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Prière pour la paix dans les jardins du Vatican, propagande anti-propagandiste, Quand le Coran est alternatif
Revenons donc sur le fond de cette affaire, un peu plus calmement.
En résumé : le pape François invite Juifs et musulmans à prier côte à côte pour la paix dans les jardins du Vatican. Chacun à son tour prononce une prière ; dans la sienne, l’imam prononce la phrase « Donne-nous la victoire sur les Infidèles », et ce faisant sort de ce qui était initialement prévu. Voilà pour les faits, qui ne sont plus, je crois, contestés par personne.
Je ne jugerai pas ici de l’intention de l’imam : je ne sonde pas encore les reins et les cœurs, contrairement à ceux qui d’un côté disent que c’était une provocation volontaire, et ceux qui de l’autre disent que relever cette petite phrase prouve qu’on ne désire pas vraiment la paix. Je me contenterai de répondre à quelques objections, puis de conclure sur ce que cette affaire dit de l’Islam et du regard que portent certains sur lui.
I] Les objections les plus courantes
1. « Cette phrase est aussi courante que « Maintenant et pour les siècles des siècles » pour les chrétiens : il l’a donc probablement dites par réflexe, sans y penser. »
C’est peut-être vrai, nous ne le saurons jamais. Il me semble quand même, malgré tout, que si c’était si évident qu’elle serait prononcée, alors cette phrase aurait dû être écrite sur le document préparatoire de la rencontre. Elle ne l’était pas. Ça prouve bien que cette phrase a été considérée par les rédacteurs – musulmans – du document comme potentiellement offensante pour les autres personnes présentes. On ne saura jamais si elle a été retirée pour une bonne – « Il ne faudrait pas blesser nos interlocuteurs » – ou une mauvaise raison – « On va bien les entuber : tu la prononceras quand même et ils n’y verront rien ». Et je ne me prononcerai pas : je le répète, je n’en sais rien. Dans tous les cas, on a donc raison de considérer que cette phrase, sans présumer de l’intention de celui qui l’a prononcée, peut être offensante.
2. « Les infidèles, ce sont les polythéistes : chrétiens et Juifs ne sont pas visés. »
Il se trouve qu’une partie de l’Islam considère que le christianisme est un polythéisme, à cause de la Trinité. De plus, je ne crois pas savoir que le pape François ait appelé à prier pour « la paix entre religions monothéistes », mais seulement « pour la paix ». Donc même si les personnes présentes n’étaient pas visées directement par cette phrase, ça n’en reste pas moins un peu déplacé.
3. « Il y avait ce jour-là des personnes arabophones dans l’assistance, dont Monseigneur Fouad Twal, qui ne s’est pas offusqué. C’est bien la preuve que c’était pas offensant. »
Et si ce Monseigneur avait simplement décidé d’éviter un esclandre en plein milieu d’une prière pour la paix ? On peut considérer que ça ne soit pas évident de se lever en plein milieu d’une prière pour la paix, en présence de nombreuses hautes autorités religieuses et politiques, pour aller se foutre sur la gueule avec l’un d’eux, non ?
Et s’il s’était offusqué, auriez-vous considéré que lui non plus ne voulait pas vraiment que cette rencontre fonctionne ? N’aurait-il pas été un de ces « haineux » que vous dénoncez ?
4. « Mes amis musulmans disent que ça n’est pas une attaque contre les chrétiens. Mais c’est sans doute la fameuse duplicité des musulmans. »
Là on rentre dans le vif du sujet, celui qui fait que j’écris cet article. Il mérite de passer au II.
II] Les musulmans, premières victimes de la duplicité du Coran
Ces « amis musulmans » ne sont pas forcément des menteurs et des hypocrites ; ils ne jouent pas forcément double-jeu, gentils avec l’auteur pour mieux l’égorger le jour venu ; ils sont sûrement sincères dans leur dénonciation de l’islam fondamental. Alors pourquoi refusé-je de prendre leur parole pour argent comptant ?
Une fois n’est pas coutume : je vais laisser KozToujours répondre à ma place. Dans les commentaires de son billet « La paix soit avec nous », il écrit ceci :
Comme me le disait un ami très engagé dans le dialogue interreligieux, la place de l’interprétation et l’absence de hiérarchie font qu’on ne peut pas dire que celui qui porte une vision violente de l’islam soit en contradiction avec l’islam, pas plus qu’on ne peut le dire de celui qui porte la vision d’un islam, religion de paix et d’amour.
Tout est là : effectivement, un musulman qui dit qu’il faut égorger les chrétiens le fait avec autant de bonne foi que celui qui dit que l’infidèle est tout autant le mécréant que le musulman qui n’agit pas comme Allah le veut. Les deux sont de bons musulmans, et pourtant les deux ont raison de considérer que l’autre est un mauvais musulman qui trahit l’islam.
Pourquoi ? Parce que le Coran dit tout et son contraire. Le Coran est alternatif, oserai-je. Ici il dit que les autres religions sont respectables et dignes, là il appelle à les soumettre à la charia, par la force si besoin.
C’est d’ailleurs pour ça que les premières victimes des islamistes sont des musulmans : ils ne sont pas assez bons musulmans pour eux. Ils sont des mécréants.
Mais il y a plus grave : il y a cette fameuse « takiyah », qui fout tout le monde dedans, les musulmans en premier lieu. La takiyah, c’est cette autorisation faite, selon le Coran, aux musulmans de mentir dans certains cas.
Pour certains, ça n’existe pas. Pour d’autres, c’est uniquement pour protéger sa vie. Pour les derniers, c’est plus généralement quand l’islam peut en bénéficier. Ainsi, on connait ces cas où des fondamentalistes planifiant des attentats ou des attaques agissaient en parfait occidentalisés parce qu’ils se savaient surveillés. Le journaliste Samuel Laurent l’évoque à propos de l’implantation d’al Qaida en France :
Au terme d’une réimplantation longue et délicate qui leur permet d’échapper à la surveillance des services français, mais également d’endormir la méfiance de nos concitoyens, ces hommes se tiennent prêt à frapper des cibles de grande ampleur. Ils ne correspondent absolument pas au profil établis par nos services, puisqu’ils s’intègrent parfaitement dans notre société. Pas de barbes, pas de discours suspect, pas de prosélytisme. A l’inverse, ces hommes font tout pour apparaitre « comme modérés ».
On a donc un texte contradictoire de bout en bout, et qui comporte en lui-même tout ce qu’il faut pour qu’on ne puisse pas croire ceux qui l’interpréteront de façon positive et pacifique. Les premiers à en pâtir sont évidemment les musulmans pacifiques eux-mêmes : ils n’ont aucun moyen de prouver qu’ils sont de bonne foi, puisqu’ils pourraient très bien dire exactement la même chose, et agir exactement de la même façon, s’ils étaient de mauvaise foi, sans que ça soit contradictoire.
Sachant cela, et connaissant les horreurs que certains font autour du monde en se justifiant par ce même texte, il est compliqué de ne pas avoir toujours une petite pointe de méfiance face à un musulman, quand bien même il jurerait ses grands dieux qu’il est pacifique.
III] Une ultime incompréhension
Le problème va plus loin : j’en écrirai quelques mots, tout en ayant bien conscience de sortir un peu du sujet de départ.
De nombreux cathos ont du mal à comprendre un point pourtant fondamental : l’islam n’est pas « une religion de plus ». On entend souvent cette remarque quand on évoque la difficulté qu’ont les musulmans à s’intégrer dans notre société : ce serait uniquement à cause d’un défaut de laïcité et d’un reste de racisme. Invoquer la laïcité en parlant d’islam : l’erreur est là. L’islam n’est pas qu’une religion, il est aussi un système politique. L’islam est une loi civile à part entière. Il n’y a pas en islam de « Rends à César ce qui est à César », cette petite phrase qui, soit dit en passant, a rendu la laïcité possible.
Ainsi, le musulman est forcément tiraillé entre la loi du pays où il se trouve et sa loi religieuse. C’est d’ailleurs à mon avis pour ça que la Manif pour tous a eu tant de mal à recruter dans les banlieues islamisées : parce que pour eux la loi française ne signifie en fait pas grand-chose. Peu importe que la France autorise les homos à se marier : eux ne le feront pas, et puis c’est tout. De même que certains se préoccupent assez peu de l’obligation qui est faite par la loi de se marier d’abord en mairie. De toute façon, la seule personne qui peut en pâtir est le membre du clergé qui marierait un couple sans la preuve qu’il est marié en mairie ; or, en islam, nul besoin d’un membre du clergé pour se marier :
il n’est pas besoin d’un imam ou d’un cheikh pour obtenir la bénédiction, car celui-ci n’est ni un représentant de Dieu ni Son intermédiaire pour les autres croyants. L’intermédiaire entre Dieu et l’homme est le cœur de ce dernier, mais il faut, pour obtenir la bénédiction divine, également tenir compte du cadre que l’islam permet.
Bien entendu, là aussi, on trouve des musulmans qui respectent la loi française et lui donnent la primauté sur la loi religieuse. Mais encore une fois, ils se retrouvent ainsi accusés d’être de mauvais musulmans par ceux qui, tout aussi légitimement, considèrent qu’un musulman peut très bien être polygame, même si la loi française l’interdit.
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Pour conclure, je réaffirmerai ici ma conviction la plus profonde : oui, il y a des musulmans pacifiques, bons, aimants. Oui, il y a des musulmans qui veulent sincèrement s’assimiler et devenir aussi Français qu’un Auvergnat catholique. Oui, il y a des musulmans qui cherchent la paix avec les autres religions, notamment les deux autres monothéismes.
Mais ma conviction est qu’ils sont tout ça malgré leur religion, voire contre celle-ci.
Ceux-là, il faut en effet dialoguer avec eux, en Vérité. C’est-à-dire pas pour leur dire que leur religion est magnifique, qu’elle vaut bien la nôtre, et qu’après tout nous adorons le même Dieu, mais pour leur dire qu’ils se plantent et qu’ils se condamnent à fréquenter des ordures, des meurtriers et des menteurs, sans pouvoir prouver que ce sont ceux-là qui ont tort.
