Étiquettes
C'est trop demander un peu de cohérence ?, L'homme est un animal comme un autre mais moins bien, La théorie de l'évolution a-t-elle une prise sur l'homme ?
Premier point liminaire
La théorie est la suivante : deux être vivants ayant un ancêtre commun mais vivant dans deux environnements différents ont des descendants développant des capacités différentes, en fonction de cet environnement. Les générations passant, ces différences, d’infimes au début, s’accentuent. Au bout d’un certain temps, on obtient des être vivants différents de leur ancêtre commun, mais aussi l’un de l’autre.
Ne pas y croire, c’est être un nostalgique des heures les plus sombres, un individu à abattre, un facho répugnant.
La théorie est la suivante : deux être vivants ayant un ancêtre commun mais vivant dans deux environnements différents développent des capacités différentes, en fonction de cet environnement. Les générations passant, ces différences, d’infimes au début, s’accentuent. Au bout d’un certain temps, on obtient des être vivants différents de leur ancêtre commun, mais aussi l’un de l’autre.
Y croire, c’est être un nostalgique des heures les plus sombres, un individu à abattre, un facho répugnant.
—
Deuxième point liminaire
Un caniche et un Saint-Bernard sont différents. Ils sont pourtant tous les deux des chiens à part entière, et l’un n’est pas meilleur que l’autre dans l’absolu ; l’un peut être meilleur que l’autre pour une chose en particulier. Personne n’envoie un caniche chercher les victimes d’une avalanche, et un Saint-Bernard risquerait fort de faire chuter sa vieille maîtresse en lui sautant dans les bras. Le caniche est meilleur que le Saint-Bernard quand il s’agit de tenir compagnie à une petite vieille, et le Saint-Bernard est meilleur que le caniche pour sauver des vies en montagne.
Pourtant, ils sont tous les deux des chiens, et ils méritent tous les deux d’être traités convenablement, en tant que créatures sensibles.
—
Troisième point liminaire
On entend bien souvent que l’homme est un animal comme les autres, qu’il n’est pas plus digne de respect et d’amour qu’un chien, qu’au taureau ou qu’une limande. Chez nombre de personnes qui le proclament, ce n’est même qu’une première étape : la suivante consistant à dire que l’homme est bien moins digne de respect et d’amour que tous les autres animaux. Je développai cette idée dans cet article que je vous invite à relire.
—
La première théorie que j’ai exposée est celle de l’évolution : selon elle, l’éléphant et la baleine ont le même ancêtre, et leurs différences s’expliquent par le fait qu’un des ancêtres de l’éléphant a vécu dans la savane quand un des ancêtres de la baleine a décidé d’apprendre à nager. Selon elle, le singe et l’humain ont un ancêtre commun, et leurs différences s’expliquent par le fait qu’un des ancêtres du singe a vécu dans la forêt et décidé de grimper aux arbres pour échapper à ses prédateurs quand un des ancêtres de l’humain a décidé de se redresser sur ses pattes de derrière et de se servir de son intelligence pour survivre.
Ne pas croire en cette théorie – ou même avoir quelques doutes quant à certaines de ses implications – aujourd’hui est inavouable : on vous traitera d’obscurantiste, de créationniste, d’intégriste, de fasciste.
La seconde théorie que j’ai exposé ci-dessus est exactement la même : deux individus ayant un ancêtre commun mais vivant dans deux environnements différents finiront par se différencier clairement l’un de l’autre. Pourtant, y croire est interdit. Le simple fait d’utiliser un mot qu’on utilise pourtant sans problème dans le cadre de la première théorie vous mènera au pilori et vous vaudra des attaques publiques, même plusieurs années après les faits.
C’est d’ailleurs étonnant, puisque cette théorie s’applique à un animal comme les autres, complètement comme les autres, nous l’avons vu ci-dessus : l’homme.
L’idée que deux hommes, ayant un ancêtre commun, puissent, après plusieurs générations, développer des qualités différentes selon l’environnement où ils vivent n’est pas une idée envisageable. Pour des éléphants et des baleines, oui. Pour un homme et un singe, très bien ! Mais pour un homme et un homme, non, ça ne marche pas.
Il parait que c’est parce que ça établit une hiérarchie entre les hommes, voire que ça nie à certains hommes leur qualité d’hommes. Pourtant, quand on compare deux races de chiens, on ne nie à aucune des deux sa qualité de chien. Mais pour deux de ces animaux comme les autres qu’on appelle « hommes », manifestement, c’est pas pareil.
Quand un entraîneur de football déclare que les noirs sont athlétique mais peu intellectuels, ça déclenche un tollé. Est-ce que ma comparaison entre le caniche et le Saint-Bernard a déclenché un tollé ? Non. Alors pourquoi dire « les noirs sont plus athlétiques et moins intellectuels » en déclenche-t-il un ?
D’autant que c’est une évidence. Il suffit de regarder les photos des recordmen du 100 mètres, puis celles des champions du monde d’échecs pour s’en convaincre. Il n’y a qu’un seul blanc qui soit capable de courir le 100 mètres en moins de 10 secondes, en quoi serait-ce plus scandaleux que le fait qu’il n’y a pas de noirs champion du monde d’échecs ?
Est-ce mieux d’être intelligent qu’athlétique ? Dans l’absolu, non. Dans certains cas, oui, mais dans d’autres cas mieux vaut être athlétique qu’intelligent. Il n’y a de hiérarchisation que dans la tête de ceux qui sont convaincus qu’être plus intelligent est ce qu’il y a de mieux dans l’absolu.
Mais pour être convaincu de ça, il faut croire que la hiérarchie qui a cours dans notre civilisation, la civilisation européenne, est une hiérarchie valable dans l’absolu, ce qui est une absurdité complète : si notre civilisation a placé l’intelligence au sommet de la pyramide, c’est uniquement parce qu’elle s’est construite sur et autour de l’intelligence de ses membres.
Finalement, ceux qui hurlent au racisme dès qu’on pointe une différence entre les races humaines sont ceux qui ont la vision du monde la plus centrée sur la civilisation européenne blanche. S’ils sont noirs, ils devraient travailler sur leur complexe d’infériorité. S’ils sont blancs, ils devraient se méfier du colonialisme inconscient qu’ils expriment ainsi.
Bref, l’idée qu’il y a des races humaines et qu’elles sont différentes bien qu’aussi humaines les unes que les autres ne pose de problème qu’à quelques européens blancs bouffis d’arrogance et sûrs de leur supériorité et qu’à quelques anciens colonisés de couleur (noir, gris ou jaunes) qui ne sont pas parvenus à se libérer du complexe d’infériorité que les premiers leur ont inculqué.
Personnellement, je ne suis ni l’un ni l’autre, merci. Je suis fier de ce que je suis mais conscient que j’en suis fier parce que je me juge justement à l’aune de ce que je suis, avec mes propres critères qui dépendent directement de mes qualités et de mes défauts. Ce qui m’empêche définitivement de me croire supérieur ou inférieur à quiconque.
—
Je vous invite maintenant à lire cet article, qui explique pourquoi reconnaître et connaître ces différences est important.
_____________________________________
Ce texte n’est pas libre de droit. Si vous voulez le partager à vos lecteurs, un lien suffit. Le copier/coller tue l’information (plus de détails ici) et est passible de poursuites. Je n’hésiterai pas à faire valoir mes droits, qui que soit le copieur.
Le blog de Fikmonskov 
Et zou, en prison! Ah, mais…Si en plus, nous les antiracistes on nous met face à nos contradictions, le métier va se perdre.
Bonjour!
Votre préambule est tout à fait intéressant, et votre conclusion bien amenée.
Néanmoins, vos digressions sur l’intelligence prêtent le flanc à la critique car vous maniez un sujet délicat et sur lequel il reste énormément de travail de recherche pour se faire une idée globale de la chose.
En ce qui me concerne, je pense qu’un africain peut être tout à fait intelligent et éveillé, mais que son intelligence s’exprime selon des modalités moins cérébrales et intellectuelles que celle d’un européen considéré intelligent: les critères d’évaluation diffèrent.
Car je suis convaincu que vous ne vouliez pas dire que les africains sont des brutes sans cervelles… Mais il vaut mieux le préciser! 😉
Vous noterez que j’ai dit que les noirs étaient moins « intellectuels », ce qui n’est pas la même chose que « intelligents ». Vous faites d’ailleurs la distinction vous-même, nous sommes donc d’accord là-dessus.
Ceci dit, il y a des études sur ces sujets-là qui sont très intéressantes, même si elles ont évidemment le défaut de mesurer l’intelligence telle qu’un cerveau occidental blanc la conçoit. Ce biais du critère est effectivement à prendre en compte dans la réflexion, comme vous le dites, là aussi, vous-même.
Enfin, convenons ensemble qu’entre « moins intelligent » et « sans cervelle », il y a une légère nuance.
Bref : nous sommes d’accord sur toute la ligne 😉
Déjà salut Fik, ça fait un bout de temps 😉
Ensuite, je vais essayer de ne pas trop m’étendre. Premièrement ton énonciation de la théorie de l’évolution est très approximative. L’environnement ne change pas l’organisme, la sélection naturelle favorise certains traits en fonction de l’environnement. Et la sélection naturelle n’est qu’une des explications possibles du pourquoi d’un caractère. Mais bref, passons, ce n’est pas le sujet, je ne pouvais juste pas m’en empêcher !
L’autre problème est le mélange de l’argument scientifique (mal énoncé, mais ce n’est pas grave) et moral. Les scientifiques aujourd’hui semblent tendre vers l’idée qu’il n’y a pas de races, en tout cas qu’on ne peut pas diviser l’homme en sous-entités définies (je parle de consensus scientifique, y’a toujours une minorité contestataire). Mais soit, quand bien même les scientifiques seraient d’accord sur l’idée de race, ça ne nous dirait rien sur la posture morale qu’on devrait avoir en fonction des différentes races. Stephen Jay Gould se plaignais des anti-racistes (il en était lui même un) qui utilisent des arguments scientifiques, en se demandant si jamais la science prouvait qu’il y a des races, ces gens là devraient ils soudainement être racistes. La réponse est non.
Aussi, le fait de courir vite est une chose, l’intelligence et d’autres aspects intellectuels en sont d’autres, et à l’inverse, ne sont pas des faits. Les traits psychologiques sont bien plus durs à définir clairement que les traits physiques et physiologiques. Le QI, malgré son nom n’est qu’un résultat d’un test qui ne donne aucune information sur la valeur d’un être, déjà, mais surtout qui est fortement biaisé. Viens là dedans l’aspect social. Corrélation est différent de causalité. On pourrait montrer qu’en moyenne les « noirs » ont un QI de deux, ça n’implique pas qu’ils sont naturellement cons, mais peut-être qu’ils n’ont pas l’éducation nécessaire pour répondre correctement à un test de QI, ou n’importe quoi d’autre. Quelque soit la bonne explication, encore une fois, ça ne nous indique pas quelle posture morale avoir en soit face à ces gens, c’est un autre problème qui appartiens à l’éthique.
Bref, il y a dans cette discussion beaucoup de confusions possibles. Entre science et morale mais aussi comment comparer différents traits. Mais encore une fois, dire « la majorité des asiatiques sont intolérants au lactose », c’est n’est pas une affirmation équivalente à « la majorité des Européens sont prétentieux », l’intolérance au lactose et la prétention ne se mesurent et ne se définissent pas du tout de la même manière…
Aussi ce débat a été énormément discuté en biologie : savoir comment appliquer la théorie de l’évolution à l’homme (et évidement l’homme évolue). Si ça t’intéresses et que tu ne l’as pas déjà fait, ça c’est passé de côté de ce qu’on appelle la « sociobiologie ».
L’élite ignore la théorie de l’évolution : soit elle se méprend sur sa définition, soit elle pense que la culture (l’éducation, lois et principes d’égalité, la santé préventive) lisse les vitesses évolutionnistes des différentes populations humaines.
Il y a aussi le goût pour le déterminisme et la crainte du risque et du hasard… Cf: la proportion des étatistes et des libéraux dans notre pays.
Salut Nico. Oui, ça fait bien longtemps, content de te revoir 🙂
« L’environnement ne change pas l’organisme, la sélection naturelle favorise certains traits en fonction de l’environnement. » Je n’ai pas dit le contraire, j’ai seulement simplifié l’énoncé pour ne pas perdre de temps. Ce n’est pas un exposé scientifique que je fais là, tu l’auras compris.
« L’autre problème est le mélange de l’argument scientifique (mal énoncé, mais ce n’est pas grave) et moral. » C’est toi qui mélanges, pas moi. J’ai même pris soin de dire clairement que je ne portait aucun jugement nulle part.
« Les scientifiques aujourd’hui semblent tendre vers l’idée qu’il n’y a pas de races, en tout cas qu’on ne peut pas diviser l’homme en sous-entités définies (je parle de consensus scientifique, y’a toujours une minorité contestataire) » C’est faux. S’il y a consensus, c’est en France uniquement, parce que le débat est tout simplement interdit par la loi. Ailleurs, aux US notamment, il y a débat, et les camps sont au moins égaux.
