discussion de café du commerce, personne ne va jamais jusqu’au bout de ses raisonnements ?) » » » » »
>> J’apprécierais que vous commenciez par en produire un, de raisonnement. Evidemment, cela impliquerait de vous jeter à l’eau et de mobiliser ses formidables connaissances en biologie, génétique, agronomie et j’en passe… dont vous vous prévalez. Chiche.
« en démontrant surtout une grande méconnaissance du sujet »
Vous n’avez rien réfuté, ni montré une quelconque connaissance (experte ou non) du domaine.
Ou vous cessez d’être un troll, ou il faut arrêter cette discussion à sens unique.
« Mais sinon, une analyse, une réflexion, un truc solide ? À part bouder quand les autres trouvent à redire ? »
T’es crétin ou tu le fais exprès ? Tu peux pas juste comprendre que ça me gonfle quand tu me fais dire des trucs absolument ridicules que je n’ai jamais dits ni pensés, encore moins écrit ? Tu ne comprends pas que ça donne juste l’impression d’être pris pour un gros con, ce qui n’aide pas à avoir envie de développer ? Tu peux pas comprendre ?
Tant pis. Ferme-la.
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