Quand ces hommes de Bien comprendront leur erreur, alors ils ne se diront plus musulmans, et alors l’islam mourra de lui-même, ou avec un petit coup de pouce de notre part. C’est pour cela que nous devons prier quand nous prions pour la paix. C’est alors que Dieu nous aura vraiment donné la victoire contre les infidèles…
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Le blog de Fikmonskov 
Pour ceux qui auraient du mal à croire que le Coran dit tout et son contraire, nul besoin de le lire en entier pour vérifier : en une trentaine de pages, mon opinion était faite… Et pas que sur ce point !
Je cite ci-dessous le Frère Laurent Tarel :
« Si je puis me permettre d’apporter un peu d’eau au moulin de la réflexion, il serait intéressant de faire une comparaison entre les liens qui existent entre Loi Naturelle et Evangile d’une part, et Loi Naturelle et Coran d’autre part. Ce que vous dites en ‘négatif’ sur ces musulmans qui agissent « malgré leur religion, voire contre celle-ci », je le formule en ‘positif’ en disant qu’ils agissent alors selon les principes de la Loi Naturelle. Et c’est, je crois, la raison profonde du dialogue entre chrétiens et musulmans. J’ai parlé, au cours d’une disputatio avec Koz Toujours de ce courant philosophique très riche de la Falsafa. Lorsque dans l’Islam, les philosophes avaient encore toute leur place et leur liberté, et se mettant à l’école d’Aristote, celui-là avait fait de grands progrès dans la critique textuelle du Coran et dans la manière de vivre sa foi. Mais un choix fondamental fut fait alors de renvoyer la raison dans ses 22 et d’opter (en général et chez les penseurs de l’Islam) pour une lecture littérale du Coran. »
Votre conclusion me laisse dubitatif. Cet homme là qui « recherche la paix » ne fait que jouir de l’attentisme de ceux que ses frères et lui envahissent. Et si les prières n’y allaient rien changer ? Du plus respectueusement..
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Bonjour Fik,
Rien à dire sur ta première partie. En revanche, dans ta 2ème partie, tu fais comme si ce problème d’interprétation était spécifique à l’Islam… comme si le christianisme ne posait pas le même problème, comme si la doctrine de l’Eglise catholique avait commencé avec Vatican II, que la laïcité et la liberté religieuse avait toujours existé dans les sociétés catholiques, et que l’augustinisme politique n’avait pas connu quelques siècle d’une large application en Europe occidentale. Par chance, il semble que l’Eglise ait réussi à se réformer par le jeu des réinterprétations successives.
Quant à ta conclusion, sur le fait, pour simplifier, qu’un musulman pacifique est un chrétien qui s’ignore, il faut être prudent. Il est vrai qu’un homme, quel qu’il soit, qui pratique la justice et la charité, et qui en plus adore le Dieu Un dans la prière, a part, d’une manière subtile, au royaume de Dieu… pour autant, est-ce que cela suppose que le musulman en question renonce à son institution religieuse ? La vertu de religion est dans la nature de l’homme, et avec ou sans la foi au Christ, l’homme est religieux. Plus encore, le Christ n’est pas venu fonder une nouvelle religion. Si bien qu’en son temps, on pouvait être juif et croire en lui, païen et croire en lui. Ce processus d’inculturation par la foi est magnifiquement illustré dans la Bible par le personnage de Naaman le Syrien (2R 5) : voilà un homme qui reconnait le vrai Dieu, et qui s’excuse auprès d’Elisée de devoir retourner dans son pays et se prosterner aux côtés de ses chefs dans le cadre du culte de son pays.
Car il faut bien comprendre qu’il n’est pas de religion sans nation, ou sans culture, pour le dire autrement (je n’entends pas nation au sens d’une délimitation par des frontières). Si bien que tout chrétien que tu es, religieusement tu n’es pas seulement chrétien, tu es d’abord autre chose, un avatar de paganisme christique, avec, je l’espère pour toi, un surcroit d’authentique foi chrétienne.
Il se trouve que c’est difficile à relever aujourd’hui, tant cette incarnation de la foi chrétienne dans la religiosité de l’homme domine toutes les autres aujourd’hui. Mais, c’est la promesse des prophètes et des apôtres après eux, viendra un temps où tous les hommes auront l’intelligence éclairée par la foi au Christ, et de toutes les nations, entendront chacun la bonne nouvelle dans sa propre langue : entends ici, sa propre culture, et plus loin encore, sa propre religion. Aussi, un musulman pacifique, qui pratique la justice et la charité, n’est-il rien moins qu’en marche pour être de ceux qui seront rassemblés à Jérusalem pour la grande Pentecôte de la fin des temps. Et pour cela, il n’a pas à devenir « chrétien » (au sens culturel du terme, ni même cultuel), pas plus que le pagano-chrétien que je suis n’a à devenir juif.
Il ne s’agit pas de syncrétisme, mais de Pentecôte. La Pentecôte, c’est précisément quand des juifs, des païens de diverses nations et origines, des pagano-chrétiens que nous sommes, des musulmans, se retrouvent pour adorer le même Dieu, parlant le langage universel de la prière, restant chacun ferme dans leur propre identité religieuse. Qu’ils se réunissent au nom de la paix, c’est déjà une façon de se rassembler au nom de Jésus Christ. En un certain sens, donc, on peut dire en effet que tous ceux-là sont des chrétiens qui s’ignorent, en prenant garde toutefois à ne pas y voir ou professer un quelconque syncrétisme.
A quoi sert l’Eglise dans tout ça ? Elle oeuvre par les sacrements à rendre ce projet divin effectif ici-bas. Car il ne suffit pas que des gens se rassemblent au nom de Jésus… ce serait effectivement du syncrétisme. Il faut que Jésus soit rendu présent ici-bas, et c’est la fonction de l’Eglise que de le rendre réellement et substantiellement présent aux hommes ; c’est parce qu’en tel endroit du monde une eucharistie est célébrée, qu’ailleurs un musulman ou un bouddhiste peut rencontrer le Christ dans sa chair ; c’est parce qu’en tel endroit du monde, quelqu’un confesse ses péchés et reçoit le sacrement du pardon, qu’ailleurs un homme se converti au Christ. Et quand je dis rencontre le Christ, ou se convertir, c’est vivre d’abord selon les principes de la justice et de la sainteté. C’est évidemment progressif, mais ça ne passe pas forcément d’abord par une demande de baptême à l’Eglise.
Ceci est une théologie quelque peu nouvelle, je le reconnais, que les théologiens chrétiens approfondissent et travaillent encore à formaliser, mais on en trouve déjà les premières expressions dans le magistère depuis Vatican II, et plus récemment dans Evangelii Gaudium. Je cite (§254) : Les non chrétiens, par initiative divine gratuite, et fidèles à leur conscience, peuvent vivre « justifiés par la grâce de Dieu », et ainsi « être associés au mystère pascal de Jésus Christ ». Mais, en raison de la dimension sacramentelle de la grâce sanctifiante, l’action divine en eux tend à produire des signes, des rites, des expressions sacrées qui à leur tour rapprochent d’autres personnes d’une expérience communautaire de cheminement vers Dieu. Ils n’ont pas la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ, mais ils peuvent être la voie que l’Esprit lui-même suscite pour libérer les non chrétiens de l’immanentisme athée ou d’expériences religieuses purement individuelles. Le même Esprit suscite de toutes parts diverses formes de sagesse pratique qui aident à supporter les manques de l’existence et à vivre avec plus de paix et d’harmonie. Nous chrétiens, nous pouvons aussi profiter de cette richesse consolidée au cours des siècles, qui peut nous aider à mieux vivre nos propres convictions.
Et pour finir, en restant sur ce texte, Fik, je t’invite à repenser ta vision de l’Islam à la lumière du paragraphe précédent (§253) : Pour soutenir le dialogue avec l’Islam une formation adéquate des interlocuteurs est indispensable, non seulement pour qu’ils soient solidement et joyeusement enracinés dans leur propre identité, mais aussi pour qu’ils soient capables de reconnaître les valeurs des autres, de comprendre les préoccupations sous jacentes à leurs plaintes, et de mettre en lumière les convictions communes. Nous chrétiens, nous devrions accueillir avec affection et respect les immigrés de l’Islam qui arrivent dans nos pays, de la même manière que nous espérons et nous demandons être accueillis et respectés dans les pays de tradition islamique. Je prie et implore humblement ces pays pour qu’ils donnent la liberté aux chrétiens de célébrer leur culte et de vivre leur foi, prenant en compte la liberté dont les croyants de l’Islam jouissent dans les pays occidentaux ! Face aux épisodes de fondamentalisme violent qui nous inquiètent, l’affection envers les vrais croyants de l’Islam doit nous porter à éviter d’odieuses généralisations, parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence.
« tu fais comme si ce problème d’interprétation était spécifique à l’Islam… » Il l’est, en raison de l’absence d’autorité centrale.
« pour autant, est-ce que cela suppose que le musulman en question renonce à son institution religieuse ? » Je pense effectivement que oui, parce que je pense que l’islam est intrinsèquement mauvais, en premier lieu pour ses fidèles eux-mêmes : il les tire vers le bas au lieu de les entrainer au bien.
Il me semble quand même qu’après la Pentecôte, ils furent nombreux à se faire baptiser, non ? Bien sûr qu’un homme juste, même musulman, aura probablement plus sa place auprès de Dieu qu’un chrétien médiocre, mais ce n’est pas pour autant je crois qu’il ne faut pas espérer pouvoir le convertir. D’autant qu’un musulman juste fera un chrétien juste.
Enfin, le dialogue avec les musulmans n’est pas incompatible avec ce que je pense de l’islam. Une sombre histoire de « péché/pécheur », un peu adaptée pour la circonstance. Ce qui demande, comme pour tout le reste, beaucoup de tact d’un côté, et effectivement une formation solide de l’autre. Mais je ne pense pas que ça implique pour autant de changer d’opinion sur l’islam. D’autant que, hélas, ton discours peut très facilement mener à un angélisme que je juge dangereux sur tous les plans.