« Mais soit, quand bien même les scientifiques seraient d’accord sur l’idée de race, ça ne nous dirait rien sur la posture morale qu’on devrait avoir en fonction des différentes races » Ça tombe bien : ça n’est pas le sujet. D’ailleurs, il n’y a pas de « posture morale » à avoir…
« Stephen Jay Gould se plaignais des anti-racistes (il en était lui même un) qui utilisent des arguments scientifiques, en se demandant si jamais la science prouvait qu’il y a des races, ces gens là devraient ils soudainement être racistes. La réponse est non. » Euh, la vraie réponse, c’est que la question est complètement conne : être raciste, ce n’est pas reconnaître l’existence des races. C’est dire qu’il y a une hiérarchie entre elles, que certaines sont plus humaines que d’autres. Ça, c’est du racisme. Et à la rigueur, qu’il y ait des races ou pas ne change pas grand-chose : si on veut mépriser l’autre parce qu’il n’est pas comme nous, peu importe que la science dise qu’il n’y a pas de races, on le méprisera tout autant. Tu pointes là le vrai problème : celui de la définition du racisme. La définition qu’en donne Gould – et avec lui tous les idéologues français qui interdisent le débat – est une définition fausse. C’est un peu comme si on disait qu’être sataniste, c’est reconnaitre l’existence de Satan : c’est faux, un chrétien reconnait l’existence de Satan sans être sataniste.
C’est faux mais c’est bien pratique justement pour interdire le débat. C’est contre cela que je m’élève en écrivant ce texte.
« Aussi, le fait de courir vite est une chose, l’intelligence et d’autres aspects intellectuels en sont d’autres, et à l’inverse, ne sont pas des faits » Ah si : être capable de comprendre une équation mathématique ou pas, c’est un fait. Être capable de comprendre Aristote ou pas aussi. C’est un fait aussi indéniable que de courir plus ou moins vite.
« Le QI, malgré son nom n’est qu’un résultat d’un test qui ne donne aucune information sur la valeur d’un être, déjà, mais surtout qui est fortement biaisé. » Voilà, là tu mélanges, en parlant de « valeur ». En quoi essayer de mesurer l’intelligence d’un être serait plus un jugement de valeur que de le chronométrer pendant qu’il court le 100m ? C’est exactement ce que je dénonce à la fin de mon article : c’est toi qui établis un jugement de valeur, qui dis qu’être intelligent est « meilleur » que courir vite. Mais c’est faux : dans l’absolu, ce ne sont que des détails.
« Viens là dedans l’aspect social » Évidemment, mais là non plus ce n’est pas le sujet : on ne peut pas toujours être exhaustif.
« On pourrait montrer qu’en moyenne les « noirs » ont un QI de deux, ça n’implique pas qu’ils sont naturellement cons, mais peut-être qu’ils n’ont pas l’éducation nécessaire pour répondre correctement à un test de QI, ou n’importe quoi d’autre. » On pourrait. On pourrait aussi faire des études sur la question, par exemple en faisant ces tests sur des enfants noirs adoptés par des blancs… et constater que ça ne change pas grand-chose. Donc s’il est clair que le milieu culturel joue, il est néanmoins faux de croire qu’il fait tout. Autant que de croire que la nature fait tout. Comme toujours, d’ailleurs, quand on parle de nature/culture.
« Quelque soit la bonne explication, encore une fois, ça ne nous indique pas quelle posture morale avoir en soit face à ces gens, c’est un autre problème qui appartiens à l’éthique. » Effectivement, c’est un autre problème. Je rappelle que c’est toi qui l’as amené sur le tapis, pas moi 😉
« Aussi ce débat a été énormément discuté en biologie : savoir comment appliquer la théorie de l’évolution à l’homme » Je ne vois même pas en quoi c’est sujet à débat : l’homme étant un animal (vérité de base), alors ça s’applique à lui de la même façon qu’à tous les autres. Fin du débat. Youpi.
Double-pensée, expliquée notamment dans « La France Big Brother » (je ne sais pas si tu l’as déjà, si non cours l’acheter :)). On est complètement dans le thème !
Je sais, et c’est normal : je suis Obertone.
(https://fikmonskov.wordpress.com/2013/03/01/confidence-pour-confidence/)
Tu t’es un peu tassé, ces derniers temps, ça doit expliquer ton mal de dos 😉
(Bon je laisse la place aux gens qui ont des choses intelligentes à dire, tout ça c’était juste pour montrer que je sais lire !).
Aux échecs, les blancs gagnent effectivement plus souvent que les noirs… c’est une statistique connue, il vaut mieux jouer en premier donc jouer les blancs.
Par contre à l’awélé, les stats ne sont pas connues, mais à priori les noirs sont cette fois avantagés. Il faut dire qu’il n’y a pas de pièces blanches à ce jeu.
Les noirs courent vite, mais étrangement à la perche, ils ne gagnent pas, pourtant on dit leurs perches bien plus grandes que les nôtres.
Zemmour pense que les femmes blanches préfèrent les perches des noirs, mais pourtant ils n’ont aucun champion du monde dans la discipline, et c’est Lavillenie qui a la plus grande. Bubka aussi maitrisait bien sa perche, et il n’était pas noir… Zemmour se serait il trompé, tout blanc qu’il soit ?
Notons que la femme noire courre le 100 mètres en 11 secondes, comme l’homme blanc.
Et dans la palmarès des échecs, on ne voit pas de femmes blanches, et comme le note le tenancier de cet endroit, pas d’hommes noirs.
On peut donc conclure que la femme noire et l’homme blanc sont de la même race. Et la femme blanche est de la même race que l’homme noir. Puisqu’ils sont aussi doués aux échecs.
Bref, c’est n’importe quoi vos théories.
Le chien a 4 pattes. La vache aussi. Ils sont donc de la même race.
Votre premier commentaire était drôle, votre deuxième est affligeant. Ce n’est pas moi qui dis n’importe quoi.
Je vois juste qu’il n’y a aucune femme championne d’échec or vous utilisez cet argument pour dire que les blancs et les noirs sont différents. On peut donc étendre en disant que les femmes sont aussi des connes et ne sont probablement pas de la même race que les hommes.
Il faut le révéler à la terre entière. C’est un sacré scoop.
Non, on peut juste étendre en disant que les hommes et le femmes sont différents, et que c’est une différence non pas de race mais de sexe. Ce qui est une évidence tellement flagrante que je rougis de l’écrire.
Dernière chance de commenter intelligemment. Après je bloque.
Salut Fik …
Prendre en compte quelques critères facultatifs comme la culture (les échecs sont-ils répandus dans les différents pays d’Afrique ou pas), l’éducation (quelle est l’efficacité des systèmes d’éducation des pays d’Afrique, en voie de développement vs les systèmes des pays européens ou nord-américains, fully developped ) … Quid aussi aussi du temps ? Depuis combien de temps les différentes ethnies humaines existent-elles vs les races canines ? la plasticité des génomes de l’espèce humaine vs de l’espèce canine ? (Dis moi, ça ne te dérangerait pas que ton enfant soit transfusé avec du sang de noir, si il y avait un gros pépin ? )
Peut-on aussi éventuellement considérer que les tests d’intelligence, auxquels notre politique borgne (puisque c’est de lui dont on parle, s’pas) fait référence, sont très relatifs? Par exemple, quid de son intelligence vs celle d’un sage africain qui prône respect des autres ? Doit-on aussi évaluer l’intelligence d’une culture européenne à son impact sur l’environnement (on doit être près de la bactérie anaérobie dans ce cas …)
Bref, poser des questions est toujours un exercice intelligent. Encore faut-il savoir discerner un peu les différentes facettes d’une question. Non ?
Allez, ne t’inquiète pas, les problèmes de dos n’ont rien à voir avec ton peu de jugeote sur ce sujet. C’est simplement ton angoisse de n’être éventuellement pas un male alpha comme tu le crois.
Bonne journée, grand !
Manuel, tu t’arrêtes sur les exemples pour ne pas regarder la question de fond, ce n’est pas une grande preuve d’intelligence. (Sans même mentionner la pique finale, insultante, qui me dispenserait de répondre si elle venait de quelqu’un d’autre.)
La culture : bien sûr qu’elle joue, évidemment, mais encore une fois croire que la culture fait tout et la nature rien est aussi crétin que l’inverse. Si les échecs ont traversé le continent européen puis l’Atlantique, pourquoi n’ont-ils pas atteint l’Afrique ? Peut-être parce que les Africains n’en voyaient pas l’intérêt. Ce serait à fouiller.
De plus, des tests ont été fait, mettant en jeu des personnes de races différentes mais possédant la même culture et ayant bénéficié de la même éducation. Les résultats globaux n’ont pas énormément changé. Évidemment, si tu évacues d’office le QI comme outil de mesure sous prétexte qu’il y aurait d’autres outils de mesure, on n’est pas arrivés. Ceci dit, j’espère dans ce cas que tu n’oserais pas comparer ta taille à celle d’un américain : le système de mesure n’étant pas le même, dans ta logique, ça n’aurait aucun sens.
Bien sûr que le QI est un outil parmi d’autres, et donc limité comme tout outil. Mais si un outil ne veut rien dire parce qu’il est limité, alors on ne peut plus parler de rien en général, et on ne peut plus rien comparer. Libre à toi de ne rien comparer, mais moi je veux pouvoir le faire, tout en gardant à l’esprit que comparaison n’est pas raison. Mais je l’avais dit dans mon texte déjà : « Mais pour être convaincu de ça, il faut croire que la hiérarchie qui a cours dans notre civilisation, la civilisation européenne, est une hiérarchie valable dans l’absolu, ce qui est une absurdité complète : si notre civilisation a placé l’intelligence au sommet de la pyramide, c’est uniquement parce qu’elle s’est construite sur et autour de l’intelligence de ses membres. » Bref, tu m’accuses de quelque-chose que j’ai déjà réfuté.
Qu’est-ce que ça changerait ? Cette question du temps pourrait simplement pousser à conclure que les différence entre races humaines sont moins importantes qu’entre races canines. Admettons, je m’en fous : il y a quand même des différences. C’est tout ce qui compte.
« (Dis moi, ça ne te dérangerait pas que ton enfant soit transfusé avec du sang de noir, si il y avait un gros pépin ? ) » Non. Ça ne changerait pas plus son génome que ça ne le ferait avec le sang de n’importe qui d’autre. Question débile, et qui plus est insultante, là aussi.
Tu proposes ensuite de juger de l’intelligence de chacun en fonction de l’utilisation qui en est faite. C’est impossible et dangereux à deux égards : d’abord, ça fait appel à des critères forcément subjectifs, donc ça ne vaudra rien ; ensuite, ce n’est pas parce qu’on a un bon outil qu’on l’utilise bien. L’intelligence n’est d’ailleurs certainement pas la capacité à faire le bien : il faut parfois plus d’intelligence pour faire le mal. Bref, tu te plantes de sujet d’étude.
Ceci dit, il est évident que je préfère un con qui fait le bien qu’un génie qui fait le mal. Mais ça n’est pas le sujet, pas du tout.
« Bref, poser des questions est toujours un exercice intelligent. Encore faut-il savoir discerner un peu les différentes facettes d’une question » Ah mais oui. Mais en l’occurrence, comme je viens de le montrer, ce n’est pas moi qui mélange tout et son contraire. Si ?
La science me donne raison, d’ailleurs : http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/12/29/01008-20071229ARTFIG00455-un-genome-humain-identique-mais-different-pour-chacun.php
« Ces milliers ou ces millions de bases peuvent ainsi être copiées, éliminées ou remaniées, transformant ainsi le code génétique au cours de l’évolution de l’espèce. Des populations ayant un régime alimentaire riche en amidon comme dans les pays asiatiques ont ainsi des copies supplémentaires d’un gène facilitant sa digestion contrairement à des groupes de chasseurs-cueilleurs qui n’en mangent pratiquement pas. Grâce à la sélection naturelle qui a favorisé les mutations bénéfiques ou éliminé les plus délétères, l’espèce humaine a donc su s’adapter aux différents environnements rencontrés au cours de son long périple, après avoir quitté son berceau africain, il y a 200 000 ans. »
Ce n’est pas comme si ce n’était pas une évidence, hein. Mais bon, ça va mieux en le disant.
Et là aussi : http://www.huffingtonpost.fr/bertrand-jordan/realite-genetique-races_b_3302987.html
« On pouvait ainsi affirmer que l’espèce humaine était « homogène à 99,9% « : ce chiffre impressionnant fut largement diffusé, et interprété comme la preuve définitive que les races n’existaient pas (et que donc, naturellement, tout racisme était absurde).
Conclusion certes sympathique, mais peut-être un peu rapide: 0,1% de différence entre deux personnes, cela représente trois millions de différences entre leurs deux ADN.
Selon la manière dont ces différences sont réparties au sein de la population, elles pourraient parfaitement suffire à y constituer des groupes distincts…
De plus ce chiffre, qui reste encore aujourd’hui couramment mentionné, devait bientôt être revu à la hausse. »
Chaque paragraphe est fondamental. Accessoirement, le « consensus » de Nicobola prend un plomb dans l’aile.
D’après l’article cité en premier, deux êtres humains peuvent avoir au moins 0,6% de génome différent. C’est rien, me direz-vous.
Sauf qu’entre l’humain et le chimpanzé, c’est 1,5% de différence. Soit mois de 3 fois plus.
http://www.liberation.fr/sciences/1998/09/29/homme-singe-mode-d-emploi-genetique-985-d-adn-commun-avec-le-chimpanze-mais-quelles-differences_246928
Quand on voit les conséquences que ça a de façon visible, on se demande comment 0,6% de différences pourraient n’avoir aucune influence.
