« Celui-là doit vivre, celui-là doit mourir ! »

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« Dans la réalité judiciaire, qu’est-ce que la peine de mort? Ce sont douze hommes et femmes, deux jours d’audience, l’impossibilité d’aller jusqu’au fond des choses et le droit, ou le devoir, terrible, de trancher, en quelques quarts d’heure, parfois quelques minutes, le problème si difficile de la culpabilité, et, au-delà, de décider de la vie ou de la mort d’un autre être.

Douze personnes, dans une démocratie, qui ont le droit de dire : celui-là doit vivre, celui-là doit mourir !

Je le dis: cette conception de la justice ne peut être celle des pays de liberté. »

Robert Badinter à la tribune
de l’Assemblée nationale,
le 17 septembre 1981.

Qu’en disent les médecins qui veulent la mort de Vincent Lambert ?

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11 réflexions à propos de “ « Celui-là doit vivre, celui-là doit mourir ! » ”

  1. Heimdall a dit:

    « Vous êtes incohérents. Ça vous la met pas un peu molle? »
    Sur l’absence d’intérêt de la logique et de démontrer l’incohérence de l’adversaire voir là, là et là :
    http://lesenfantsdelazonegrise.hautetfort.com/archive/2015/03/05/les-hommes-creux.html
    http://lesenfantsdelazonegrise.hautetfort.com/archive/2014/10/03/negation-promotion-5460624.html
    http://lesenfantsdelazonegrise.hautetfort.com/archive/2013/09/27/argumenteries-5182784.html

  2. Nous en discutons souvent, mon bon Heimdall. Je maintiens que la logique, si elle ne peut convaincre nos adversaires les plus résolus – nous sommes bien sûr d’accord là-dessus –, peut encore toucher les autres, ceux qui se trouvent au milieu entre dans engagements contraires, et ne savent vers qui se tourner.

    C’est pour ceux-là que j’écris, depuis toujours.

  3. lilou30510 a dit:

    Et bien, tanpis si je vais choquer certains, mais pour mois la peine de mort est bien trop douce pour les pédophiles, les tueurs d’enfants, les tarés qui font subir toutes sortes d’horreurs à leurs victimes…
    Moi je les utiliserais comme cobayes!! oui comme cobayes, qui remplaceraient ces pauvres animaux innocents, qui eux doivent souffrir pour nos intérêts…
    Après tout, pourquoi ne pas faire ces tests sur des humains, de un on serait exactement les effets secondaires, de deux, au lieu de dépenser l’argent public au maintien de ces individus enfermés (puisqu’en France pas de peine de mort, et je rajoute que pour ces « déchets » ça serait trop doux…) on se sert d’eux jusqu’à la fin!!!
    Je vais me faire traiter de femme horrible, et pire, mais je m’en tape, j’ai vue trop de vie détruite à cause de ces tordus!!! car un jour ou l’autre ils ressortent et recommencent!!!

  4. Si vous pensez cela, vous êtes de la même espèce que ceux qui veulent tuer Vincent Lambert.

    Pardonnez-moi, je n’ai semble-t-il pas été assez clair : c’est bien de ça qu’il s’agit, pas de la peine de mort.

    La peine de mort n’a aucune raison d’être si on enferme les gens dangereux à vie. Aucune.

    Fin du débat pour moi.

  5. tschok a dit:

    « Qu’en disent les médecins qui veulent la mort de Vincent Lambert ? »

    Mais?! Je crois bien que les médecins ne veulent rien dans cette affaire.

    En situation d’obstination déraisonnable (correspondant au cas du patient qui suit des traitements médicaux qui apparaissent inutiles, disproportionnés ou n’ayant d’autre effet que le seul maintien artificiel de la vie), la loi dit qu’il est possible d’arrêter les soins.

    Dans ce cas, le médecin DOIT préalablement à l’arrêt des soins engager une procédure collégiale (réunir un collège de médecins et autres personnels soignants) avec consultation du patient, si possible, et de ses proches et membres de la famille.

    En cas de désaccord entre ces personnes sur ce qu’il convient de faire, les uns étant favorables à l’arrêt des soins, les autres s’y opposant, la réglementation ne dit rien de spécial: elle dit que le médecin soignant prend la décision.

    Et cette décision peut naturellement être contestée en justice, ce qui s’est produit. A ce moment là, on refile la patate chaude au juge, qui doit à son tour trancher.

    L’affaire Lambert ne relève pas d’une lutte de pouvoir entre un médecin et une famille ou un patient, elle relève d’une dissension familiale sur ce qu’il convient de faire de l’un des siens en situation d’obstination déraisonnable.

    Dans ce cas de figure, le médecin est pris entre deux feux: quelque soit sa décision, de toute façon, elle ne peut que heurter profondément soit les uns soit les autres, elle reste contestable en justice et elle est critiquable moralement. C’est un choix tragique (sans solution).

    Et en plus, sur un plan médicale, la décision du médecin dépend d’un diagnostic qui peut souvent être remis en cause par une contre-expertise, ou par des réactions du patient qui semblent émettre des signes vitaux laissant espérer une évolution miraculeuse de son état.

    Parce qu’après tout, lorsque la médecine nous dit « telle personne est cliniquement morte », parfois elle se trompe! Or, c’est peut être le cas ici, puisque le patient, aux dires de certains de ses proches, semble émettre des signes vitaux.