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Désolé pour cette réponse un peu rapide, j’espère que nous aurons l’occasion de développer les points qui le méritent.
« Face aux épisodes de fondamentalisme violent qui nous inquiètent, l’affection envers les vrais croyants de l’Islam doit nous porter à éviter d’odieuses généralisations, parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence. »
C’est justement ce que je dis dans ce texte : rien ne permet d’affirmer que cette interprétation est « la vraie », ni « l’adéquate ». C’est tout le cœur du problème : nous pensons que c’est celle-là qui est la bonne parce qu’elle se rapproche de notre foi à nous. Mais elle n’est pas plus vraie que l’opposée.
Donc en fait, toi le catholique qui est assujetti à « une autorité centrale », tu te permets de ne pas être d’accord avec ton magistère, en particulier sur ce que suppose le dialogue interreligieux (en particulier EG 254 cité en dernier, et que tu reprends dans ton dernier commentaire). A quoi te sert l’autorité centrale dans ce cas ? Qu’est-ce qui t’empêche d’être un chrétien s’en allant égorger des croyants d’autres religions, à la manière du prophète Elie avec les prophètes de Baal ? Qu’est-ce qui t’empêche de faire mourir sur place quelqu’un qui se serait rendu coupable de corruption, à la manière de Pierre avec Anananie et son épouse Saphira (Ac 5), ou avec un profanateur comme Simon le mage ? En gros, dans la mesure où la violence n’est pas absente de la Bible, y compris du NT, qu’est-ce qui t’empêche, en ayant une conception du rapport à l’Islam qui diverge déjà d’avec celle du magistère de ton Eglise, de t’en écarter encore plus, et d’aller zigouiller des musulmans ? Ton interprétation de la parole de Dieu, ai-je envie de répondre pour toi, sans doute aussi ton éducation et ta morale, ton sens de la justice… mais de toute évidence pas grand chose qui soit intrinsèque à une foi chrétienne enracinée pleinement dans la Tradition de l’Eglise, puisque tu y opères des sélections.
Est-ce un dogme ? Suis-je amputé de ma liberté de penser ce que je pense sur la nature de l’islam (car je ne parle que de ça) ? Je ne crois pas.
Manifestement, être un bon catho ne protège pas du sectarisme et de l’intolérance.
Je crains que l’interprétation donnée de EG 253-254 ne soit pas vraiment catholique.
Si la vertu de religion est une vertu humaine et non pas seulement chrétienne, ce dont aucune personne sérieuse ne doutera, ce n’est pas la vertu de religion qui sauve, mais la foi au Christ, qui se trouve en fin de compte dans l’Église.
Je ne développerai pas ça maintenant : trop tard et pas de clavier. Mais je vois surtout dans le long développement lu plus haut un joli gloubigoulba.
Quelques remarques par rapport au commentaire de Pneumatis plus haut :
« En revanche, dans ta 2ème partie, tu fais comme si ce problème d’interprétation était spécifique à l’Islam… comme si le christianisme ne posait pas le même problème, »
Je pense qu’il faut aussi mesurer les problèmes d’interprétations à leurs effets. Si l’Église à su réinterpréter certains textes, pouvons-nous réellement parler d’interprétation des textes du Coran, dès lors que c’est une « vérité » dictée par le prophète et de fait indiscutable ? Sauf à rester dans une interprétation Moyen âgeuse de l’Ancien Testament, je dirais, qu’aujourd’hui et dans les faits, les problèmes d’interprétation du christianisme posent moins de problèmes et d’atteintes à l’intégrité physique des autres peuples, que l’Islam.
« Car il faut bien comprendre qu’il n’est pas de religion sans nation, ou sans culture »
Peut-être que je ne comprends pas réellement le sens et la portée de cette phrase, mais la religion m’apparaît plutôt comme quelque chose de stable qui demeure, indépendamment de la différence des cultures et de leur relativité.
» La Pentecôte, c’est précisément quand des juifs, des païens de diverses nations et origines, des pagano-chrétiens que nous sommes, des musulmans, se retrouvent pour adorer le même Dieu, parlant le langage universel de la prière, restant chacun ferme dans leur propre identité religieuse. »
Cette identité religieuse, liée, d’après vous, à la culture, ne peut être que fluctuante et inconciliable avec l’idée d’un même Dieu. A mon sens, ces identités religieuses respectives se lient intrinsèquement au dieu adoré en question (relativement à chaque religion) et mènent plutôt sur des chemins parallèles (chacun priant son dieu) que vers une vraie unité.
« parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence. »
Quant à ce point, dommage que vous ne l’ayez pas plus développé… Finalement, on en reste à une belle image très évasive (quitte à travestir la réalité ?)… Je pense aussi à Al-Farabi, considéré comme l’Aristote des musulmans, qui s’exprimait ainsi :
« »Le prince [ou imam] a besoin de l’habileté la plus puissante pour former le caractère des citoyens avec leur consentement et de l’habileté la plus puissante pour former leur caractère par la contrainte. […] Cette dernière habileté est l’art de la guerre : c’est à dire la faculté qui lui permettra d’exceller dans l’organisation et la direction des armées et dans l’utilisation des machines de guerre pour conquérir les nations et les cités qui ne veulent pas faire ce qui leur procurerait le bonheur que l’homme est destiné à acquérir. Car chaque être est fait pour atteindre la perfection ultime qu’il est susceptible d’atteindre conformément à sa place dans l’ordre de l »être. » » (si vous voulez lire l’article en entier, je me permets de vous rediriger vers mon blog : http://laphronesis.wordpress.com/2013/11/07/la-perfection-humaine-suivant-al-farabi-philosophe-musulman-pistes-de-reflexions/)
« »parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence. »
Quant à ce point, dommage que vous ne l’ayez pas plus développé… Finalement, on en reste à une belle image très évasive (quitte à travestir la réalité ?)… Je pense aussi à Al-Farabi, considéré comme l’Aristote des musulmans, qui s’exprimait ainsi »
Il s’agit ici d’une citation d’Evangelii Gaudium, pas d’un point de vue de la part de Pneumatis.
C’est quand même très fort d’écrire un article sur un verset coranique quand on n’a visiblement jamais lu le Coran et qu’on n’a fait aucune recherche sur ledit verset. Et je ne parle même pas de l’ignorance extraordinaire de l’auteur pour tout ce qui touche à l’islam en général. Il y a là une audace digne d’un expert de télévision. Notre Fik raisonne par poncifs (« l’islam est un système politique » par exemple) et ne sait pas de quoi il parle. Ca pose tout de même un sérieux problème de crédibilité.
Je ne saurai donc trop conseiller à Fik, qui semble beaucoup s’intéresser à l’islam, de nourrir ses écrits d’études approfondies des sujets qu’il prétend traiter. Sans quoi, il se condamne à n’être qu’un imbécile pérorant parmi d’autres (innombrables).
Quant à la stupidité finale (« les musulmans sont bons malgré leur religion »), que dire ? J’imagine que le corollaire est que « les chrétiens massacrent des gens en contradiction avec leur religion ». C’est extraordinairement naïf et ça témoigne d’une profonde méconnaissance du fait religieux. C’est à peine digne d’être de l’apologétique (et pas de la meilleure…).
@P. Vianney : j’attends votre argumentation avec impatience, parce que j’avoue être assez proche de la lecture d’EG 253-254 qu’en fait Pneumatis (à quelques variables prêts). 🙂
En tout cas, merci Fik de revenir sur ce sujet posément. C’est constructif et cela fait du bien !
Jean, j’ai lu le Coran, merci de t’en inquiéter.
De plus, je ne dis pas « l’islam est un système politique », mais « l’islam est AUSSI un système politique », ce que les récents événements à Mossoul confirment par exemple.
« J’imagine que le corollaire est que « les chrétiens massacrent des gens en contradiction avec leur religion » » Exactement, et je serais très intéressé de voir comment tu pourras expliquer en quoi j’ai tort là-dessus.
Encore une fois, il suffit de lire les deux textes (ce que j’ai fait, donc), et de comprendre que l’un peut être légitimement lu de façon littérale et ainsi justifier tout et son contraire, ce qui n’est pas le cas de l’autre. Nul besoin d’être spécialiste pour le voir.
Si l’article est intéressant, la suite des commentaires ne l’est pas moins.
Je trouve cependant critiquable le point suivant (d’autres aussi, mais je ne développerai que celui-ci): « Les deux sont de bons musulmans, et pourtant les deux ont raison de considérer que l’autre est un mauvais musulman qui trahit l’islam. »
Pour revenir à la comparaison Islam-Christianisme avec toutes les limites que ça peut avoir, les églises chrétiennes (et c’est plus visible avec les églises protestantes en particulier) ont parfois voire souvent des messages contradictoires entre elles, et certains chrétiens n’hésitent pas à accuser les autres d’être de mauvais chrétiens, avec ou sans argument d’autorité du Magistère à la clé.
Il y a des groupes relativement homogènes de musulmans, en France on a une multitude de communautés très différentes qui tirent chacune une origine commune et une « matrice de réflexion originelle » proche: ainsi des marocains, différents des algériens, des tunisiens, et bien plus encore des saoudiens ou des pakistanais.
Cette homogénéité permet en apprenant à connaitre chaque groupe quels sont les critères qui reviennent le plus souvent et ce qui au sein de chaque groupe permet de « désigner » les bons ou moins bons qui seraient musulmans. Avec des passerelles entre les groupes, certes, mais avec une compréhension plus fine du phénomène que l’ensemble Islam.
Ainsi les églises chrétiennes adoptent un modèle relativement similaire. Les églises évangéliques françaises, différentes des luthériens, calvinistes, saints des derniers jours… ont tout de même beaucoup de points communs avec les autres évangélistes du monde. Ont peut parler à chacun de la meilleure façon possible en connaissant le groupe auquel ils appartiennent. C’est pour ça que parler du christianisme, ou ici plus spécifiquement du protestantisme rencontre les mêmes problèmes (un certain nombre de commun) que de parler de l’Islam.