Et encore, 0,6 c’est entre les deux parents du scientifique en question, dont on peut supposer qu’ils sont plus ou moins de la même race.
Bref, la science se pose ces questions, avec un intérêt indéniable. C’est peut-être qu’elles ne sont pas si inintéressantes que ça…
C’est vrai que la remarque finale n’était pas la plus aimable qui soit : je devais être de mauvais poil et qui plus est, assez injuste. Tu es fou, c’est acquis depuis longtemps, mais tu es honnête. Je pourrais sans doute l’être un peu plus.
Sur le fond, je crois que je dois me fendre d’un papier de fond pour te répondre. Non seulement parce que malgré tes objections, je crois que tu fais fausse route sur un certain nombre de points, mais parce que je crois que cette idée est moralement répugnante à mes yeux (cette idée Fik, pas toi, ce n’est pas une insulte même déguisée) et que je veux aller au bout de ce sentiment.
Bref, mes excuses pour le tir du commentaire précédent et ma promesse de te répondre plus en profondeur.
M.
Mais pourquoi introduire de la morale là-dedans ? Dire que ma peau est blanche et que la peau de Mandela est noir, c’est moralement répugnant ? Dire que je suis plus grand que Mimi Mathy, c’est moralement répugnant ?
C’est absurde. La réalité ne peut pas être moralement répugnante.
Tu es exactement dans ce que je dénonce dans mon texte : cette espèce de néo-colonialisme et de racisme déguisé en anti-racisme selon lesquels le critère de jugement premier dans notre civilisation devrait devenir le critère absolu de jugement moral pour le monde entier.
Comme si NOUS, européens blancs, sachions ce qui est vraiment utile chez un homme et ce qui est accessoire.
Je suis désolé, mais tu es plus dans une logique de jugement et de hiérarchisation que moi. Tu es plus proche du racisme que moi.
J’ai trouvé cette analyse : http://www.ac-grenoble.fr/disciplines/svt/file/ancien_site/log/3eme/log_ebc/OMHtmlExport/La_notion_de_race_n_existe_pas_pour_l_espece_h.htm.
Par ailleurs l’argumentation de la plus grande force physique des noirs me laisse très perplexe vu que dans ce cas là il me semble par exemple qu’il devrait y avoir plus de noirs que de blancs dans l’équipe de rugby d’Afrique du sud. De même pour les échecs , je me demande pourquoi cela serait plus une mesure de l’intelligence que par exemple le go ou les parties de starcraft ou encore l’awélé. Dois je en déduire que les coréens ont une intelligence supérieure car ils gagnent à starcraft et que ceci est lié à la nature?
Enfin , sur votre argumentaire , je pense qu’on est dans une civilisation à l’échelle mondiale qui met l’intelligence plus haut que la force et que donc dire que certaines « races » sont plus intelligentes que d’autres plus athlétiques revient à établir une hiérarchie de fait (même si ce n’est pas ton intention ) .
« Nous avons la réponse immédiate qui consiste à parler du blanc, du noir, du jaune, …..
Savez-vous que cette distinction ne date que de la seconde guerre mondiale !! »
Mouahahahahahaaaaa ! Avant, il n’y avait pas de gens de couleurs différentes, bien sûr. Comment voulez-vous continuer à lire un texte qui démarre comme ça ?
« les analyses politiques et sociologiques, ont eu à abandonner la notion de race.
Si cette notion fait problème, c’est qu’elle a été utilisée, au nom de supposés fondements scientifiques, par certains auteurs qui, confondant les registres du biologique et de la culture, développent à la fin du XIXe siècle, une idéologie nouvelle, le racisme. C’est la supposée « théorie » d’une hiérarchie des races. »
Ok. Donc parce que des gens ont utilisé quelque chose pour zigouiller les autres, on doit virer ce quelque chose. Vous savez que des gens ont tué parce qu’ils avaient faim ? Supprimons la nourriture.
Allez hop, poubelle.
« Par ailleurs l’argumentation de la plus grande force physique des noirs me laisse très perplexe vu que dans ce cas là il me semble par exemple qu’il devrait y avoir plus de noirs que de blancs dans l’équipe de rugby d’Afrique du sud. » Deux choses : 1. c’est un problème sociétal, lié en partie à la ségrégation raciale. 2. Le rugby est un sport éminemment intellectuel, très stratégique, qui demande une grande intelligence de jeu. Que les noirs ont rarement. En revanche, le football américain, qui est un sport de brutes, est rempli de noirs.
« De même pour les échecs , je me demande pourquoi cela serait plus une mesure de l’intelligence que par exemple le go ou les parties de starcraft ou encore l’awélé. » Allons-y, faisons des tests. Faisons des championnats du monde d’awélé et on verra qui gagnera. Tiens, encore plus simple : comparons le jeu d’échec, créé probablement en Inde, au jeu d’awélé, créé en Afrique… Il n’y en aurait pas un des deux qui serait un peu plus fin que l’autre ?
« Dois je en déduire que les coréens ont une intelligence supérieure car ils gagnent à starcraft et que ceci est lié à la nature? » Yep : les Asiatiques sont plus intelligents en moyenne que les Européens. Ce qui rend ridicule d’ailleurs les accusations de Manuel, selon lesquelles je ne développe cette théorie que pour me placer en « mâle Alpha ». Ben non, l’homme Asiatique est en moyenne plus intelligent que l’Européen. Et ça me va très bien. Donc oui, les Asiat’ gagnent aux jeux de stratégie informatique parce qu’ils sont plus intelligents. Eh oui.
« Enfin , sur votre argumentaire , je pense qu’on est dans une civilisation à l’échelle mondiale qui met l’intelligence plus haut que la force » Faux. Cette civilisation, c’est celle que l’Amérique veut imposer au monde. Mais elle n’est pas mondiale : c’est la civilisation européenne américanisée. Raté.
Pour votre première réponse il y a une différence entre le fait de noter qu’il existe des gens de couleur différente ( comme il existe des gens ayant des cheveux différents ) et le fait de corréler cette différence de couler de peau à une série d’autres caractéristiques . Donc il peut exister des gens de couleur de peau différente sans que ceci ne soit une catégorie perçue comme distinguant les gens . Pour la notion , ce qui pose problème est qu’elle a débouché systématiquement sur cela et ne repose selon moi sur rien de concret . Par ailleurs , supprimer la faim dans le monde serait très positif à mes yeux.
Pour le rugby , ce qui me pousse à penser à l’explication sociétaire est que votre analyse est erronnée pour de nombreux autres ports . Au hasard l’haltérophilie dont les plus grands champions sont grecs et turcs ! Mais je suppose que l’haltérophilie n’est pas non plus liée à la force physique …
Les asiatiques gagnent à starcraft car ils sont plus intelligents mais perdent aux échecs … car ils sont plus intelligents ! Je penche plutôt vers des analyses culturelles du rapport aux jeux.
Enfin , pour l’analyse de la civilisation pas mondiale je n’ai pas l’impression qu’il existe beaucoup de pays où être un athlète est plus utile qu’être intelligent pour être dans les positions dominantes de la société actuellement dans le monde. Et je doué que cela deviendrait le cas si subitement l’Europe disparaissait . En admettant que ce fut le cas auparavant ( en sachant par exemple que les griots avaient une place très importante dans la société malinké bizarre pour des brutes… ) , ce n’est plus le cas actuellement et donc mettre ce critère de classification revient à mettre une inégalité ( uniquement liée à des facteurs culturels pour moi)
« et le fait de corréler cette différence de couler de peau à une série d’autres caractéristiques » Les débats sur la présence ou non d’une âme chez les noirs, d’un seul coup ne comptent plus, alors qu’on nous les ressort tous les trois jours d’habitude ? Et l’expression « fort comme un Turc », qui date du XVe siècle, elle ne compte plus non plus ? Bref. C’est absurde de dire que l’idée que les hommes sont différents selon leur race – dont l’expression la plus visible est la couleur – est née après la deuxième guerre…
« et ne repose selon moi sur rien de concret » C’est sûr que si on évacue la force physique (mesurable), le QI (mesurable), la couleur de la peau (mesurable), le taux de testostérone (mesurable), la taille moyenne (mesurable), etc. , alors effectivement ça ne repose sur rien de concret. Dites, vous avez déjà vu un noir albinos ? Ça se reconnait très bien que c’est un noir, même si sa peau est blanche. Les traits du visages sont caractéristiques.
Bref, bien sûr que ça repose sur du concret, sauf à refuser de voir que le basket et la sprint sont remplis de noirs quand l’équitation et la natation n’en voient aucun. Mais il n’y a de pire aveugle que l’âne qui n’a pas soif.
« Au hasard l’haltérophilie dont les plus grands champions sont grecs et turcs ! Mais je suppose que l’haltérophilie n’est pas non plus liée à la force physique … » Bien sûr que si. Mais l’idée qu’il n’y a pas QUE les noirs qui sont forts ne vous effleure pas ? Les Turcs, effectivement, sont costauds aussi, et ce depuis le XVe siècle, donc, nous l’avons vu. Vous voyez tout en binaire : il y aurait les noirs qui sont forts et les blancs qui ne le sont pas. C’est absurde, il y a d’autres races, d’autres caractéristiques.
» Les asiatiques gagnent à starcraft car ils sont plus intelligents mais perdent aux échecs … car ils sont plus intelligents ! Je penche plutôt vers des analyses culturelles du rapport aux jeux. » Pourquoi « plutôt » ? Les deux vont ensemble. Je vous laisse aller lire cet article : https://fikmonskov.wordpress.com/2013/09/12/reponse-a-un-ami-culturiste/
« je n’ai pas l’impression qu’il existe beaucoup de pays où être un athlète est plus utile qu’être intelligent pour être dans les positions dominantes de la société actuellement dans le monde » Vous imaginez mal. Dans certaines tribus pas encore touchées par l’occidentalisation, le chef est le plus fort, le plus résistant. Celles où l’on se bat pour survivre, par exemple. Encore une fois, vous n’arrivez pas à enlever vos filtres d’occidental, c’est à mourir de rire.
un grain de sel en passant à propos des haltérophiles grecs et turcs. Si vous avez déjà essayé de faire un épaulé-jeter, vous saurez à quel point l’haltérophilie n’est pas qu’une question de force pure et d’explosivité mais également de technicité.
Les grecs et les turcs pratiquent ces exercices de façon assidue depuis plus de 5 siècles : ils ont encore de l’avance. Culture, nature, inné, acquis, race ou pas…La raison de la différence à vrai dire bien malin qui pourra vraiment la discerner. (et en fait, on s’en fiche un peu, non?)
Et j’insiste : en toute logique, constater une différence n’implique en aucun cas d’établir une hiérarchie.
» Et j’insiste : en toute logique, constater une différence n’implique en aucun cas d’établir une hiérarchie. » Bien sûr, et merci de rappeler que c’est une évidence.
« La raison de la différence à vrai dire bien malin qui pourra vraiment la discerner. (et en fait, on s’en fiche un peu, non?) » Il est clair que c’est compliqué, mais ça l’est d’autant plus que c’est interdit… Et ce n’est pas anodin : j’expliquerai bientôt dans un nouvel article pourquoi c’est important. Et ce n’est pas QUE par goût de la vérité.
sacré teasing!
C’est surtout un pousse-au-cul pour moi, pour m’interdire d’en rester là. Parce que là, effectivement, ça ne sert à rien.
Ceci dit, la suite n’aura rien de révolutionnaire.
(Encore moins que cet article, c’est dire…)
http://sport24.lefigaro.fr/le-scan-sport/buzz/2015/02/11/27002-20150211ARTFIG00181-sagnol-n-a-toujours-pas-digere-la-polemique-sur-les-joueurs-africains.php
Et ça continue : http://sport24.lefigaro.fr/le-scan-sport/people/2015/02/17/27003-20150217ARTFIG00118-l-ex-selectionneur-arrigo-sacchi-il-y-a-trop-de-noirs-chez-les-jeunes.php#xtor=AL-155-%5BFacebook%5D
« je n’ai pas l’impression qu’il existe beaucoup de pays où être un athlète est plus utile qu’être intelligent pour être dans les positions dominantes de la société actuellement dans le monde »
Je me crois vaguement plus maline que, mettons au hasard, Ribery… (oui je ne mets pas la barre trop haute). Et pourtant j’ai très nettement le sentiment que ma position dans la société actuellement en France et vachement moins dominante!
(Ah, je me suis surpris à vouloir cliquer « j’aime » sur certains commentaires…)
Honnêtement, je ne saurais dire quelle est la part d’erreur sincère et quelle la part de mauvaise foi, dans ce que je me permettrai de considérer comme des erreurs de raisonnement. Reste que :
. Tu as beau jeu de protester qu’affirmer l’existence de différences n’implique absolument pas de jugement de valeur, donc n’entraîne l’établissement d’aucune hiérarchie,
reste que dire que « les Noirs » (si un tel concept a un sens, mais on y vient après) sont plus forts physiquement mais que « les Blancs », eux, par rapport aux Noirs, sont plus intelligents, ça revient bien à dire que, dans notre société, les Noirs ne sont pas faits pour se retrouver aux postes de direction, que pour un Blanc il serait absurde et illogique de se retrouver subalterne d’un Noir… dois-je continuer le tableau ?
On se retrouve dans l’Amérique des années… ah, d’il n’y a pas si longtemps si on y réfléchit bien.
(et, je vois bien que tu protestes dans les commentaires que tu distingues « intellectuel » et « intelligence »… mais, relis bien : ce n’est pas le cas dans l’article où tu passes bien directement de l’un à l’autre.)
D’ailleurs, suivons le raisonnement : le collège unique est une utopie idéologique de la gauche, qui empêche les enfants plus doués de développer pleinement leur potentiel, freinés par leurs camarades moins doués intellectuellement ; les classes de niveaux, c’est mieux. Oui ? Bon. Mais les Noirs sont de toute façon moins intellectuels que les Blancs. Donc ?
Voilà.
(et répondre « non mais je n’ai jamais dit que je voulais séparer les blancs et les noirs dans les classes » ne répondrait pas réellement à l’objection, n’est-ce pas, j’imagine que tu es capable de t’en rendre compte. C’est une simple illustration possible, uniquement pour rendre le principe énoncé plus prégnant, disons.)
La voilà faite, la hiérarchie. On peut toujours se défendre : on n’a pas voulu établir un jugement moral ; on n’a établit aucune hiérarchie morale. Non, certes. Mais on a assez clairement posé les bases d’une hiérarchie sociale.
Après tout, personne ne dit non plus qu’être esclave est moralement « moins bien » qu’être contremaître, hein. On dit juste que certains sont plus naturellement faits pour occuper l’une de ces places que les autres. C’est tout. Pas de jugement de valeur là-dedans.
(et bien finalement j’ai séparé d’un côté cette remarque et de l’autre les remarques d’ordre disons plus biologique)
Quant aux arguments pour étayer la thèse :
. Il y a des races de chiens, de vaches, de cochons, donc il doit bien y avoir des races humaines :
mettons que. Et bien même alors il ne s’agirait pas des races « Noir », « Blanche » et « Asiatique ». Les pygmées seraient une race, les berbères en seraient une autre, les okandés, bantous, les slaves (tiens donc), les suédois, les mongols, les toungouses…
On objectera que, non, une race c’est un grand groupe, que j’affine trop la séparation : hé, oh, vous avez déjà jeté un œil à un bouquin sur les races de chats ou de chiens ? Qui ici va me faire la différence entre un scottish fold et un highland fold, là comme ça ?
(oui. la longueur des poils. soit. Vous êtes partant pour qu’on détermine les races humaines à partir de la longueur des poils ? ça serait rigolo. Pourquoi toujours seulement la couleur de la peau ?)
Autrement dit : souvent (ce n’est pas souvent scientifique d’écrire « toujours », donc je dis : « souvent »), souvent ceux qui veulent à tout prix établir l’existence de races « noire », « blanche », « asiatique » ne sont pas très familiers de la notion de race.
(« essayent de donner a posteriori une apparence scientifique à des idées à eux qui à l’origine n’ont pas grand chose de scientifique » est peut-être un peu abrupt ?)
Le concept même d’une « race noire », et d’une « race blanche », à vue de nez scientifique, comme ça, n’a pas de sens.
Vous pourriez éventuellement essayer de parler d’un ensemble de races à aire de répartition africaine, ou européenne (et qu’on ne vienne pas me dire « si, si, c’est bien ce qu’on avait en tête, mais on a choisi des termes simples pour exprimer nos idées » : je prendrais ça pour du… un terme pas poli.)
D’un certain point de vue, cela dénote même un manque certain d’imagination.
. La notion d’espèce – espèces dont la théorie de l’évolution explique la diversité et la diversification – n’est pas la même chose que la notion de race.
Donc le parallèle de départ, au point de départ de l’article, est déjà, en soi, un biais.
Alors, bon, certes, pour expliquer sa théorie, à l’origine (haha) Darwin s’appuie sur la sélection opérée par les éleveurs de pigeons – donc part de l’observation de l’établissement des races pour tirer l’idée du mécanisme de formation des espèces ; mais a posteriori on peut se demander justement si c’était une bonne idée – mais c’est un autre débat.
Toujours est-il que les races que nous connaissons – de chiens, de vaches, de cochons… – sont le résultat de sélections opérées par l’Homme ; qui, dans les rejetons d’une lignée donnée, choisit à un moment de favorsier tel ou tel, sur des critères précis, et d’éliminer – ou au moins d’écarter de la reproduction – les autres.
D’où parfois l’hyper-type de certaines races.
Un exemple de formation de races humaines, en fait, au sens strict, on l’aurait sous forme d’expérience de pensée dans « le meilleur des mondes » d’Aldous Huxley.
On onbjectera que oui mais bon chez les animaux sauvages aussi dans une même espèce on peut trouver des variétés différentes – oui, mais ;
mais
l’un de vous a-t-il creusé la question, en se demandant s’il y avait une raison significative ou juste simplement d’usage au fait qu’on n’utilise pas le même terme, qu’on parle de « variété » ou de « sous-espèce » dans un cas et de « race » dans l’autre ?
l’un de vous a-t-il étudié de façon détaillée et approfondie la question de savoir si, dans les espèces sauvages, on pouvait établir des différences extrêmes de spécialisation entre des sous-espèces différentes ?
l’un de vous a-t-il relevé que le terme de « race » dans le monde animal ne renvoyait qu’à des espèces domestiques, d’élevage, et se serait-il fait la remarque que pour l’instant personne « n’élève » des Hommes ?
que personne n’a élevé des « noirs » pendant des siècles systématiquement et dans le but de les obtenir plus forts et moins intelligents ? et que personne n’a élevé des « blancs » pendant des siècles pour les obtenir moins forts et plus intellectuels ? (visiblement ça ne serait aps très réussi, de mon point de vue, mais bon).
Non, mais, histoire de savoir s’il s’agit bien d’une opinion établie sur des bases solides après une réflexion approfondie, quoi.
Bon, ça c’était pour la biologie.
Reste le jugement des cultures les unes par rapport aux autres, de la part de quelqu’un qui, je le rappelle, s’amuse à expliquer que ce sont ses détracteurs qui raisonnent à partir de critères étroitement européens.
. Pourquoi avoir choisi le jeu d’échec comme exemple – unique, donc finalement comme critère – d’intellect et d’intelligence ?
On a cité l’awalé. Réponse : quand-même, c’est moins fin que les échecs. C’est une réponse après étude minutieuse ou bien juste comme ça au feeling ?
Parce que dans le deuxième cas, c’est un peu une tautologie ou de l’auto-persuasion, dites :
« je pense que les gens à la peau noirs sont moins intelligents que les gens à la peau blanche (oui, dit comme ça, hein, tout de suite…), la preuve, on est tous très forts aux échecs,
il y a aussi l’awalé mais c’est un jeu de noirs, or les noirs on l’a dit ne sont pas très intelligents, donc j’ai une idée assez peu élevée de leurs cultures que de toute façon je connais assez mal (non ?),
donc c’est forcément pas grand-chose en comparaison des échecs, ce qui d’ailleurs est bien la preuve que nous sommes plus intelligents puisque ça a été inventé en Inde »*.
Ok, ben, vas-y, joue à l’awalé, on regarde.
(*enfin, la légende dit que ça a été inventé en Inde ; en tout cas, c’est en venu en Europe importé par les Arabes ; ah, merde.)
(La comparaison des principes moraux ou même seulement psychologiques sous-jacents aux règles des échecs, du go ou de l’awale, est assez intéressante, cela dit. Mais c’est un autre aspect de la question.)
(et le Hnefatafl, hein ? Personne n’en parle, du Hnefatafl.)
Non, plus précisément et plus sérieusement : as-tu pris le temps, sans parti pris, de savoir vraiment à quelles capacités cognitives faisaient appel respectivement les échecs et l’awalé ? Non, hein ? Voilà.
. Depuis quand y a-t-il des championnats mondiaux d’échecs ? Sait-on depuis quand et à quel point on laisse à des gens noirs, dans notre monde occidental, l’occasion de se former à ces jeux, de participer à des clubs, et à des tournois ?
Est-ce que seulement quelqu’un s’est sérieusement penché sur la question ?
. Dites, je ne vois pas non plus beaucoup d’asiatiques dans la liste des champions du monde d’échecs. Oui, un indien, oui (est-ce que ça compte comme asiatique ? C’est quelle race, du coup, indien ?). Mais, l’Inde, les échecs, hein, culturellement… (L’Inde, l’Angleterre, aussi, tout ça). Pas des masses de japonais. Et les chinois ?
Mais les japonais ont le jeu de go ! Et bien les africains ont les jeux de mancala.
(qu’est-ce qu’on disait sur les facteurs culturels ?)
. Les échecs, et le QI. Les deux critères d’intelligence. Ou d’intellect.
C’est très discutable. Les tests de QI ça n’est pas vraiment « scientifique ».
Au fait, oui, il faut le rappeler, n’est-ce pas ? Quelqu’un s’est-il un peu penché sérieusement sur la question pour nous rappeler les fondements scientifiques (validés, hein, pas juste théoriques) du principe des tests de QI, et même de la notion même de QI ? Ah, ça serait intéressant pourtant.
(oh, oui, un rappel historique sur l’apparition et le développement de l’idée de QI et de tests de QI, ça ce serait instructif !)
Non parce que si l’évolution il ne faut pas trop y croire parce que c’est juste une théorie, ou que le refus de la notion de race humaine par la communauté scientifique ça prête à discussion parce qu’on pourrait en trouver qui ne sont pas d’accord,
alors la notion de QI et de tests de QI, dans ce cas, que faut-il en penser ?
Soyons cohérents, après tout.
. Non, on ne mesure pas l’intelligence comme on mesure la température ou la pression. Ça se saurait.
Non, aucun test ne peut prétendre être une « mesure de l’intelligence ».
(Pourquoi, d’ailleurs, rester sur ce présupposé de « l’intelligence » comme une fonction unique ? Il ne me semble pas qu’on en soit encore là, pourtant. Il me semble qu’on parle bien des intelligences.)
Tout ça pour dire que décidément ça fait beaucoup de biais ou de présupposés bien peu scientifiques et pas très très sérieusement approfondis, pour une opinion solidement étayée…
(au fait, dans mon quotidien je ne croise pas beaucoup de blancs dont l’intellect me rende pantois. Pourtant, je crois que je croise bien plus de personnes que toi chaque jour. (question de métier, n’est-ce pas, aucun jugement de valeur). Je dois en conclure quoi ?)
En même temps, si tu écris des commentaires plus longs que mes articles, va pas falloir s’étonner longtemps si je n’y réponds pas.
Parce que là, à part moi, personne n’aura lu aucun de tes commentaires jusqu’au bout. Alors oui, je résume, je simplifie, je compacte. Tu ne me l’apprends pas.
Et je répondrai à tout ça quand j’aurai le temps. C’est-à-dire sans doute jamais. Voilà, crie victoire si tu veux, m’en fous.
J’ai tout lu.
Manquerait plus que ‘armel h’ soit black 😉
Il ne l’est pas, et ça ne changerait rien, sauf à considérer qu’une exception suffit à annuler une règle. Et encore, je ne suis pas convaincu que ces trois commentaires soient un sommet d’intelligence. De chipotage, oui, mais si le chipotage empêche de voir des vérités d’ordre général, alors il n’est pas une preuve d’intelligence.
Je pourrais résumer : raisonnement indigent, aucune connaissance des notions évoquées, défense de mauvaise foi.
Mais je ne sais pas si le commentaire sous sa forme aussi succinte serait passé. Alors je préfère prendre le temps de m’expliquer.
Disons que cette façon d’invoquer au petit bonheur et sans véritable examen sérieux des notions scientifiques pour dire qu’on défend une idée « de bon sens », m’apparaît à peu près équivalente au classique : « nan mais avant la naissance en fait c’est pas vivant, c’est évident, et puis c’est prouvé par la science, hein », sur un autre sujet.
Et, justement, vouloir expliciter les termes de « humain », « vivant », « embryon », « fœtus » aussi, aux yeux de beaucoup, c’est du chipotage ; parce qu’ils ne veulent pas discuter leurs convictions.
Donc, oui : chipotons. Et, oui, merci de répondre, même dans 3 mois.
– ça revient bien à dire que, dans notre société, les Noirs ne sont pas faits pour se retrouver aux postes de direction, que pour un Blanc il serait absurde et illogique de se retrouver subalterne d’un Noir… dois-je continuer le tableau ?
Non, pas la peine, tu as déjà suffisamment prouver que tu n’as rien compris à ce qu’est une généralisation. Je résume : dire « généralement, les femmes sont moins musclées que les hommes » ne veut pas dire qu’une femme en particulier ne peut pas être plus musclée qu’un homme en particulier. Si ça t’échappe encore, j’ai écrit un article sur la question, tu le trouveras en cherchant « généralisation » sur ce blog.
– On se retrouve dans l’Amérique des années… ah, d’il n’y a pas si longtemps si on y réfléchit bien.
Et ? Tu préfères la France d’aujourd’hui, où on force les bons à être médiocres parce que c’est discriminant d’être bon ? Moi pas.
Ce qui est mauvais, c’est de conclure de ce que je dis qu’il faut interdire aux noirs d’être aux postes de direction. Ce n’est pas ce que je dis. Je dis seulement qu’il est normal qu’ils le soient moins que les blancs, et qu’il est absurde de le reprocher aux blancs, notamment en les traitant de racistes. C’est con d’être intelligent et de ne pas comprendre ça, quand même. Mais après, c’est moi qui simplifie…
– les classes de niveaux, c’est mieux. Oui ? Bon. Mais les Noirs sont de toute façon moins intellectuels que les Blancs. Donc ?