Si les sunnites tunisiens ou turques cherchent à avancer vers la paix, malgré les soubresauts internes et les pressions d’autres groupes musulmans, cela ne vaut-il pas le coup d’essayer de faire un bout de chemin vers la paix avec eux? Et si les chiites iraniens vont dans le même sens, pourquoi ne pas tenter ce qui est possible?
A contrario, si les saoudiens ou quataris et consorts font tout pour bloquer le processus de paix, ne vaut-il pas mieux traiter avec les différents groupes à une vitesse différente pour prendre chacun là où il est?
En tant que système politique, en plus, pour en toucher, les « royaumes » musulmans ont aussi surement une volonté de puissance sur les autres musulmans que sur les non-musulmans. Il faut arrêter de voir le tout comme un ensemble parfaitement uni, et c’est pour ça qu’étant profondément divisés, ils ne sont absolument pas la menace qu’un « choc des civilisations » pourrait annoncer. Il faut traiter chaque groupe à sa place, les mosquées et groupes de musulmans étant relativement homogènes au sein des courants auxquels ils se rattachent.
C’est pour ça que la réflexion gagnerait à passer au niveau de finesse suivant: de l’Islam comme communauté de plus d’un milliard de croyants aux courants relativement homogènes (avec toutes les évolutions dans un sens comme dans l’autre qui existent malgré tout) de l’échelle des pays (d’origine).
En tout cas, j’ai hâte de voir le développement de pneumatis, parce qu’il me semble un peu hasardeux sur les bords mais pertinent sur le fond… par rapport à un enseignement loin d’être abouti de la part du Magistère sur la question…
ah lala, toutes ces réactions …
Je connais un peu le sujet de l’islam, et ces réactions -et l’accueil qui leur est fait – est consternant de bêtise et/ou d’ignorance crasse du sujet (ce qui se rejoint). Quelques réflexions s’imposent …
1) l’islam n’EST PAS comme le christianisme. Nous plaquons sur la foi musulmane ce que nous voulons y voir, pas ce qu’elle est. Un prière musulmane n’est pas une prière chrétienne. En islam, il n’y a rien à demander à Dieu, juste à se conformer à sa volonté, et peut être que sa volonté fera la paix, ou non. Seuls une microminorité de musulmans (plutot des soufis) développe une spiritualité et un rapport de coeur à coeur à Dieu. Mais, et d’une ceux ci sont considérés par l’immense majorité des musulmans comme des suspects, si ce n’est des hérétiques, et de deux, leur foi reste dans les limites du coran et de la tradition du prophète (et ne renie donc rien de leur violence intrinsèque).
2) le coran récité par l’imam en guise de prière dans les jardins du Vatican (tout comme le texte de la prière quotidienne des musulmans) n’est pas une prière au sens chrétien. C’est juste la volonté et la parole incréée de Dieu. En tant que telle, elle est insondable et incompréhensible, qu’elle prône la guerre ou la paix. Lorsque l’imam cite deux versets de plus que l’agenda prévu, demandant à Dieu de donner la victoire aux croyant sur les « koufar », qui sait ce qui lui passe par la tête … Veut-il cette victoire, ou ne fait il que réciter, emporté par son élan ? Peut importe ce qu’il veut, in fine, ce qui compte c’est le coran et la volonté de Dieu. C’est lui et personne d’autre qui fera la paix, ou pas. Mais gageons qu’il se trouvera toujours beaucoup (une majorité ?) de musulmans pour prendre au pied de la lettre ce qu’il dit dans la fin de la sourate 2 : »donne nous la victoire sur les infidèles ». Soulignons par ailleurs que le musulman n’a pas à interpréter le coran, ceci revient à Dieu.
3) le sens de ce verset final de la sourate 2 est très clair en islam : un kafir (pluriel = des koufar) a le sens d’infidèle, d’incroyant. Il désigne très clairement les non-musulmans dans toute la tradition musulmane. Seuls quelques soufis hyper minoritaires peuvent le comprendre comme la part de soi même qui refuse de croire, qui ne croit pas bien. C’est bien évidemment cette dernière vision des choses qui est mise en avant par les médias ignares en ce moment, et par tous les « islamologues » de plateau de télévision, qui sont pour l’essentiel de gros hypocrites (comme Malek Chebel). Qui connait sérieusement l’islam sait que le projet musulman est la conquête du monde entier par les musulmans, contre les koufar, par le sabre ou par la daawa (la conversion). Pour purifier le monde du mal que représente le non-islam. C’est le but de l’islam, c’est son messianisme. Les musulmans qui n’affichent pas cela sont soit :
– des menteurs (permis, et même chaudement recommandé en islam lorsque le musulman est en situation de minorité ou de faiblesse – c’est ce qu’on appelle la taquiya)
– des « occidentalisés », qui tiennent davantage des valeurs et principes de liberté des pays occidentaux dans lesquels ils habitent que de leur islamité
– des schizophrènes, c’est à dire un mélange des deux derniers. L’islam de toutes façons pousse à la schizophrénie par ses incohérences et son absence de sens
– des personnes qui pensent et agissent d’abord avec leur coeur et leur tête avant de fonder leurs actes dans le coran et la tradition musulmane. Mais sont-ils seulement musulmans ?
4) là on va toucher du pointu que vous ne lirez pas dans les médias : les musulmans ont occulté et oublié le sens premier de kafir/koufar, signifiant « celui qui recouvre » – (racine arabe et araméenne kfr). Il désignait à l’origine les juifs rabbiniques qui dans leur réforme du judaisme, entre 150/400, ont élevé les talmuds au rang de livre saint, comme la torah et ont caviardé les textes des prophètes qui annonçaient trop explicitement la venue circonstanciée de Jésus. Ce faisant, ils ont « recouvert » les écritures saintes. C’est une secte juive fidèle aux traditions antérabbiniques (peuple élu, temple, prêtres, torah, attente messianique) et ayant reconnu Jésus comme messie politique (mais non comme fils de Dieu) qui a donné naissance à l’islam, à la suite de péripéties historiques de plusieurs siècles. Elle a transmis à l’islam la même haine farouche envers les juifs rabbiniques, les premiers koufar, que celle qui animait les juifs de cette secte (d’ou la part impressionnante du coran consacrée à la condamnation des juifs « koufar », en distinguant les « bons juifs » des « mauvais juifs »). Ces péripéties historiques ont fait dévier le sens du mot kafir/koufar vers l’ensemble des infidèles, juifs y compris, englobant les chrétiens (lesquels ont droit en plus au qualificatif de musrikun = associateurs = polythéistes). Bref, quand un musulman explique le sens de « koufar », je rigole bien dans ma barbe
Tout ça pour dire que l’islam … Et bien, on en pense ce qu’on veut, mais comme dit notre Seigneur, « on reconnait l’arbre à ses fruits » … Et le constat est sans équivoque.
Et que le pape François a réussi quelque chose de très bon et beau avec la prière pour la paix : son initiative parle aux cœurs, montre l’exemple. Elle interroge les personnes dans leur for intérieur, et non les textes qui fondent leurs fois. De fait, elle devrait faire réfléchir tous les croyants « bellicistes » sur ce que c’est vraiment que vouloir la paix, et sur le sens de leurs textes religieux. Ce qui ne doit pas empêcher les chrétiens de considérer en vérité la réalité de ces religions qui nient Jésus, islam et judaisme.
@Fik, tu dis : « Est-ce un dogme ? Suis-je amputé de ma liberté de penser ce que je pense sur la nature de l’islam (car je ne parle que de ça) ? Je ne crois pas. »
Dois-je comprendre que tu ne pars pas en croisade zigouiller des gens au nom de la foi, parce que, étant croyant, tu en es empêché par un dogme ? Bienheureux dogme alors, qui es malheureusement arrivé bien tard dans l’Eglise, sans quoi certains « débordements » des croisés auraient pu être évités, et certaines politiques d’états fort soumis aux dogmes auraient connus d’autres développements… (tu devrais aller aussi donner quelques cours de dogmatique dans certains endroits d’Irlande du Nord, où jusqu’il y a peu, on se permettait de penser que la foi chrétienne vaut bien une bombe).
Mais peut-être est-ce plutôt une saine éducation chrétienne qui fait que tu ne sois pas particulièrement attiré par la violence ? Il faut croire qu’il a fallu quelques siècles pour que cette éducation chrétienne ait une assise et une stabilité suffisante, là encore.
En fait, pour arrêter de tourner autour du pot, quand tu réponds ensuite à Jean : « Encore une fois, il suffit de lire les deux textes (ce que j’ai fait, donc), et de comprendre que l’un peut être légitimement lu de façon littérale et ainsi justifier tout et son contraire, ce qui n’est pas le cas de l’autre. Nul besoin d’être spécialiste pour le voir. » (et ma remarque vaut en partie pour la réponse de Joseph aussi), je me demande comment on peut manquer à ce point de recul, être à ce point et sans le moindre scrupule intellectuel, juge et parti. Et oui, avant de dire des énormités pareils, ça vaudrait le coup d’essayer – juste un peu – de se spécialiser, franchement.
Pendant des siècles on a lu, dans l’Eglise, la Bible de façon littérale, et pendant des siècles on s’en est servi pour justifier des pires choses, bon sang ! Tu ne te rends même plus compte que tu lis la Bible d’une manière qui est conditionnée par des siècles d’exégèse et de tradition, que la sédimentation de cette tradition a été lente et laborieuse, et que si aujourd’hui, tout te parait très clair (jusqu’à ce que, comme avec ton frère, on atteigne le #pointgloubiboulga – y a des limites quand même), ça n’a pas été le cas tout au long de l’histoire chrétienne. Même Joseph, ci-dessus, qui n’est pas d’accord avec moi, le reconnait, qui confesse l’existence passée d’une « interprétation moyenâgeuse » de la Bible. Mais quoi, au Moyen-âge, c’était la même Bible, la même foi au Christ, la même bonne nouvelle. Alors ?