Voilà.
Même remarque : si on refuse à un noir intelligent d’entrer dans la classe la meilleure, je serai le premier à gueuler. Mais je gueule aussi quand on refuse à un blanc d’être dans une classe où il pourra s’épanouir sous prétexte que son voisin noir ne le pourra pas.
Mais tout ça, si tu avais compris ce qu’est une généralisation, ça ne t’aurais posé aucun problème. Ça fait donc un premier commentaire entièrement inutile de ta part. Finalement, c’est rapide de te répondre, me voilà rassuré.
– on n’a établit aucune hiérarchie morale. Non, certes. Mais on a assez clairement posé les bases d’une hiérarchie sociale
Et alors ? Il faut une hiérarchie sociale. Il faut que les bons soient en haut et les mauvais en bas. On crève de ce que ce n’est plus le cas, je te signale. Mais bon, certains sont contents de crever, on dirait.
– Après tout, personne ne dit non plus qu’être esclave est moralement « moins bien » qu’être contremaître, hein.
Dire qu’on est différents implique forcément pour toi qu’il y a un esclave et un maître, donc. Ta femme doit être contente. À moins que tu ne croies pas non plus en la différence homme/femme ?
– D’un certain point de vue, cela dénote même un manque certain d’imagination.
C’est toi qui manques d’imagination. J’ai déjà dit dans cette discussion qu’il était évident qu’il n’y avait pas que deux races. J’ai parlé de « noirs » et de « blancs » pour simplifier la chose et parce que la différence entre les deux est flagrante, plus qu’entre un slave et un celte par exemple. De même que quand je parle de musique, je parle de « pop » et de « métal », parce que les différences sont claires et que ça parle plus que si je parlais de « death metal » et de « math metal ». Par exemple.
– Toujours est-il que les races que nous connaissons – de chiens, de vaches, de cochons… – sont le résultat de sélections opérées par l’Homme
Oui, comme l’éléphant d’Afrique ou l’éléphant d’Asie, d’ailleurs. Ou l’ours blanc et l’ours brun. Ah, en fait non. Ballot.
– l’un de vous a-t-il creusé la question, en se demandant s’il y avait une raison significative ou juste simplement d’usage au fait qu’on n’utilise pas le même terme, qu’on parle de « variété » ou de « sous-espèce » dans un cas et de « race » dans l’autre ?
C’est censé changer quoi, le nom qu’on donne à la chose ? On s’en fout. Ce qui compte c’est qu’il y a des différences significatives qui ne sont pas que culturelles, qui sont inscrites dans les gènes. Qu’on appelle ça « race » ou autre chose, on s’en fout, il n’y a que les « anti-racistes » qui s’en émeuvent.
– que personne n’a élevé des « noirs » pendant des siècles systématiquement et dans le but de les obtenir plus forts et moins intelligents ? et que personne n’a élevé des « blancs » pendant des siècles pour les obtenir moins forts et plus intellectuels ?
Donc tout ça ne serait que culturel, en somme. Tout ça ne serait dû qu’à l’homme. Sinon tout le monde il est exactement le même, je suppose. Mais la théorie de l’évolution, d’un seul coup, elle est où ? S’il n’y a que l’homme qui peut modifier les espèces ou les races, alors qu’en est-il de l’évolution ? Ça marche plus ?
J’attends qu’on m’explique, c’est d’ailleurs l’objet de cet article.
– . Pourquoi avoir choisi le jeu d’échec comme exemple – unique, donc finalement comme critère – d’intellect et d’intelligence ?
Faux : j’ai parlé, plus généralement, du QI. Ceci dit, tu noteras quand même qu’un exemple reste un exemple, même s’il est seul. Prétendre que j’en ai fait un critère est d’une totale mauvaise foi.
– On a cité l’awalé. Réponse : quand-même, c’est moins fin que les échecs. C’est une réponse après étude minutieuse ou bien juste comme ça au feeling ?
Sérieusement ? Tu as déjà joué aux échecs ? Et à l’awalé ? Tu deviens ridicule, là.
– (*enfin, la légende dit que ça a été inventé en Inde ; en tout cas, c’est en venu en Europe importé par les Arabes ; ah, merde.)
Juste : ta gueule. Cesse de me parler comme à un gamin mal dégrossi. Cesse ces allusions dégueulasses, autant que celles de Manuel (« tu accepterais du sang noir ? »). J’en ai un peu assez de vos insultes continuelles.
– Non, plus précisément et plus sérieusement : as-tu pris le temps, sans parti pris, de savoir vraiment à quelles capacités cognitives faisaient appel respectivement les échecs et l’awalé ? Non, hein ? Voilà.
J’ai joué aux deux, pas besoin d’être Einstein pour comprendre qu’on n’écrira jamais des bouquins retraçant les plus belles parties d’awalé.
– . Depuis quand y a-t-il des championnats mondiaux d’échecs ? Sait-on depuis quand et à quel point on laisse à des gens noirs, dans notre monde occidental, l’occasion de se former à ces jeux, de participer à des clubs, et à des tournois ?
Oui, voilà : c’est l’homme blanc qui ne veut pas laisser l’homme noir jouer aux échecs. J’imagine donc qu’inversement c’est l’homme noir qui refuse de laisser l’homme blanc s’entraîner à courir le 100m. Quel salaud, l’homme noir, merde.
– (qu’est-ce qu’on disait sur les facteurs culturels ?)
J’ai déjà répondu à ça, sur les jeux de stratégie informatiques. Et l’idée que nature et culture travaillent ensemble, je la développe depuis longtemps ici, alors ta morale de professeur des écoles tombe un peu à l’eau, quand même.
– . Les échecs, et le QI. Les deux critères d’intelligence. Ou d’intellect.
C’est très discutable. Les tests de QI ça n’est pas vraiment « scientifique ».
Déjà répondu, à Manuel. Si tu as mieux comme façon de mesurer l’intelligence, je prends. En attendant, je fais avec ce qu’on a, avec cet outil imparfait (dont j’ai moi-même précisé dès le départ qu’il l’était, rappelons-le), parce que je n’ai pas mieux.
– Non, aucun test ne peut prétendre être une « mesure de l’intelligence ».
Scoop. Je l’ai dit aussi. On mesure une certaine expression d’une certaine intelligence. Et alors ?
– au fait, dans mon quotidien je ne croise pas beaucoup de blancs dont l’intellect me rende pantois. Pourtant, je crois que je croise bien plus de personnes que toi chaque jour
Ça se voit : généralement ça déteint un peu. Et des Nobel noir, tu en croises beaucoup ?
Obama.
(Pardon, c’est parti tout seul.)
Non mais c’est intéressant : les nobel noirs sont nobel de la paix. Rien d’autre.
Et encore, même pour ça ils sont un peu nazes, apparemment, j’ai envie de dire pour abonder dans ton sens.
(Faites pas attention, tout ceci n’est que gras trollisme.)
Oui, c’est sûrement parce que le jury des Nobel est blanc.
Quels salauds, ces blancs. Tous. Non non, c’est pas une remarque raciste.
Allez arrête, tu te fais du mal.
Et ça continue avec les remarques infantilisantes.
Des réponses sur le fond, peut-être ? Sur pourquoi la théorie de l’évolution ne fonctionnerait pas avec l’homme ? Sur pourquoi il est interdit de dire que deux hommes vivants depuis des générations sur des territoires différents ont des différences importantes à tous les niveaux ?
Ah, c’est sûr que c’est plus compliqué que de considérer que de toute façon je suis un gamin qui ne sait pas bien ce qu’il dit.
Le fond du sujet, au fond, ne m’intéresse pas tant que ça. Un truc de spécialistes, je n’y connais rien, et je m’en contrefous, devrais-je dire.
Bref, je n’ai absolument rien à dire sur ce sujet.
Ce qui me chiffonne, c’est la manière.
J’ai l’impression que, sous prétexte que des couillons disent quelque chose et que ça t’énerve (à juste titre parfois), tu cherches à tout prix à dire le contraire, et sur un ton très sûr et revanchard, prétentieux, plein d’affirmations sur des sujets que tu ne maîtrises pas. Il est trop facile de tomber dans l’idéologie contraire de celle qu’on veut combattre.
Et quand des ‘armel h’ ou l’autre gusse d’ ‘Agg’ il y a quelque temps viennent poser des questions et te chatouiller tes convictions trop rapides, ce qui est toujours bienvenu, tu brailles comme un âne, tu sur-réagis en te sentant insulté en permanence.
Le climat n’est pas serein, donc.
Ça ne fait pas sérieux du tout.
Tout ça ne m’intéresse pas. Ou plus.
Les « débats » ne m’intéressent plus, pour le moment. Je suis fatigué de tout ça, j’ai assez donné, j’essaie de vivre ma vie au jour le jour sans m’encombrer de conneries et c’est déjà pas mal.
C’est peut-être le début de la sagesse (ou de la vieillesse), mais j’ai plus envie de faire la morale au monde entier à coups de grandes idées déconnectées, j’ai assez à faire avec mon cas quotidien et concret.
Quand un sujet m’intéresse que je veux creuser, je vais voir des références légitimes en la matière. Pas un articulet de Fikmonskov.
Même si je l’aime bien et qu’il ne dit pas forcément que des conneries.
Une remarque courte (après relecture, c’est raté, encore) sur le fond. « La nature, en agissant de la même façon, donne deux résultats similaires » (corollaire de ta citation), n’est pas évident en biologie évolutive, parceque les objets auxquels elle s’applique ne sont quasiment jamais similaires. Un bactérie, une abeille, un chien ou un humain sont des objets différents qu’un electron, une chaise ou un cycliste de 80kg dans le vide réduit à un point. Tous les organismes n’évoluent pas pareil. Ils sont tributaires de leur histoire évolutive et de leur mode de vie. Les bactéries font du transfert de gène et ont une sexualité quasi inexistante, les abeilles ont un cycle de reproduction haplodiplobiontique avec des mâles qui n’ont qu’un seul exemplaire de chaque chromosome et les femelles deux, les chiens ben c’est comme les humains (plus ou moins) mais… Les humains ont un truc qui modifie fortement leur dynamique évolutive: la culture. et bien que d’autres animaux aient aussi une culture, ça n’a rien à voir quantitativement avec ce qu’on trouve chez l’homme. De plus, et ce n’est en aucun cas négligeable, surtout aujourd’hui, mais c’est quand même pas nouveau, les populations humaines sont énormes et se mélangent, ce qui fait que les allèles (caractères disons) ne se stabilisent plus de la même manière chez l’homme. Donc non, tu ne peux pas comparer sans poser un contexte sérieux les races de chiens, les sous espèces de félins et les populations humaines d’un point de vue évolutif, c’est plus subtile que ça. Ca n’implique pas qu’il n’y a pas d’évolution humaine, juste qu’elle n’a pas la même dynamique que les autres espèces. C’est bien pour ça qu’il y a eu un débat énorme sur sujet la sociobiologie que tu as juste ignoré, parceque tu penses qu’il n’y a pas débat, quand des dizaines de biologistes ont pondu une littérature importante sur un sujet qui te semble trivial. Si tout était si trivial il n’y aurait plus de recherche en biologie évolutive.
J’espère que tu ne penses pas que mes explications sont infantilisantes, je pense que tu comprendras le procédé qui consiste a utiliser des exemples simples et parlant pour appuyer mon propos.
Et si ça t’intéresse, une discussion d’un généticien :
http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2012/03/16/races-and-genetique-cest-reparti/
« De plus, et ce n’est en aucun cas négligeable, surtout aujourd’hui, mais c’est quand même pas nouveau, les populations humaines sont énormes et se mélangent, ce qui fait que les allèles (caractères disons) ne se stabilisent plus de la même manière chez l’homme. »
Le mélange a toujours existé, mais jusqu’à il n’y a pas si longtemps (quelques générations, c’est-à-dire rien du tout) ils étaient très limités géographiquement : on se mélangeaient surtout dans une même région, ou au plus un même pays. Donc globalement dans un même groupe génétique. Et même aujourd’hui, on est encore loin du métissage global : on se marie infiniment plus dans le même groupe génétique qu’à l’extérieur.
D’ailleurs, si ces mélanges étaient suffisamment importants pour que les groupes finissent par disparaitre, alors pourquoi y a-t-il encore des noirs et des blancs ? Pourquoi peut-on encore reconnaitre un celte d’un slave ? Malgré ces mélanges, des groupes existent encore. Et encore une fois, s’il y a des différences physiques flagrantes et héréditaires, au nom de quoi n’y aurait-il pas aussi des différences d’autres ordres ? Pas besoin d’être biologiste pour comprendre que ça n’est pas possible. D’autant que, rappelons-le, ces différences sont visibles, notamment dans les sports.
Pour tous, précisons une chose : que ces différences entre groupes d’humains s’appellent « races », « sous-espèces », « ethnies » ou même « violoncelle », je m’en fous, ça n’est pas la question ici. La question ici, c’est de dire qu’il est évident qu’il y a des différences entre différents groupes humains. C’est tout. Je ne prétends pas définir ces groupes humains, les nommes, les classifier ; je constate juste qu’ils existent, et que c’est une évidence au regard de l’évolution.