A la limite, c’est caricatural au plan de l’histoire des religions, mais tant pis, si ça peut au moins permettre de prendre un minimum de recul, dis-toi simplement que l’Islam est plus jeune de 500 ans par rapport au christianisme, et compare l’Islam d’aujourd’hui au christianisme d’il y a 500 ans, tu verras, c’est curieux les ressemblances au niveau social. Il y a environ 500 ans, on partait tout juste zigouiller de l’indigène du nouveau monde, en se disant que de toute façon, avec des considérations théologiques fort développées pour le justifier, qui auraient sans doute mérité elles un #pointgloubiboulga. Bref…
@P Vianney : en effet, c’est la foi au Christ qui sauve… mais je me permets de préciser, sans quoi je sens poindre la confusion, que la foi sauve en tant qu’elle passe l’épreuve du jugement divin. Sans quoi, si j’estime aujourd’hui avoir foi dans le Christ, je serais tenté de me donner la mort vite fait, car je pourrais renier ma foi demain. A oui, mais non, suis-je bête, ça ne marche pas. Parce que c’est la foi passée à l’épreuve du feu que jugera le Seigneur, au terme de ma vie.
Parce que nous devons confesser, telle est l’Espérance chrétienne, que le Christ rencontre chaque homme dans la vérité au soir de sa vie, et que c’est cette rencontre qui est l’acte décisif du jugement (Spe Salvi, §47 – allez vous rafraîchir la mémoire, c’est du Benoit XVI, et c’est toujours aussi magnifique). Ici-bas, nous préparons la rencontre, ce qui est évidemment indispensable. Et dans cette préparation, est importante le fait de connaitre déjà Jésus Christ dans les sacrements, comme le fait de vivre selon la charité, selon la justice.
Qu’apporte de plus la foi au Christ ici-bas ? A défaut d’apporter le salut accomplit, elle répand la grâce, qui en est le prélude. Si bien que nous revenons au §254 de Evangelii Gaudium, sur les non chrétiens, et à mon gloubiboulga.
Bonne journée.
« Dois-je comprendre que tu ne pars pas en croisade zigouiller des gens au nom de la foi, parce que, étant croyant, tu en es empêché par un dogme ? »
Je te parle de liberté. C’est ahurissant de lire des trucs aussi cons sous la plume d’un mec intelligent.
Désolé, j’arrête là, j’ai promis à ma femme de ne plus m’énerver pour rien. Je laisse à d’autres le soin de te répondre s’ils le veulent.
« Tu ne te rends même plus compte que tu lis la Bible d’une manière qui est conditionnée par des siècles d’exégèse et de tradition, que la sédimentation de cette tradition a été lente et laborieuse »
Si. C’est même tout l’objet de mon article, figure-toi : le christianisme peut faire ça, et imposer une lecture de la Bible. Ce que l’islam, par nature, ne peut pas faire. Point.
Cependant, j’attends que tu m’expliques comment une lecture littérale des Évangiles peut justifier le meurtre de masse, et que tu me rappelles quand elle l’a fait dans l’histoire de l’Église. Que certains aient fait des horreurs en se réclamant du christianisme, c’est évident. Mais il est toujours simple de prouver que ce n’est pas conforme au message du Christ.
Rien de tel dans l’islam, où toutes les interprétations se valent, de fait, au regard du Coran lui-même.
@Fik, zen. Moi aussi je te parle de liberté : de liberté d’interprétation dans la foi chrétienne et de liberté d’interprétation dans la foi musulmane. TU fais une différence, en convoquant « une autorité centrale », puis aussitôt tu t’en affranchis. Pardon de chercher à comprendre ta logique. La différence sur les modalités d’interprétation entre christianisme et islam, et sur la liberté des uns et des autres, a l’air de te paraître évidente. Je suis désolé, j’attends qu’elle soit aussi clairement énoncée qu’elle semble claire dans ta tête. Notamment, parce qu’à moins que j’ai mal compris ton propos, l’histoire dément cette évidence.
Un type tue des gens et déclare qu’il l’a fait parce que chrétien : on peut affirmer avec certitude que c’est incohérent, en se basant sur la seule autorité qui fait référence. (C’est ce qu’on a fait avec Breivik : on a pu prouver de façon évidente qu’il n’était chrétien que vaguement, et uniquement culturellement.)
Un type tue des gens et déclare qu’il l’a fait parce que musulman : on ne peut pas affirmer qu’il se plante, parce que son interprétation est aussi valable, en l’absence d’autorité centrale, que celle qui dit que c’est incohérent.
Je ne vois pas comment faire plus clair.
@Fik: Le christianisme ne peut pas imposer une lecture de la bible: l’Eglise catholique, oui, chaque église orthodoxe, oui, les églises protestantes une à une éventuellement, mais rien n’empêche de rester à l’intérieur du christianisme et 1) d’en avoir une différente des autres églises (sinon, il n’y aurait qu’une seule église chrétienne et c’est tout) 2) de fonder de nouvelles églises en restant partie du christianisme et d’avoir des lectures différentes. Le catholicisme peut imposer une lecture de la bible, pas le christianisme comme un tout.
Au sein de l’Islam, à l’intérieur de pays forts, il y a quasi toujours une lecture officielle imposée qui diffère de celle du voisin, mais la façon de lire le coran est la même (à une époque c’était loin d’être littéral pour l’extrême majorité des musulmans, ce n’est que très récent, quelques décennies, l’ampleur que ce phénomène a pris, notamment venant de la péninsule arabique et des familles royales récemment en place là-bas). Donc l’Islam a en son sein également des lectures officielles imposées. Ceux qui sont pas contents, ils n’ont qu’à aller voir chez le voisin (au prix d’une sortie de sa communauté, ce qui est cher payé vue la force des liens…)
La lecture littérale des évangiles permet le meurtre de masse (chasse aux sorcières…) avec des passages comme: « je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive », ou encore « il vaudrait mieux qu’on mette une meule à leur cou et qu’on les jette dans un lac » rapporté à des commandements comme « tu n’auras pas d’autre Dieu que moi » ou l’interdiction de faire des représentations de Dieu. Les chrétiens ont été très forts pour brûler les églises les uns des autres et s’entre déchirer grâce à des lectures abusives de la bible. Et peu importe le niveau de cohérence… ça reste une partie de l’histoire du christianisme…
Et ce n’est pas simple de prouver que ce n’est pas conforme au message du Christ, sinon, ils se seraient sûrement arrêtés plus tôt…
« Si. C’est même tout l’objet de mon article, figure-toi : le christianisme peut faire ça, et imposer une lecture de la Bible. Ce que l’islam, par nature, ne peut pas faire. Point. »
Point, tu décides ce que l’islam peut faire ou non. Ce qu’est, selon toi, l’islam par nature, c’est un postulat ou une conclusion ? Ou les deux à la fois ?
En gros, des chapelles chrétiennes s’anathématisent entre elles, bien que la Bible ne le permette pas. Tandis que des musulmans s’anathématisent entre eux, mais c’est parce que le Coran le permet… hum, je me demande ce qui cloche dans ce raisonnement ?
Les psaumes et leurs savoureuses imprécations ne peuvent-ils pas tranquillement préparer un esprit fragile à aller tuer des infidèles, violer leurs femmes et tuer leurs enfants ? Et je me demande si ce ne serait pas possible d’interpréter les discours eschatologiques de Jésus à la faveur d’une bonne grosse croisade bien sanglante, quand même. Tu verras qu’avec l’esprit tordu, y a moyen. Ah non, déjà fait. On en est revenu.
« C’est ce qu’on a fait avec Breivik : on a pu prouver de façon évidente qu’il n’était chrétien que vaguement, et uniquement culturellement. »
Qui « on » ? les chrétiens pas d’accord avec lui. Ceux qui se disent entre eux : celui-là, ce n’est pas un vrai chrétien. Mais dis donc, les chrétiens amis de Breivik, qui peut-être trouvent que c’est pas mal ce qu’il a fait, ils en pensent quoi de notre christianisme à nous ?
Bon, je vais arrêter d’essayer de te faire prendre conscience de ton problème d’objectivité. Je veux juste, pour éviter les scandales, préciser que je ne crois pas que la Bible et le Coran se valent, parce que je ne crois pas que le Coran soit inspiré. Je crois que c’est un ouvrage qui mérite ni plus ni moins d’attention, et ni plus ni moins de bienveillance, qu’une littérature de sagesse païenne. Tandis que je pense que la Bible contient la parole de Dieu.
Je crois aussi que ta lecture de la Bible mise en regard de celle du Coran n’échappe pas à la règle du conditionnement ; tu n’as évidemment pas lu ces deux corpus avec la même bienveillance a priori. Et tu t’es autorisé une lecture fondamentaliste (autre façon de dire qu’on ne cherche pas plus que ça à réfléchir) du Coran, que tu ne t’autoriserais pas pour la Bible. Et tu te le justifies sans doute en te disant que la plupart des musulmans font pareil, parce que l’islam pousse de toute façon à ça : c’est ta lecture fondamentaliste du Coran qui te le dis.
En bref, tu as un parti pris qui s’auto-justifie dans un raisonnement circulaire.
« En gros, des chapelles chrétiennes s’anathématisent entre elles, bien que la Bible ne le permette pas. Tandis que des musulmans s’anathématisent entre eux, mais c’est parce que le Coran le permet… »
Exactement : le Coran, qui est un texte divin, donc inaltérable, peut être lu de plusieurs façons contradictoires. La Bible, elle, est inspirée, donc humaine ; et pourtant, elle est infiniment plus cohérente, malgré certains points qui demandent analyse… ce qui est autorisé, et même encouragé, au contraire du Coran.
C’est exactement le problème que levait Olaf : tu lis le Coran comme tu lis la Bible. Or, ces deux textes n’ont rien à voir. Mais ça, tu refuses de le comprendre, parce que tu es, comme 90% des cathos, incapable de regarder les choses autrement qu’avec tes propres filtres. Or, les autres ont des filtres différents, qui font qu’ils voient le monde différemment. À tout juger avec ton seul filtre, tu te condamne à ne jamais rejoindre l’autre.
C’est ballot, pour un chantre du dialogue.
Merci Fik, nous avançons : le problème ne vient pas donc pas tant des textes, que des filtres avec lesquels on les lit (bon personnellement, je ne crois pas que le Coran soit un texte divin, et je trouve ta profession de foi un peu « weird », mais bon… ok je taquine).
Mais sinon, tu crois que ce que tu dis de la Bible est admis de tous les chrétiens, en tous temps ?
Donc revenons à la Bible, que je connais mieux : revenons à l’éclosion de l’exégèse critique il y a un siècle, stimulé par la critique protestante et athée, et anathématisée par l’Eglise… pour être aujourd’hui encouragée. L’encouragement a eu du mal à sortir de son cocon, et l’accouchement n’a pas eu lieu sans douleurs, je dois dire. Mais tout va bien, parce que maintenant tout ça c’est du passé. Simplement, il n’y a donc pas si longtemps, on pensait que la Torah avait été dictée à Moïse directement sous inspiration en présence de Dieu sur le Sinaï ; ça doit te rappeler quelque chose, normalement.
Bref, ma question : tu ne voudrais pas essayer de donner un peu sa chance au produit, avec l’islam, et quitte à t’en mêler, encourager l’interprétation pacifiste, qui certes fait moins de bruit que l’interprétation violente, mais qui semble quand même être représentée en nombre conséquent dans la grande communauté musulmane mondiale. Et prendre conscience que le seul fait de parler de l’islam comme d’une entité unifiée est déjà absurde et décrédibilise ton propos. De la même manière que tu sembles confondre l’Eglise catholique et l’ensemble des communautés chrétiennes, avec ton histoire d’autorité centrale (ce « on » pas très bien identifié qui autorise et encourage tout plein de bonnes choses).
Le Vrai Olaf,
si une prière chrétienne n’est pas une prière musulmane, est ce qu’il n’y pas contradiction à prier ensemble pour la paix ? (ou pour tout autre chose d’ailleurs…)
Ils n’ont pas prié ensemble, mais côte à côte.
Mouais. Désolé Fik, mais c’est une distinction d’intello concerné par le sujet.
Pour l’ensemble des gens et pour la grosse machine médiatique qui retransmet les images, ils ont prié ensemble pour la paix. Après, ca ne sert à rien de venir faire des encycliques qui déplorent le relativisme…
« parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence. »
Que signifie l’expression « véritable Islam » ? Quelle est la vérité évoquée ici? Le magistère catholique a-t-il une autorité pour décréter ce qu’est le véritable Islam ? serait-il l’instance d’interprétation qui manque justement dans l’Islam ? Cela me gêne un peu cette expression.
« Une adéquate interprétation », adéquate à quoi ? Au véritable Islam, on revient au premier problème… A la loi naturelle ? C’est le seul sens acceptable à mon avis si on veut éviter le subjectivisme. Cela rejoindrait je crois la remarque du P. Vianney.
On s’en fout, de la grosse machine médiatique, franchement.
« On s’en fout, de la grosse machine médiatique, franchement. »
Vous et moi, oui. Mais pour l’ensemble des gens abusés sur ce sujet, c’est consternant.
Je pense que la nuance ne change pas grand-chose pour ceux qui s’en foutent 😉
« le problème ne vient pas donc pas tant des textes, que des filtres avec lesquels on les lit (bon personnellement, je ne crois pas que le Coran soit un texte divin, et je trouve ta profession de foi un peu « weird », mais bon… ok je taquine). »
Cette parenthèse prouve que tu n’arrives pas à sortir de ton référentiel : je ne crois pas une seule seconde que le Coran est divin, mais c’est ce que croient les musulmans. Pourquoi ? Parce que le Coran le dit. Dans le genre auto-justification, je suis largement battu.
Concernant le reste, le problème vient plus exactement de ce que le filtre avec lequel on lit le Coran est défini par le Coran… et qu’il dépend de la façon dont on le lit. Bref, là aussi, ça tourne en rond.
C’est pour ça que je dis que les premières victimes de l’islam sont les musulmans eux-mêmes : ils croient en un truc profondément incohérent et qui les interdit de relever ces incohérences. Résultat, ils passent leur temps à jongler entre les incohérences tout en refusant de les voir parce que c’est interdit.
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Quelques remarques en vrac :
– l’interprétation de la parole de Dieu est présente dès la rédaction des Évangiles : nous avons quatre personnes qui racontent ce qu’ils ont vécu avec cet homme appelé Jésus, qu’ils disent être le fils de Dieu. Ils racontent, avec leurs mots ; ils ne prétendent pas écrire sous la dictée de Dieu lui-même. Et d’ailleurs, on constate que les quatre Évangélistes ne racontent pas toujours les mêmes choses : certains événements ne sont racontés que par un ou deux, et les phrases prononcées par le Christ ne sont pas toujours exactement les mêmes. Dès la rédaction, il y a interprétation. (D’ailleurs, on dit « Parole de Dieu SELON Saint Truc.)
C’est une différence fondamentale d’avec le Coran, dicté par Dieu à un seul homme qui n’a fait qu’écrire ce que Dieu lui disait. Il n’y a pas là la moindre trace d’interprétation.
– comme chrétien, je n’ai pas à encourager quelque version de l’islam que ce soit : je suis toujours un kafir, ce que je crois être l’islam véritable n’importe qu’à moi-même. C’est un peu la même chose que quand on demande aux lecteurs de l’Humanité ce qu’ils pensent du mariage des prêtres, quoi.
– il y a des différences d’interprétation de la parole de Dieu entre les différentes églises chrétiennes, c’est vrai. Mais comparer ces différences avec les différences d’interprétation du Coran est légèrement malhonnête : dans un cas, on se dispute sur la virginité de Marie ou sur la présence réelle, dans l’autre sur l’opportunité de battre sa femme est d’égorger l’infidèle. C’est une nuance légère, j’en conviens, mais ça compte un peu, je crois.
« Cette parenthèse prouve que tu n’arrives pas à sortir de ton référentiel »
Non, cette parenthèse prouve juste que j’essaie de mettre un peu d’humour dans la conversation, mais que soit je m’y prends comme un manche, soit tu prends un peu trop la discussion au sérieux.
« Concernant le reste, le problème vient plus exactement de ce que le filtre avec lequel on lit le Coran est défini par le Coran »
Oui, mais comme c’est impossible à lire sans filtre, on tourne en rond : c’est le problème de qui est premier de l’oeuf ou de la poule.
« l’interprétation de la parole de Dieu est présente dès la rédaction des Évangiles : nous avons quatre personnes qui racontent… »
l’interprétation du Coran est présente dès la rédaction des hadiths : nous avons plusieurs milliers de personnes qui racontent… je te rappelle que pour Jésus et ses disciples, la parole de Dieu, avant que d’être Jésus en personne, c’est la Torah, pas les évangiles. Ne renverse pas les choses et compare ce qui est comparable. C’est facile, et même, c’est bien fait : la Torah est prétendue révélée directement de la bouche de Dieu à Moïse / le Coran de la bouche de Dieu à Mahomet. Je précise, hein, parce que la Torah, ça fait aussi – et même d’abord – partie de ta tradition. Les évangiles n’en sont qu’une actualisation, en quelques sortes. Un peu comme les hadiths transmettant les paroles actes de la vie de Mahomet. Donc bon, tant qu’à comparer, il faut comparer ce qui est comparable.
« comme chrétien, je n’ai pas à encourager quelque version de l’islam que ce soit : je suis toujours un kafir, ce que je crois être l’islam véritable n’importe qu’à moi-même. »
Alors il faut grandir un peu, après. Tu m’avais semblé te soucier de liberté, plus haut, quant à tes convictions. La liberté implique la responsabilité. Tu es responsable des paroles que tu dis… en effet pas de ce que tu penses en ton fort intérieur. Mais de ce que tu dis, si. Ça n’est pas qu’entre toi et ton nombril, ça a des conséquences, desquelles tu ne peux, moralement, pas te désolidariser.
« dans un cas, on se dispute sur la virginité de Marie ou sur la présence réelle, dans l’autre sur l’opportunité de battre sa femme est d’égorger l’infidèle. C’est une nuance légère, j’en conviens, mais ça compte un peu, je crois. »
Dans tous les messages que je t’ai laissé, pas une seule fois tu n’as essayé de comparer l’islam d’aujourd’hui avec un christianisme du même « âge »… le fait est que ce genre de débats, le christianisme en a connu aussi. Par le passé. C’est cela qui doit pouvoir donner l’espérance que les choses peuvent évoluer en positif. Mais je vois bien que cette idée reste hors de ta lecture, comme si tu en esquivais les mots. Y a une sorte de blocage, hein, sur le fait qu’il y a encore quelques siècles, la chrétienté était pas beaucoup plus « avancée » moralement que ce que tu vois de pire dans l’islam aujourd’hui.
« Je pense que la nuance ne change pas grand-chose pour ceux qui s’en foutent 😉 »
Ah ? Je ne savais pas que le catholicisme était réservé à une élite d’intellectuels engagés….
« Oui, mais comme c’est impossible à lire sans filtre, on tourne en rond : c’est le problème de qui est premier de l’oeuf ou de la poule. »
Exactement. C’est le problème.
« Je précise, hein, parce que la Torah, ça fait aussi – et même d’abord – partie de ta tradition » Si c’est « d’abord », alors nous n’avons pas la même.
« Les évangiles n’en sont qu’une actualisation, en quelques sortes » Une actualisation qui n’hésite pas à contredire de front. Et une actualisation qui fait complètement disparaitre l’aspect « système politique ». C’est loin d’être neutre.