Et je le dis parce que, encore une fois, c’est interdit. Et j’expliquerai pourquoi c’est important dans un prochain texte, qui arrivera très bientôt, quand j’aurai le temps.
Dans ton article : « Pour un tabou, je trouve que c’est fou ce qu’on en parle souvent. C’est comme les misogynes qui se plaignent qu’ils n’ont plus le droit des parler des différences hommes-femmes, mais qu’est-ce qu’on les entend ».
Ça sent l’objectivité et la mesure à plein pif, dis… En clair : si tu parles de différences entre hommes et femmes, c’est forcément pour rabaisser la femme. On sait déjà, dès la 4e ligne, ce qu’il va dire sur ceux qui voient des différences entre les hommes.
Raté pour l’objectivité.
Sa conclusion : « Voilà, pas besoin du mot « races ». »
Complètement d’accord : on s’en fout. Il n’y a que les racistes primaires et les anti-racistes forcenés pour s’écharper sur un mot. Moi ce qui m’intéresse, c’est la réalité que ce mot recouvre ou pas. Et cette réalité, il ne la contredit pas.
Bon.
(je suis assez d’accord avec PMalo : tu prends la mouche et te sens agressé peut-être un peu trop vite. du coup, ça empêche d’approfondir vraiment la discussion, tu ne prends pas en considération les objections. en plus, ça n’est plus très cohérent, de vouloir apporter la contradiction à d’autres et d’attendre de voir si quelqu’un est capable de te répondre, mais de refuser ou d’empêcher qu’on te l’apporte à toi.)
Alors :
. J’ai écrit qu’on ne parle de « races », chez les animaux, qu’à propos des animaux élevés par l’Homme.
Justement, l’éléphant d’Afrique et l’éléphant d’Asie sont deux espèces différentes, et pas deux variétés d’une même espèce ; il en existe par contre, localement, différentes sous-espèces (éléphant indien, du Sri Lanka…).
Pareil pour l’ours brun et l’ours blanc : ce sont deux espèces différentes, et non deux variétés d’une même espèce. Et dans chacun existent plusieurs sous-espèces (le grizzly, par exemple).
Les différences entre deux espèces différentes, ça n’est pas la même chose que les différences entre deux sous-espèces ou deux variétés différentes.
Mélanger tout ça c’est refuser de prendre en considération les faits et les données scientifiques que supposent normalement une discussion sur les races ou une évocation de l’évolution des espèces.
. Si variétés d’humains il y a, alors ce sont des sous-espèces, des variétés locales, pas des espèces différentes, et donc l’éléphant d’Afrique et l’éléphant d’Asie, ou l’ours brun et l’ours blanc, sont de mauvaises analogies.
Non, ce n’est pas du chipotage ; parce que, tu seras d’accord que pour débattre d’un sujet, il faut accepter de s’informer sur ce sujet. Sur le sujet de l’avortement, tu n’accepterais pas les arguments de quelqu’un qui te dirais que la vie commence à la naissance, même pas parce que tu n’es pas d’accord avec lui, mais parce que biologiquement ça n’a pas de sens et ça ne tient pas la route.
. Qu’il y ait des variétés humaines, nous sommes d’accord (après, il faudrait encore vérifier si on peut réellement parler de « variétés », de « sous espèces » dans ce cas).
Est-ce qu’on peut parler de races ?
Je rappelais que, pour les animaux, déjà, on ne parle de « races » qu’à propos des animaux domestiqués et élevés par l’Homme ; c’est à dire, donc, soumis à une sélection par l’Homme selon des critères établis par l’Homme ; et donc à une différenciation a priori plus intensive, plus poussée, plus spécialisée, et plus surtout systématique, que ce que subissent les sous-espèces d’une même espèce.
Il n’est donc pas dit du tout que des variétés d’une même espèce, dans la nature, seront aussi spécialisées que le sont les races d’animaux domestiques.
D’autre part, ce qui distingue deux espèces entre elles ne sera pas la même chose que ce qui distingue deux variétés entre elles. L’espèce humaine se distingue des autres espèces entre autres par ses capacités cognitives (au moins potentielles, en tout cas), mais rien ne permet de passer de là directement à l’idée que les capacités cognitives varient de façon significative entre les différentes variétés de cette même espèce humaine.
. L’autre remarque, c’est que le concept de « race » est en partie subjectif et arbitraire, et qu’on distingue parfois au contraire deux « races » différentes entre des animaux très semblables, uniquement sur des critères esthétiques, con fer les standards de races de chiens et de chats.
. Donc, oui, il y aura des variétés humaines avec des particularités locales – notamment, en médecine, la sensibilité à certaines maladies, ou la récurrence plus ou moins grande de certaines malformations ou maladies : l’exemple de la malformation de la hanche chez les bretons à une époque est connu ; la drépanocytose en est un autre.
Mais sauter de l’idée de ces différences biologiques à l’affirmation d’une inégalité intellectuelle, là comme ça, ça n’a aucun sens.
En tout cas, passer de « non mais il y a bien l’ours blanc et l’ours brun » à « donc je peux bien dire que les noirs sont moins intelligents que les blancs », ça n’a rien d’un raisonnement scientifique.
. Peu importe le terme, réponds-tu : non.
Non, pas peu importe le terme. Parler de « races », comme pour des animaux domestiques, c’est (qu’on le veuille ou non, que ce soit conscient ou non) évoquer un processus de sélection volontaire en vue d’un but donné, souvent associé à une fonction ; parler de races, c’est donc utiliser un concept qui renvoie à l’idée d’une fonction, d’une place, attitrée à chaque race.
C’est bien pour ça que le concept était en vogue à une époque où on voulait justifier une société dans laquelle les classes, et même les castes, étaient définies en fonction de l’appartenance à une race : à chaque couleur sa place, sa fonction.
Tu protestes que tu ne veux qu’évoquer l’existence de différences, mais en réalité l’utilisation que tu en fais est très ambiguë (et au final tu n’as pour l’instant à ta disposition que l’agressivité et l’impatience pour défendre ces idées) :
en utilisant le concept de « race », qui n’évoque pas uniquement des différences neutres, mais une différenciation par la fonction, tu renvoies, que tu le veuilles ou non, à bien plus que de simples considérations sur les différences de taille et de couleur.
en passant directement (et abusivement) de : « il doit bien exister des différences » à : « donc on a bien le droit de dire que les noirs sont moins intelligents que nous », tu renforces encore plus la référence à ces sytèmes raciaux injustes (et eugénistes, d’ailleurs, comme l’était l’engouement pour l’idée de QI et de tests de QI, si tu as vérifié l’historique du concept).
Alors même que tu commençais par protester qu’il s’agissait d’une observation neutre, sans jugement de valeur, tu reconnais finalement que, oui, ça amène à une hiérarchie de la société au moins en partie en fonction de la couleur.
Je citais les États-Unis des années 50, tu me demandes si je préfère la France d’aujourd’hui : du point de vue de la question « raciale », comment dire ? Oui, bien sûr.
Parce que là on parle d’une époque où les blancs étaient entre eux, sûrs de leur supériorité, et les noirs mis de côté ; on parle d’une époque pas si lointaine où des parents ont protesté et bloqué des écoles parce qu’on avait décidé de laisser des enfants noirs y étudier. On parle de cette époque là et de cette mentalité là.
Donc, oui, je serais assez content de savoir que cette époque-là, sur ce point là, est révolue.
Tu protesteras finalement que ce n’est pas du tout ce que tu as en tête : mais, que tu le veuilles ou non, pour les raisons évoquées plus haut, ton discours correspond très bien à une justification de ces théories raciales ; plus : il les inclus, même si de ta part ce n’est pas voulu ;
par l’utilisation du concept de « race », donc. Et par l’utilisation abusive de l’argument : « il existe bien des différences, donc j’ai le droit de les considérer comme inférieurs ».
Tu diras que tu n’utilises pas ces termes là : mais c’est ce que signifie ce que tu écris.
Puisque tu fais le parallèle avec les différences entre les sexes, soit, c’est une très bonne idée :
si je te dis :
« tu reconnais bien qu’il y a des différences entre les sexes, non ? Bon, donc on a bien le droit de dire que les femmes sont moins intelligentes que les hommes, qu’elles sont moins faites pour prendre des décisions, et plus pour rester à la maison sans se mêler de politique »,
tu seras en droit de pointer de ma part une erreur de raisonnement, visiblement monté a posteriori pour justifier des préjugés légèrement datés, un peu XIXe siècle.
Sauf que, sur la question des différences entre humains, tu as utilisé le même saut abusif dans le raisonnement.
C’est donc scientifiquement ET intellectuellement que ton discours, sur ce point là, ne tient pas la route.
D’ailleurs, bon : qui, au juste, entend-on dire que, tout de même, il doit y bien avoir une différence d’intelligence entre les blancs et les noirs, et pas en faveur de ceux-là ?
Des scientifiques familiers des questions de génétique des populations, ou de l’étude de l’intelligence ?
Ou un entraîneur de foot ?
http://www.intelligence-humaine.com/
http://www.intelligence-humaine.com/religion.html
http://www.intelligence-humaine.com/sexe.html
(« Venant corroborer la supériorité intellectuelle masculine, (…) » : oh, on pourrait discuter de ça, aussi ; je suis sûr qu’une partie de ton lectorat va adorer. 🙂 )
Ah merde, deux réalités qui ne m’arrangent pas, je vais donc changer d’avis immédiatement !
Non mais franchement ?
Encore que… la supériorité intellectuelle masculine ne me pose aucun problème non plus. Encore une fois, ça ne pose de problème qu’à ceux qui ne voient les choses que sous ce seul filtre, ce qui ne dénote pas d’une intelligence fabuleuse.
Pour le reste, en admettant que je me plante sur l’utilisation du mot race, ce qui, rappelons-le, ne me pose aucun problème. Qu’est-ce que ça change ? Le mot « race » étant connoté, il n’y a plus de différences entre les groupes humains ? J’en reviens donc à la question de départ : qu’en est-il de l’évolution ? Elle ne fonctionne plus ? Si, pardon : elle ne fonctionne que sur la couleur de la peau, et sur RIEN d’autre ?
Bref, tu chipotes sur un mot pour ne pas répondre au fond.
Non, je ne chipote pas. Je fais remarquer deux-trois petites choses :
. apparemment, les questions d’évolution, de dérive génétique, d’espèces, de variétés, de races,… enfin, bon, en gros de génétique et de génétique des populations, ne te sont pas du tout familière.
Je ne dis pas qu’il faut être spécialiste pour avoir un avis. Mais, dans un domaine dont on n’est absolument pas familier et dont on n’a aucune notion, d’une part comment se permettre un avis tranché et catégorique n’acceptant pas la réplique, d’autre part comment être capable de distinguer le plausible du charlatan ?
(C’est un peu comme moi avec mon conseiller financier, par exemple : je lui fais confiance, mais s’il veut m’entuber il peut, je mettrais du temps à m’en rendre compte.)
. tu ne t’es donné la peine de rien étudier ni de rien vérifier ; tu n’es pas allé voir ce qu’il en était des variétés dans le monde animal, quelles différences sont mesurables, ni ce qu’on en savait pour les humains (oh, non : sinon tu nous aurais détaillé les différences ethniques dans le domaine de la médecine) :
et, là encore, si tu n’es même pas allé voir de quoi il retourne, comment fais-tu à la fois pour avoir un avis, et pour distinguer entre les différents avis ceux qui relèvent de la démarche scientifique et ceux qui relèvent de l’habillage scientifique d’idées plus, disons, politiques ?
. Tu ne t’es pas donné la peine d’aller voir ce qu’on appelle intelligence, comment on l’évalue, les idées reçues et les erreurs des décennies passées sur ce sujet, les biais possibles dans l’évaluation (pas la mesure ; l’évaluation) de l’intelligence ou de intelligences…
Et encore une fois, dans ton dernier message, honnêtement tu ne prends pas en compte les remarques et les objections :
est-ce que j’ai dit qu’il n’y avait pas de variétés, pas de variabilité, pas de différences entre les groupes ethniques ? C’est moi qui ai évoqué les prédispositions aux maladies.
Encore une fois, tout ton propos est pour l’instant fondé uniquement sur un tour de passe-passe :
« il y a bien des différences entre les ethnies, autres que la couleur de peau, non ? »
et comme, oui, bien sûr,
hop, ce « oui » est pris comme une preuve (?) que, oui, on est bien fondé à affirmer que les Noirs sont moins intelligents et que ce serait bien normal de les exploi… de les maintenir à une place subalterne.
Sauf, que, non : « il existe des différences observables » n’implique pas du tout « ils ont une intelligence moindre que la nôtre ».
Mais ça, si on confond allègrement toutes les notions évoquées sans être le moins du monde familiarisé avec leur utilisation et leur étude… et bien je suppose qu’on n’est même pas capable de se rendre compte de l’erreur de logique (ou de l’absence de logique).
Je me retrouve un peu dans la situation de répondre à quelqu’un qui me soutient mordicus que, avant la naissance, non non non, y a rien de vivant. « la preuve, sinon il y aurait pas de délais légaux, et puis de toute façon il respire pas, et puis il a pas conscience de soi » et puis, et puis, et puis plein de notions scientifiques évoquées à contre sens et sans discernement, qu’il faut patiemment expliquer une par une.
« hop, ce « oui » est pris comme une preuve (?) que, oui, on est bien fondé à affirmer que les Noirs sont moins intelligents et que ce serait bien normal de les exploi… de les maintenir à une place subalterne. »
Ben non. Je n’ai jamais dit ça, et l’ai déjà précisé moult fois.
Et il s’étonne que je sois facilement énervé.
Adieu.
Et, là, le lien que tu donnais juste là, est une très bonne illustration de… et bien, ça tombe bien, en gros de tout ce que je voulais dire :
. sérieusement, je ne comprends même pas que tu puisses le balancer comme ça, comme un lien sérieux et scientifique suffisant à « prouver » la justesse de ton propos.
Franchement, tu es journlaiste, rappelle-toi ; tu es sensé savoir te méfier, sentir l’arnaque, reconnaître deux-trois petits indices…
Là à peine on le parcourt, le site, ça sent le charlatan à 20 pas, le genre de charlatan complètement obnubilé par un sujet, un brin parano (plus qu’un brin, hein), qui donne un habillage scientifique à des lubies et des obsessions.
(Le coup de « corrélation entre QI et religion », c’est un grand classique, cela dit, d’ailleurs son article cite le dernier bouquin où j’ai lu ça : « God’s Delusion » de Richard Dawkins – c’te blague… 😀 ; si je te le mettais là, c’est que, le procédé étant exactement le même, le raisonnement le même, à partir du même genre de données,
si tu présentes le premier lien comme une preuve scientifique valable de tes dires, alors tu devrais admettre aussi celui-là, tel quel, comme tu nous demandes d’admettre l’autre.)
Franchement, on trouverait le même genre de site pour démontrer que les UFO nous visitent tous les mois mais que le Pentagone nous le cache à cause des Juifs qui complotent en haut lieu.
Et, pourquoi ne te rends-tu même pas compte de la valeur des articles que tu proposes imprudemment en lien ?
Parce que, on y revient, tu ne t’es pas donné d’abord la peine de te plonger dans le sujet, d’être un peu familiarisé avec les notions abordées.
(Sérieusement, un site sur le QI, l’intelligence, les sciences cognitives, rédigé par un seul type tout seul, qui nous écrit dans son paragraphe introductif que :
« Le site http://www.intelligence-humaine.com est un site de vulgarisation scientifique sur l’intelligence, ses soubassements biologiques, génétiques, évolutifs, son importance sociale et les différences individuelles et ethniques. Il met à disposition les données et les études les plus récentes sur la question, sans compromission à l’idéologie et au politiquement correct. »,
ça ne mets pas la puce à l’oreille ?)
. On parcourt un peu le site, les articles, les liens, les sites proposés en liens et leurs différents articles, que trouve-t-on ?
Des liens flagrants entre justification du racisme, utilisation du concept d’évolution pour étayer des thèses racistes, croyance absolue dans la valeur des mesures de QI, réduction de l’intelligence aux valeurs de QI, et thèses eugénistes.
Youpi. Ça tombe drôlement bien : si on jette un coup d’œil à l’historique de ces notions – comme je t’y invitais -, on voit que c’est à partir de la fin du XIXe et première moitié XXe, et dans les années 20-30, qu’on constate un engouement certain dans certains milieux scientifiques européens, pour à la fois les thèses raciales, le concept de QI, les mesures de QI, et l’absolutisation de ces « mesures » ; le tout dans une perspective eugéniste.
Tu protesteras que ce n’est pas du tout ton idée : mais, tu prend telle quelle la notion de QI et de test de QI, sans discussion et sans aucun recul, tu veux qu’on accepte cette notion comme base principale et même unique de l’évaluation de l’intelligence,
…et tu ne prends même pas le temps de te pencher sur son origine, ses biais possibles, ses fondements (ou son absence de fondements) ?
Mais ce n’est juste pas sérieux !
En plus de ça, tu voudrais qu’on accepte telle quelle cette notion de QI et de mesure du QI, comme parfaitement valide et scientifique, sans discussion,
alors que dans le même temps tu mets en doute la notion d’évolution et les considérations scientifiques actuelles sur la notion de races et de variétés dans l’espèce humaine :
alors, si tu pouvais nous dire sur quels critère tu choisis comme ça de récupérer ou d’écarter ces différentes notions empruntées au monde scientifique (ou para-scientifique) ?
Tout ça pour dire : rien de sérieux dans ton propos. Rien de solide.
Si la seule question c’est : « et pourquoi l’évolution n’aurait pas fait que les noirs soient moins intelligents que nous »,
la réponse c’est : par quels mécanismes l’évolution aurait-elle sélectionné des blancs plus intelligents et des noirs moins intelligents ? et quels éléments (sérieux et scientifiquement valides) as-tu ne serait-ce que pour proposer cette hypothèse et l’étudier ?
(…s’énerver pour avoir, à ses propres yeux, une raison de laisser tomber une discussion dans laquelle on peine à étayer sérieusement ses dires, c’est un peu facile.)
« tu veux qu’on accepte cette notion comme base principale et même unique de l’évaluation de l’intelligence »
J’ai dit le contraire 20 fois.
Alors maintenant tu te casses d’ici. Me faire insulter chez moi me plait modérément, bizarrement.
Donner à l’autre toutes les raisons de s’énerver pour pouvoir le lui reprocher, c’est pire que facile : c’est une méthode d’enculé.
Casse-toi.
50% de tes commentaires servent à me faire dire des choses débiles que je n’ai pas dites. Si c’est pas du fils-de-putisme, ça.
(« enculé », « casse-toi », « fils-de-putisme »…)
Au fait, mais je ne l’avais pas relevé sur le moment, ton « argument » principal se retourne aisément :
« qu’en est-il de l’évolution ? Elle ne fonctionne plus ? Si, pardon : elle ne fonctionne que sur la couleur de la peau, et sur RIEN d’autre ? »
Soit, mais pourquoi l’évolution aurait-elle corrélé l’intelligence et la couleur de peau ? Quel lien évident y a-t-il entre ces deux caractères précisément ?
Voilà.
Bon, d’accord, plusieurs caractères indépendants peuvent se retrouver corrélés du fait de gènes portés sur le même chromosome, mais…
…mais, s’il s’agit simplement de rappeler qu’il existe des différences entre les personnes et leur intelligence du fait de l’évolution,
alors POURQUOI personne ne soulève jamais la question d’autres corrélations ? Comme ça, par pure curiosité intellectuelle, pour les étudier ?
Pourquoi personne ne cherche à coup de tests et de graphiques le taux moyen de QI des personnes rousses ? Pourquoi personne ne se demande s’il y a une corrélation entre le QI et le fait de savoir rouler sa langue en « U » ?
Pourquoi est-ce que c’est TOUJOURS la question de la couleur de peau qui revient ?
Pourquoi pas la couleur des yeux ?
S’il n’y avait aucun sous-entendu politique et raciste derrière la récurrence de ces débats, alors l’hypothèse et l’étude de toutes les corrélations imaginables seraient évoquées, et toutes passionneraient autant tout le monde.
Mais non. Le lien entre l’intelligence et la couleur des cheveux, des yeux, ou la capacité à rouler sa langue ou à toucher son nez avec sa langue, ça n’intéresse personne.
C’est quand-même aussi un détail assez marquant pour qu’on médite là-dessus, aussi.
(et je ne te fais pas dire des choses que tu n’as pas dites : je te montre ce que je pense qu’il y a dans ce que tu dis, dans ce que tu répètes et que tu reprends, et qu’apparemment tu n’as pas vu.)
Autre question, d’ailleurs, au fait :
pourquoi l’awale ne serait pas du tout une marque d’intelligence, ou en tout cas pas très poussée, ou pas du tout significative, ou en tout cas pas qui mérite qu’on s’y arrête,
alors que des petits jeux de logique et de manipulation de figures géométriques et de chiffres, oui ?
(oui, parce que bon, un test de QI c’est essentiellement ça.)
Moi je réussis vachement mieux les tests de QI que les parties d’awale, par exemple (même si j’en aime le design, les règles et l’esprit, je n’ai jamais été très bon).
« Soit, mais pourquoi l’évolution aurait-elle corrélé l’intelligence et la couleur de peau ? Quel lien évident y a-t-il entre ces deux caractères précisément ? »
Preuve ultime (bien qu’inutile) que tu ne lis pas ce que j’écris, mais ce que tu voudrais que j’écrive. Je n’ai JAMAIS même suggéré que c’était corrélé.
Adieu. Pour de bon.
J’ai bloqué. Je répondrai à ce qui mérite qu’on réponde quand je serai calmé.
Heuuuu, si. Si tu dis que les blancs sont plus intelligents que les noirs, tu établis une corrélation entre la couleur de peau et l’intelligence.
Pas une relation de cause à effet, ce n’est pas ce que je dis ; mais une corrélation.
Corrélation
nom féminin
(latin médiéval correlatio)
Relation existant entre deux notions dont l’une ne peut être pensée sans l’autre, entre deux faits liés par une dépendance nécessaire.
C’était pas vraiment la peine de revenir pour ça.
Pingback: Les Shadoks, le refus de la différence et le « vivre-ensemble | «Le blog de Fikmonskov
Bonjour,
Je ne sais pas comment je reviens sur ce blog régulièrement, mais ça me donne l’occasion de débattre, alors pourquoi pas.
Concernant ce vieil article, je crois qu’il faut rappeler trois choses :
– ce n’est effectivement pas très scientifique de dire que deux groupes d’humains sont significativement différents en se basant sur une comparaison des extrêmes. Les recordmen du 100 mètres, et les champions du monde d’échecs ne sont vraiment pas représentatifs d’un humain lambda et faire des statistiques sur ces groupes très particuliers ne permet pas du tout de conclure quoi que ce soit pour le reste de la population.
– même chose pour la moyenne. Dire que le QI d’un groupe est moins élevé que celui d’un autre, c’est finalement dire peu de chose sur la répartition du QI dans la population mondiale (hétérogénéité, existence de valeurs extrêmes etc). La moyenne est un outil de comparaison limité qui ne peut pas valider l’existence naturelle de différents groupes humains.
– parce que finalement, la question est la suivante : existe-t-il un moyen de définir des groupes humains suffisamment différents pour entériner l’existence de « races » humaines ? Et c’est là que le bât blesse : peu importe la façon de diviser l’humanité en groupe, la plus grande part de variabilité physique et génétique est toujours située à l’intérieur des groupes, et non entre ceux-ci. Pour les ours et les baleines, la variabilité génétique est bien sûr plus importante entre les ours et les baleines qu’au sein des ours. Pour les humains, ce n’est pas le cas. Les caractéristiques humaines sont trop intriquées pour classer les humains en groupes homogènes séparés. Pour illustrer une partie de ce phénomène : la plus poilue des baleines restera moins poilue qu’un ours. Par contre, le plus intelligent des africains sera (et de beaucoup) plus intelligent qu’un européen. Le plus blanc des africains sera (et de beaucoup) plus blanc qu’un européen. Etc
Du coup, je ne vois pas trop comment on pourrait établir des groupes humains autrement que sur un seul critère particulier (et donc subjectif).
Les statistiques existent, et ne portent évidemment pas que sur les extrêmes et les moyennes. Elles portent sur des échantillons représentatifs et sont très parlantes.
C’est justement l’accumulation des critères qui permet de faire des groupes. Taille + QI + Force physique + Résistance à tel ou tel phénomène + etc… à force, on arrive à regrouper. Et évidemment, il reste la génétique, qui permet de dire précisément à quels groupes appartenaient les ancêtres de telle ou telle personne. Aux US, ça se fait sans problème. En parler en France pose déjà problème…
Ok, c’était juste pour être sûr que les remarques sur les recordmen du 100 mètres, et les champions du monde d’échecs n’étaient pas considérées comme des preuves de l’existence de races.
Si la thèse de l’article est que la science ne doit pas ignorer l’hypothèse de race humaine par simple idéologie mais doit étudier cette hypothèse comme toutes les autres, alors je suis d’accord.
Si la thèse de l’article est qu’il existe des races humaines, alors je ne suis pas d’accord, et il manque des références précises. Parce que d’après mes connaissances, il existe des marqueurs génétiques de la zone géographique d’où viennent nos ascendants, mais prendre ces marqueurs comme définition de la race humaine est arbitraire. Pourquoi ? Parce que la plus grande partie de la variabilité génétique n’est pas corrélé avec ces marqueurs.
Par exemple, pour un don d’organe, savoir si un individu est dans le même groupe que soi selon ces marqueurs ne permet pas de conclure sur une meilleure compatibilité.
On pourrait prendre d’autres marqueurs génétiques et on tomberait sur des groupes totalement différents.
Pour avoir une notion de race, il faudrait pouvoir retrouver des groupes semblables avec la majeure partie des marqueurs génétiques. Ce n’est pas possible avec l’Homme (sauf si vous avez une référence, mais alors on aurait déjà eu un consensus depuis longtemps dans la communauté scientifique j’imagine).
Encore une fois, vous focalisez sur le mot race alors que j’ai déjà dit plusieurs fois que je n’en avais rien à faire.
Ce que je veux montrer, c’est qu’il existe des groupes humains, avec des ressemblances internes fortes et des différences entre eux fortes. C’est ça que je mets – et avec moi l’immense majorité de ceux qui utilisent le mot, depuis plusieurs siècles au moins – derrière le mot « race ». Ce n’est peut-être pas le bon mot, je m’en moque éperdument. Ce qui m’importe, c’est cette réalité, indéniable et fondamentale.