« Alors il faut grandir un peu, après. Tu m’avais semblé te soucier de liberté, plus haut, quant à tes convictions. » Aucun rapport : je dis juste qu’un musulman n’aura rien à foutre de mon interprétation du Coran.
« sur le fait qu’il y a encore quelques siècles, la chrétienté était pas beaucoup plus « avancée » moralement que ce que tu vois de pire dans l’islam aujourd’hui. » Désolé, mais Saint Louis qui apprend les massacres de population civiles musulmanes, il se base sur sa religion pour dénoncer, et sans équivoque, sans prétendre que c’est « son interprétation »… Non, le catholicisme il y a 5 siècles n’a rien à voir avec l’islam aujourd’hui, je maintiens, parce que le message de départ est complètement clair. Ce n’est pas le cas de celui du Coran. Ce qui ne veut pas dire que certains n’ont pas tordu le message pour se servir eux-mêmes, mais je persiste à dire que c’était au prix d’une trahison, alors que celui qui dit que le Coran permet de tuer l’infidèle ne trahit rien.
« Ah ? Je ne savais pas que le catholicisme était réservé à une élite d’intellectuels engagés…. »
Aucun lien. Je dis juste que ceux qui se contentent de ce que dit la grande presse de cette affaire se foutent qu’ils aient prié « ensemble » ou « côte à côte ». je n’ai jamais dit que c’était bien.
Le Jihad vu par et pour des musulmans, dans un bouquin vendu en grande surface : http://www.islamisation.fr/archive/2014/06/25/des-livres-sur-le-jihad-dans-l-espace-ramadan-de-carrefour-a-5398182.html
» dans un cas, on se dispute sur la virginité de Marie ou sur la présence réelle »…
Bonjour, et sauf votre respect, il fut un temps où ce type de « dialogue » pouvait conduire à la mort le perdant. Je pense à ce qui est arrivé aux perdants du synode de Dordrecht, aux anti-trinitaires du XVIe siècle…
Autre chose : historiquement parlant, les textes de la Bible ont été interprétés de façon violente. A quoi pensait le duc de Guise au moment du massacre de Wassy ? Nous n’en savons rien. Toujours est-il que le duc de Guise était très certainement un bon catholique, pieux, charitable, et quelqu’un de fort courtois par ailleurs. Mais il était aussi très persuadé qu’il était urgent de mettre fin aux pratiques d’affreux protestants. Bon catho ? Vilain catho ? Catholique d’une société ancienne, tout simplement. Pourquoi refuser l’importance du conditionnement social dans la pratique religieuse ? Je ne le comprends pas.
Bien cordialement.
Je ne la refuse pas, je constate simplement que les sujets des débats religieux n’ont rien de commun d’une religion à l’autre. Ce qui est indéniable, et dit beaucoup sur lesdites religions.
Bonjour à tous.
J’espère que vous voudrez bien excuser cette irruption un peu « hors sujet » dans un débat déjà bien engagé.
J’ai lu cet article avec intérêt, comme la plupart des articles de Fikmonskov, mais je n’ai fait que survoler les commentaires : il se peut donc que je répète quelque chose qui a déjà été dit.
L’article est intéressant mais sa conclusion m’a surprise : en effet, nous n’avons pas et n’avons jamais eu le même Dieu que les musulmans. Si nous avons le même, alors ils adorent les trois Personnes de la Sainte Trinité ! Car la Trinité de Dieu n’est pas accidentelle mais essentielle, et c’est l’un des objets pricipaux de la Révélation.
De mémoire (je n’ai lu que les premières sourates), c’est le Coran lui-même qui flétrit « l’association » de Dieu à Viergze Marie et qui insiste sur le fait que « Dieu n’a pas de fils ».
Mais peut-être cela a-t-il déjà été relevé…
S’il n’y a qu’un seul Dieu, alors nous adorons tous le même… même si nous ne l' »envisageons » et ne le « définissons » pas de la même manière.
La prière sincère d’un Musulman sincère (comme de tout homme qui prie, même dans le « flou » le plus total) va vers le seul et unique Dieu. Une prière n’est jamais perdue !
Les Juifs non plus n’adorent pas un Dieu trinitaire.
Le mystère de la Trinité est révélé par le Christ (même s’il était annoncé dans l’Ancien Testament, mais il manquait la clé, qui est le Christ).
Je ne comprends pas où vous voyez que j’ai dit que nous avions le même Dieu.
Mais effectivement, d’accord avec PMalo.
Il y a ce que dit le Coran et les Hadîth « tradition du Prophète » qui sont aussi parole d’Évangile, pardon de Coran.
Ces Hadîth ont été écrit par plusieurs compagnons de Mohamed à des époques différentes, dans des contextes différents. Quand l’Islam était fort ou quand l’Islam était minoritaire, d’où contradictions; certains disent qu’il faut être bienveillant envers les non musulmans, ailleurs qu’il faut leurs faire une guerre sans merci et couper les bras et les têtes et les traiter comme des pauvres merdes.
« Nous ne pouvons plus entendre les formules finales des Maghâzî, les récits des combats menés par Muhammad : « Il alla, il attaqua, il tua, il fit du butin et il revint indemne. » »
http://www.hommenouveau.fr/1033/tribune-libre/eiil—le-silence-des-imams.htm
Religion de paix, dites-vous ?
merci de cet article Fikmonskov… je suis fondamentalement d’accord avec toi, et j’ai -comme toi me semble-t-il- une grande difficulté à comprendre les thèses des Pneumatis et consorts, qui oublient toujours que la différence essentiel entre le christianisme et les autres religions n’est pas la sainteté de ses membres… mais le fait que le Christ est sauveur, que l’Église est voulue par lui, et que ce n’est le cas d’aucune autre religion ou philosophie.
j’avais pondu ceci il y a quelques temps : http://biguesdehors.blogspot.fr/2012/10/lislam-diabolique.html
amicalement
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L’Islam, c’est compliqué, c’est mal connu. Y compris par les Musulmans.
Je n’en connais pas un échantillon représentatif, mais certains sont des proches, pieux, mais qui ne connaissent pas le Coran. Ils connaissent et pratiquent les préceptes moraux, les prières, l’aumône.
Il est probable que les Musulmans ne connaissent pas plus le Coran que les Chrétiens ne connaissent l’Ancien Testament. Il est probable aussi que les chrétiens qui parlent de l’Islam l’ignorent tout autant!
M’étant infligé à deux reprises le pensum de le lire, voici quelques remarques:
1-C’est une bonne chose que certains ignorent le Coran, car ils seraient encore plus sanguinaires. Cela permet la cohabitation.
2-C’est une mauvaise chose que certains autres ignorent le Coran, car le dégoût qu’ils en éprouveraient serait pour eux un chemin vers le Christ, comme c’est arrivé à ce dignitaire chiite irakien Mohamed Messaoui « Joseph Fadelle »
3-le Coran est rempli de contradictions, d’incohérences.
4-Il est sensé être dicté par Dieu, alors que les auteurs de la Bible sont « seulement » inspiré. La lecture fondamentaliste, littérale est donc la plus légitime. Ce qui est parfois cocasse, car le Coran renvoie à la Torah, dont le lecture fondamentaliste par des Juifs et des Evangéliques Chrétien est un argument des sionistes les plus radicaux, qui revendiquent tout ce qui va du Nil à l’Euphrate.
5-En plus, le milieu dans lequel il a été écrit est mal connu. Cela peut conduire à des incompréhensions. Exemple: les Nassari, « fidèles à la Torah et à l’Evangile » qui ont droit pour cela à une protection (qui tient du rackett) sont-ils réellement les Chrétiens? Pas sûr car il y avait alors les Chrétiens et la secte messianique des Nazoréens.
Bonjour Fikmonskov,
puisque Pierre a déterré un vieux post, je me permets de mettre mon grain de sel.
je lis depuis peu votre blog avec attention et je constate que votre vision de l’islam , entre autre, est sensiblement proche de la mienne.
J’avais laissé quelques commentaires à ce sujet sur le site de koztoujours dans le billet « La paix soit avec vous » qui ont visiblement irrité le maïtre de céans qui m’a opposé mes : « manque de curiosité intellectuelle », « manque de rigueur scientifique » (moi qui ai fait des études scientifiques, argh je devrais sans doute me pendre?!!), »manque de bonne foi » et de ne lire que des textes ou assister à des conférences confortant mes à priori (!?).
Après cela, il ne m’a pas traité de raciste mais n’a pu s’empêcher de faire une réflexion chargée d’ironie qu’il pensait sans doute subtile au sujet de chrétiens racistes qui ne suivent pas les enseignements du pape…d’habitude c’est plutôt un réflexe de gauchiste mais bon…, bref je n’ai pas relevé vu que c’était complètement hors de propos, néanmoins je trouve assez regrettable, voire détestable cette propension à juger les gens à l’emporte-pièce et mettre tous ceux qui le contredisent dans un même sac? voire à savoir mieux qu’eux ce qu’ils pensent ou font!
« Ceux qui vous enjoignent d’apprendre à connaître l’islam, en ignorant ce que vous, vous en savez et en s’en tenant à la vision qui concorde avec leurs a priori »
« Mais parce que « MIchel » est allé écouter la conférence d’un converti choisi pour conforter ses positions, et dont la fiabilité du témoignage est discutée »
« Mais vous savez mieux qu’eux »
« Ou voulez-vous nous rejouer la partition du musulman fourbe qui dit une chose aux chrétiens et une autre aux musulmans »
(il me semble que c’est lui même qui parlé de fourberie dans un premier temps, bref ce serait presque cocasse…)
L’hôpital qui se fout de la charité comme on dit : que connait maître Koz de mes positions?
Quant à moi, si je n’avais lu le reste de son blog, je verrais presque dans ces commentaires une sorte d’acharnement…
bref… oui mes propos n’abondaient pas dans son sens : effectivement pour une fois je n’étais pas d’accord avec lui et visiblement ça ne lui a pas plû du tout. Mais finalement, ne lit-il pas lui (ou du moins ne répond-il pas par le jugement rapide et facile et l’ironie), que ce qui conforte ses à priori?