Pourquoi fondamentale ? Je m’en suis expliqué ici : https://fikmonskov.wordpress.com/2015/04/03/les-shadoks-le-refus-de-la-difference-et-le-vivre-ensemble/
http://www.ladepeche.fr/article/2011/03/10/1031464-don-de-moelle-osseuse-la-france-manque-de-donneurs.html
« Il faut savoir que les greffes de moelle osseuse ne sont compatibles qu’entre races, souligne Chantal Valay. Un Européen ne peut donner à un Africain, et un Africain à un Asiatique pour la simple et bonne raison que nous sommes différents. »
Je suis blanche et bonne nageuse. Un très bon ami d’un de mes enfants est noir, originaire de Côte d’Ivoire. Il vient passer des vacances d’été chez nous. Stupéfaite, je m’aperçois que du haut de ses 20 ans, il ne sait pas nager. Pas de problème, direction la piscine du coin, et j’essaie de lui apprendre les rudiments. Impossible, il coule comme une pierre… Au bout d’1/2h, un maître-nageur s’approche de moi et me demande, goguenard :
« Vous essayez de le noyer, là ? »
« Euh non, juste de lui apprendre à nager, comme je l’ai déjà fait avec succès sur d’autres… »
« Ne savez-vous pas que les noirs ont une densité osseuse bien supérieure à la nôtre ? »
Eh bien non, je ne le savais pas et je l’ai appris ce jour-là. C’est pour ça qu’il coulait, le pauvre garçon, malgré nos efforts conjugués. Il a fini péniblement par apprendre à nager, mais ce n’est ni super-efficace ni très esthétique, et il n’a jamais pu faire la planche…
Mère Nature est raciste, c’est tout. A côté de ça, ce garçon est un dieu de la danse, et bim le cliché…
Et pour évoquer le côté culturel, il a été éduqué en Afrique avec d’anciennes méthodes françaises quand mes enfants subissaient l’EN en France. A âge égal, il les *enfonce* complètement en calcul mental et rigueur de la démonstration mathématique. Voilà voilà…
Je vous laisse imaginer ce que ça peut avoir comme conséquences dans une classe de primaire avec des blancs et des noirs, la première fois qu’ils vont à la piscine.
Évidemment, ça n’aidera personne à bien vivre avec les autres…
Pas grave, ce sera le même prof d’EPS qui leur fera aussi pratiquer la course à pied, ça équilibrera… 😉
Excellent article. Je ne plaisante pas.
Ok, merci pour le lien
https://fikmonskov.wordpress.com/2015/04/03/les-shadoks-le-refus-de-la-difference-et-le-vivre-ensemble/
je comprends mieux votre pensée, mais je suis pour ma part convaincu que les différences fondamentales que vous mettez en avant pour le vivre ensemble sont d’ordre culturel.
Un article intéressant sur les races humaines et la génétique :
http://science.sciencemag.org/content/351/6273/564
Je pense qu’elles sont autant culturelles que naturelles, et que la culture ne vient qu’apposer un vernis sur la nature.
Il est aujourd’hui clairement démontré que les différences raciales d’intelligence sont d’origine génétique. Cela ne fait pas l’ombre d’un doute, scientifiquement parlant.
L’explication de ces différences raciales dans l’intelligence, aujourd’hui largement acceptée, est que l’homme a évolué à partir de l’Afrique de l’Est équatorial. Il y a environ 100.000 ans, certains groupes ont émigré vers le nord, en Afrique du Nord, puis en Asie et en Europe. Ces groupes ont rencontré un environnement difficile dans lequel il n’y avait pas de plantes ou d’insectes pour se nourrir toute l’année, de sorte qu’ils ont du chasser de grands animaux comme les mammouths pour obtenir leur nourriture. Ils ont également eu à se chauffer et donc ils ont du apprendre à faire des vêtements et des abris. Ces problèmes sont devenus beaucoup plus grand durant la première époque glaciaire qui a commencé il y a environ 28.000 années et a duré jusqu’il y a environ 11.000 ans. Tous ces défis ont demandé une intelligence plus élevée. Seuls les plus intelligents ont été capables de survivre dans ces environnements difficiles alors que les moins intelligents ont péri. Un résultat visible est que la taille du cerveau en Europe et en Asie de l’Est a augmenté pour tenir compte de la plus grande intelligence nécessaire pour surmonter ces problèmes. Le pelvis s’est également élargi pour permettre le passage d’un cerveau plus volumineux à la naissance. Les eurasiens ont un pelvis plus large. Les africains ont le pelvis le plus étroit, c’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles ils sont avantagés à la course: leur jambes sont plus droites avec un moindre angle fémoral (angle entre l’os de la jambe et le pelvis).
Ces différences raciales dans l’intelligence sont l’une des plus importantes raisons des différences dans la richesse et la pauvreté des nations qui sont présentes à travers le monde (l’autre raison principale étant la présence d’une économie de marché ou à contrario d’une certaine forme de socialisme ou le communisme, préjudiciable au développement). L’intelligence est un déterminant majeure de la compétence et de la capacité de gain, de façon inévitable l’Europe et les peuples d’Extrême-Orient dont les populations sont intelligentes atteignent des normes plus élevées de vie que les autres peuples, qui sont moins intelligents.
Ceci est souvent appelé le fossé Nord-Sud, composée de la richesse du nord de l’Europe, de l’Amérique du Nord et du Japon, et les pauvres du sud, l’Asie du Sud, l’Afrique et l’Amérique latine, mais ce n’est qu’un euphémisme par rapport aux richesses de l’Europe et de l’Extrême-Orient, peuples qui vivent principalement dans l’hémisphère nord et les pays pauvres d’Asie du sud, d’Afrique et de l’Amérique latine qui vivent dans le sud. Ces écarts de richesse sont en grande partie causée par les différences raciales dans l’intelligence.
De ce fait, l’idée que la pauvreté puisse être éliminée par l’annulation de dettes et la fourniture de d’avantage d’aide est vouée à l’échec.
@Darwin_cwg
« » » » »Il est aujourd’hui clairement démontré » » » » »
>> Par qui ? Et selon quelle méthodologie ?
« » » » »les différences raciales d’intelligence » » » » »
>> Définitions opérationnelles – c’est-à-dire testables – de la race et de l’intelligence ?
« » » » »Cela ne fait pas l’ombre d’un doute, scientifiquement parlant » » » » »
>> Le fait de l’affirmer sans citer aucune étude ni aucun auteur laisse planer un sérieux doute sur votre « scientifiquement parlant ».
« » » » »aujourd’hui largement acceptée » » » » »
>> Par qui ? Et selon quelle méthodologie ?(Bis repetita)
« » » » »Un résultat visible est que la taille du cerveau en Europe et en Asie de l’Est a augmenté pour tenir compte de la plus grande intelligence nécessaire pour surmonter ces problèmes » » » » »
>> L’homme de Néandertal était donc plus intelligent que nous, puisqu’il avait un cerveau plus gros…
« » » » »Ces écarts de richesse sont en grande partie causée par les différences raciales dans l’intelligence. » » » » »
>> Ces salauds de pauvres n’ont par conséquent que ce qu’ils méritent.
Ce pauvre Darwin doit se retourner dans sa tombe.
« Par qui ? Et selon quelle méthodologie ? »
Il suffit de lire le « Mainstream Science on Intelligence » publié dans le wall street journal, qui présente l’état actuel des connaissances en psychométrie et sur l’étude de l’intelligence.
Dans ce traité, signé par tous les grands noms du domaine, on peut lire:
« Concernant les différences raciales d’intelligence, les causes sont d’avantage génétiques qu’environnementales ».
The following professors — all experts in intelligence and allied fields — have signed this statement:
Richard D. Arvey, University of Minnesota
Thomas J. Bouchard, Jr., University of Minnesota
John B. Carroll, Un. of North Carolina at Chapel Hill
Raymond B. Cattell, University of Hawaii
David B. Cohen, University of Texas at Austin
Rene V. Dawis, University of Minnesota
Douglas K. Detterman, Case Western Reserve Un.
Marvin Dunnette, University of Minnesota
Hans Eysenck, University of London
Jack Feldman, Georgia Institute of Technology
Edwin A. Fleishman, George Mason University
Grover C. Gilmore, Case Western Reserve University
Robert A. Gordon, Johns Hopkins University
Linda S. Gottfredson, University of Delaware
Robert L. Greene, Case Western Reserve University
Richard J.Haier, University of Callifornia at Irvine
Garrett Hardin, University of California at Berkeley
Robert Hogan, University of Tulsa
Joseph M. Horn, University of Texas at Austin
Lloyd G. Humphreys, University of Illinois at Urbana-Champaign
John E. Hunter, Michigan State University
Seymour W. Itzkoff, Smith College
Douglas N. Jackson, Un. of Western Ontario
James J. Jenkins, University of South Florida
Arthur R. Jensen, University of California at Berkeley
Alan S. Kaufman, University of Alabama
Nadeen L. Kaufman, California School of Professional Psychology at San Diego
Timothy Z. Keith, Alfred University
Nadine Lambert, University of California at Berkeley
John C. Loehlin, University of Texas at Austin
David Lubinski, Iowa State University
David T. Lykken, University of Minnesota
Richard Lynn, University of Ulster at Coleraine
Paul E. Meehl, University of Minnesota
R. Travis Osborne, University of Georgia
Robert Perloff, University of Pittsburgh
Robert Plomin, Institute of Psychiatry, London
Cecil R. Reynolds, Texas A & M University
David C. Rowe, University of Arizona
J. Philippe Rushton, Un. of Western Ontario
Vincent Sarich, University of California at Berkeley
Sandra Scarr, University of Virginia
Frank L. Schmidt, University of Iowa
Lyle F. Schoenfeldt, Texas A & M University
James C. Sharf, George Washington University
Herman Spitz, former director E.R. Johnstone Training and Research Center, Bordentown, N.J.
Julian C. Stanley, Johns Hopkins University
Del Thiessen, University of Texas at Austin
Lee A. Thompson, Case Western Reserve University
Robert M. Thorndike, Western Washington Un.
Philip Anthony Vernon, Un. of Western Ontario
Lee Willerman, University of Texas at Austin
Voilà voilà 😉
« >> Définitions opérationnelles – c’est-à-dire testables – de la race et de l’intelligence ? »
Une race est un cluster génétique.
C’est une « Subdivision d’une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l’espèce. Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l’incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d’une isolation, le plus souvent géographique »
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/05/17/oui-les-races-existent_3296359_3232.html
L’intelligence générale (g) mesurée par le Q.I est une mesure de l’efficience du système nerveux central. C’est en quelque sorte la puissance du cerveau. Le Q.I corrèle positivement avec la taille du cerveau (+0.45), avec la vitesse de conduction nerveuse (+0.3) ou encore avec le taux de glucose cérébrale (glucose metabolic rate).
« >> L’homme de Néandertal était donc plus intelligent que nous, puisqu’il avait un cerveau plus gros… »
Au sein d’homo sapiens en tout cas, le Q.I corrèle à la taille du cerveau.
« Whole Brain Size and General Mental Ability: A Review »
Int J Neurosci. 2009 Apr; 119(5): 692–732.
Published online 2009 May 19.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2668913/
On peut comparer plus difficilement des espèces différentes, mais parmi les hommes de Néanderthal, il est très probable que les plus intelligents avaient des cerveaux plus volumineux que leur moyenne. Ceci est vrai également chez les souris par exemple: les souris plus intelligentes ont un cerveau plus volumineux et elles retrouvent plus rapidement leur chemin dans un labyrinthe.
« Ce pauvre Darwin doit se retourner dans sa tombe. »
Euh… petit loulou je crois que tu n’as jamais lu Darwin pour dire ça :)))
Darwin était tout à fait au courant du lien entre taille du cerveau et intelligence, premièrement, et ensuite Darwin considéraient les africains comme primitifs et situé à mi-chemin entre les singes et les européens.
« No one, I presume, doubts that the large size of the brain in man, relatively to his body, in comparison with that of the gorilla or orang, is closely connected with his higher mental powers. We meet the closely analogous facts with insects, in which the cerebral ganglia are of extraordinary dimensions in ants; these ganglia in all the Hymenoptera being many times larger than in the less intelligent orders, such as beetles…
The belief that there exists in man some close relation between the size of the brain and the development of the intellectual faculties is supported by the comparison of the skulls of savage and civilized races, of ancient and modern people, and by analogy of the whole vertebrate series. »
Darwin suggests that the break between « man and his nearest allies » will be widened through the extinction of the great apes, leaving a gap between the more civilised man « and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla ». No doubt about it: he regards Africans and Australians as closer than Europeans to the apes.
Voilà voilà 🙂
Un très bon site sur ces questions en français: http://www.intelligence-humaine.com
« « » » » »Ces écarts de richesse sont en grande partie causée par les différences raciales dans l’intelligence. » » » » »
>> Ces salauds de pauvres n’ont par conséquent que ce qu’ils méritent. »
Ce genre de trucs, c’est blocage direct. Affirmer que l’autre tire d’une constatation neutre une conclusion morale (si possible abjecte) c’est de la malhonnêteté intellectuelle de base. C’était pas la peine de revenir si c’est pour vous comporter comme le premier Armel H. venu.