Enfin, ce n’est qu’un homme…
(désolé du hors-sujet, mais ça montre bien la difficulté du « dialogue » quand on parle de l’islam)
Quoiqu’il en soit, je pense qu’effectivement ceux qui disent qu’il ne faut pas s’inquiéter de l’islam sous prétexte de la vertu d’Espérance (voire de la Foi) pourraient déchanter dans un futur pas si lointain.
(Mais attention! selon certains, ne pas considérer l’islam comme totalement bienveillant c’est attiser la braise!)
Dernier point : même si je suis d’accord avec votre conception de l’islam, je ne comprends pas bien vos références au salon beige qui est à mon avis tout sauf catholique?
Le Salon Beige est un agrégateur de contenus, qui me permet d’être informé de pas mal de choses sans avoir à passer des heures à fouiller le web.
De plus, je ne comprends pas votre « tout sauf catholique ». Qu’on ne soit pas d’accord avec leurs partis-pris, c’est possible – et ça m’arrive souvent -, mais de là à dire qu’ils ne sont pas catholiques, c’est un peu fort à mon avis. De plus, ça vous place un peu dans la position de Koz : vous semblez mieux savoir qu’eux s’ils sont catholiques ou non. Je vous titille, mais il y a un peu de vrai quand même.
« vous semblez mieux savoir qu’eux s’ils sont catholiques ou non. Je vous titille, mais il y a un peu de vrai quand même
Non, vous ne me titillez pas, c’est tout à fait vrai. Une petite nuance quand même : ce site existe depuis pas mal de temps et on peut quand même avoir, je pense, une opinion autorisée à son sujet, contrairement au fait de juger quelqu’un qu’on ne connait ni d’Adam ni d’Eve et qui a posté un commentaire dans un fil, en extrapolant à partir de là ses opinions diverses et variées.
Quand je dis « tout sauf catholique », disons qu’à considérer la tribune qu’il accorde à l’extrême-droite par exemple, il ne me semble pas vraiment compatible avec ce qu’on peut appeler un site ‘catholique’.
Après je ne suis effectivement pas là pour donner des leçons de catholicité, Dieu reconnaitra les siens et chacun peut se faire sa propre idée.
Bonne soirée à vous.
Merci pour cette nuance. Nous ne tomberons pas d’accord là-dessus, je le crains, et le débat est trop long pour être tenu ici.
Nous ne tomberons pas d’accord là-dessus, je le crains, et le débat est trop long pour être tenu ici.
Sans doute, sans doute..je ne vous poserai donc juste qu’une courte question parce que votre réponse me turlupine un peu par son côté évasif : si je vous entends bien, ce désaccord porte sur le jugement que l’on peut se faire ou non de quelque chose ou de quelqu’un, et non sur le fait que catholique et extrêmisme sont incompatibles?
Bref, vous pensez que mon jugement concernant le dit site est trop hâtif ou malfondé?
Je pense surtout qu’il est malfondé, dans la mesure où il n’y a en France aucun parti d’extrême-droite : le FN n’en est sûrement pas un. Et je ne vois rien dans le programme ou le discours du FN qui rende ce parti moins compatible avec le catholicisme que les autres.
Si vous le dites…
]
La proposition de rétablissement de la peine de mort par exemple?
La promotion de l’avortement par tous les autres partis sans exception me gène autant, sinon plus. J’ai bien dit « moins compatible avec le catholicisme que les autres ».
Oui, je m’attendais un peu à cette réponse, je vous accorde que cette promotion ou du moins l’absence d’avis tranché sur la question par un candidat me dérange aussi.
Mais le FN fait-il mieux que ses rivaux sur cette question?
Dérembourser l’avortement, la belle affaire…même si ça ne l’encourage pas ouvertement, vous pensez vraiment que ça va décourager celles qui veulent avorter de le faire? (je crois que le « coût » d’un avortement est de l’ordre de 300 euros, ce n’est pas franchement prohibitif..)
Alors oui, cette question de l’avortement pose problème au moment de voter, mais pour l’instant le mal est fait, et à part proposer de nouveaux candidats qui proposeraient une abolition de la loi Veil, il faut déjà choisir le moindre mal…
De plus vous dites que tous les partis sans exception en font la promotion: je ne crois pas que ce soit le cas du PCD par exemple et les partis ne sont pas non plus tous monobloc comme le PS : concernant le déremboursement de l’IVG, Jean-Frédéric Poisson de l’UMP a quand même déclaré «avorter consiste à mettre fin à une vie humaine», vous avouerez qu’il y a mieux comme promotion.
(sur cette même proposition, Marion Maréchal-Le Pen s’est contentée de s’abstenir écornant au passage la position officielle du FN et son positionnement de 2012)
Parallèlement à ça, je suis certain que jusqu’ici nul autre candidat n’a osé sortir une telle ineptie que cette proposition de revenir sur la suppression de la peine de mort (abolie grâce à R.Badinter, un homme de gauche, c’est assez rare pour être souligné).
Bref, madame le Pen fait dans le populisme de bas étage : clin d’oeil aux cathos tout en conservant les voix de ceux qui ne sont pas complètement pour le maintien de l’IVG mais qui n’y sont pas non plus franchement hostiles…
Dans ces conditions, oui le FN est encore moins compatible avec le catholiscime que les autres et même pas compatible du tout.
Je n’ai même pas parlé du reste, ça suppose un minimum de sagacité quant aux visées du FN et ne pas croire que tout ce que dit cette femme est vérité. J’aurais pu aussi vous parler de ces groupes plus ou moins intégrés à ce parti et qu’on peut voir dans les manifs, etc..en ouvrant légèrement les yeux, ce n’est pas très difficile de voir leur visage…
Bref, je crois que j’ai dit tout ce que j’avais à dire là-dessus, et je ne vais pas vous embêter plus longtemps à ce sujet. Je vous souhaite donc un joyeux week-end et que la Paix soit avec vous.
Encore une fois, je ne dis pas que le FN est mieux que les autres, mais qu’il n’est pas pire.
Le PCD est effectivement mieux que les autres sur ces questions-là… mais semble avoir tout fait pour rester le plus inaudible possible. Bref, ils ont raison sur le fond mais la forme les empêche d’appliquer le fond.
Quant à « l’ineptie » de revenir sur la peine de mort, nous ne sommes clairement pas d’accord sur ce point. Je ne trouve pas ça plus inepte que d’envisager de relâcher violeurs et barbares au milieu de leur peine sous la seule surveillance d’un bracelet électronique.
Donc je maintiens : le FN n’est pas plus compatible avec le catholicisme que les autres, mais ne l’est pas moins. Et s’attaquer à des gens parce qu’ils partagent aussi ce que le FN fait de bien – parce que le SB ne fait pas la promotion aveugle du FN, ou alors on ne lit pas le même – me semble la preuve d’un manque de clairvoyance sur le fait que seul le FN peut encore aujourd’hui faire bouger quelques lignes. Peut-être pas celles qu’on voudrait, peut-être pas forcément dans le sens qu’on voudrait, mais au moins ça bougerait ; et ça serait alors aux cathos de trouver leur place pour orienter ces mouvements des lignes dans un meilleur sens.
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http://www.aleteia.org/fr/international/article/irak-a-erbil-les-chretiennes-refugiees-veulent-rester-dignes-5798568866611200
« La peur de Daesh lui tenaille le ventre : « Je n’ose même pas répondre au téléphone à mes amis musulmans qui me demandent des nouvelles, je sais qu’ils ont rejoint Daesh », souffle-t-elle. Sa meilleure amie qui l’a appelée lui a demandé « trop d’informations » sur l’endroit où elle se trouvait, et depuis la jeune fille se méfie car elle croit savoir que le frère de celle-ci a rejoint le groupe État islamique.
»
« Si je pouvais, j’émigrerais en Israël ou au Canada », confie-t-elle, les yeux verts rêveurs. « Mais pas en France, il y a trop de musulmans là-bas. Je ne veux plus les voir, l’islam c’est Daesh »
Du neuf à propos de l’islam depuis cet été : http://legrandsecretdelislam.com
J’y dévoile la nature véritable de l’islam, en faisant la synthèse des dernières découvertes historiques en la matière (doc en téléchargement et diffusion libres). Cela permet un peu mieux de comprendre ce qui a animé ce brave imam.
Quelles sont vos sources à propos de la takiyah? J’ai regardé sur l’Internet, et j’ai pas trouvé cette nterprétation des versets du coran. Tout ce que j’ai trouvé c’est: « cacher sa foi en situation de danger etc. »
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Bonjour, j’ai relu cette discussion que j’ai trouvée assez passionnante. Je manque encore aujourd’hui de repères et de connaissances mais j’aimerais simplement m’adresser à Pneumatis car il me semble que si sa position me hérisse, c’est parce qu’elle me semble stérile. Je ne suis pas convaincu qu’il soit très juste de dire qu’il y a 500 ans, la chrétienté (ou le catholicisme en particulier) était à un « stade d’évolution » comparable à celui de l’islam d’aujourd’hui, pour des raisons que Fikmonskov a bien expliquées. Je voudrais juste poursuivre le raisonnement de Pneumatis, qui me semble faire (aveuglément) foi en la nature sur ce sujet. Envisageons l’hypothèse suivante qui me semble hasardeuse, sinon absurde : dans 500 ans, l’islam ne sera plus un système politique mais « seulement » une religion prônant une vertu et une moralité. Plaçons-nous aujourd’hui avec cette hypothèse en tête. Est-il sage, est-il moral, est-il responsable de « parier » sur cette hypothèse ? Je dis « non ». Je dis que cette hypothèse est une utopie. Je dis que même si l’on devait vraiment souhaiter que cette utopie devienne réalité, alors on devrait chercher à christianiser le monde musulman. Je dis enfin que le chrétien responsable ferait bien mieux de penser à la fécondité de l’Église, dans laquelle il joue un rôle, que de penser à la fécondité des autres religions, dans laquelle il ne joue aucun rôle.