    La dissension familiale et la possibilité d’une controverse médicale sur les signes vitaux et les espoirs d’évolution miraculeuse de l’état du patient sont les deux éléments qui ont fait de cette affaire tragique une affaire exceptionnelle. Pour autant, je ne suis pas certain qu’elle modifie réellement les principes de moral qui sont applicables.

  6. « En situation d’obstination déraisonnable (correspondant au cas du patient qui suit des traitements médicaux qui apparaissent inutiles, disproportionnés ou n’ayant d’autre effet que le seul maintien artificiel de la vie), »

    On ne parle donc pas de la même affaire.

    Un médecin, qui SAIT, lui, que ce qui est dit plus haut ne correspond pas à Vincent Lambert, VEUT quand même le laisser mourir de faim.

    Si, il y a volonté de tuer, ici, de la part d’au moins un médecin.

  7. tschok a dit:

    Il y a deux question dans ce que vous dites:

    1) La question de savoir si on parle de la même affaire: comme vous je parle bien de l’affaire Vincent Lambert, je suppose que c’est une façon de me dire que vous contestez qu’il fût dans un état médical tel qu’il limitait les soins qu’on pouvait lui prodiguer à ceux qui n’ont d’autre effet que le seul maintien artificiel de la vie.

    Autrement dit, vous contestez l’état végétatif du patient, et soutenez qu’il était dans un état pauci-relationnel (je fais comme si vous repreniez à votre compte l’argument des proches et parents qui veulent le maintenir en vie).

    Personnellement, je n’en ai aucune idée, mais tout ce que je peux vous dire avec certitude, c’est que le Conseil d’Etat a tranché la question: au vu des conclusions des experts, il a conclu à l’état végétatif.

    La conséquence est donc que le patient est dans une situation médicale où les soins qu’on lui prodigue n’ont d’autre effet que le maintien artificiel de la vie, et partant, qu’il est en situation d’obstination déraisonnable.

    Le Conseil d’Etat a donc déduit, en tenant compte des souhaits du patient, que « les différentes conditions mises par loi pour que puisse être prise, par le médecin en charge du patient, une décision mettant fin à un traitement n’ayant d’autre effet que le maintien artificiel de la vie et dont la poursuite traduirait ainsi une obstination déraisonnable peuvent être regardées, dans le cas de M. Vincent Lambert et au vu de l’instruction contradictoire menée par le Conseil d’État, comme réunies ».

    En clair, le médecin peut interrompre les soins sans commettre un homicide.

    2) L’intention homicide du médecin

    On peut toujours imaginer un méchant médecin qui veut tuer tout le monde. Ici, il s’agit plus probablement d’une demande des proches.

    Mais le dispositif légal de la loi Leonetti précise bien que les proches ne prennent pas de décision. Celui qui prend la décision, c’est le médecin traitant.

    Le juge ayant autorisé l’arrêt des soins, la question de l’intention homicide du médecin ne se pose pas en droit.

    Sur un terrain éthique, c’est une question qui est entièrement à votre appréciation et qu’on peut formuler de la façon suivante: quand on décide quelque chose, en a-t-on forcément l’intention?

    Par exemple: je décide de me défendre parce qu’on m’attaque et je blesse mon agresseur. Mais, en avais-je l’intention?

    Ou encore: le chef d’entreprise qui constate la chute de son chiffre d’affaires et qui prend la décision d’un plan social a-t-il vraiment l’intention de licencier?

    Normalement l’intention doit être libre, donc ne pas subir de contrainte.

    Le médecin traitant ne subit-il pas la pression des proches ou celle qu’exerce les dernières volontés conscientes de son patient?

    Je vous laisse juge de l’épineux problème.

  8. 1. « La conséquence est donc que le patient est dans une situation médicale où les soins qu’on lui prodigue n’ont d’autre effet que le maintien artificiel de la vie, et partant, qu’il est en situation d’obstination déraisonnable. »

    Sauf que les seuls « soins » qu’on lui prodigue, c’est… de le nourrir. Ce qui n’est pas un soin.

    2. « Ici, il s’agit plus probablement d’une demande des proches. » De certains proches. Pas tous. Et le médecin s’acharne à ne pas écouter ceux qui voudraient s’occuper de Vincent ; et à ne pas écouter les autres médecins qui, eux aussi, seraient prêts à s’occuper de Vincent.

    S’il y a un acharnement dans cette affaire, il n’est pas thérapeutique.

  9. tschok a dit:

    Là, malheureusement, on est dans un cas où la médecine est à sa limite, ce qui laisse les gens désemparés.

    Il n’y a effectivement plus de thérapie, au sens propre, à mettre en œuvre. Il n’y a plus que des soins qui n’ont d’autre effet, selon les experts, que le maintien artificiel de la vie (les soins c’est très large et cela comprend le fait d’alimenter un patient).

    Dans le cas de Vincent Lambert, il n’y a pas que la question de l’entre-deux: cet état où l’on n’est pas mort, mais pas vraiment en vie non plus. Il y a aussi l’éventualité d’un retour à un état de conscience qui corresponde à une « présence » suffisante du patient dans ce monde.

    J’ignore si des dommages critiques et irréversibles ont été occasionnés à son système nerveux central, mais si c’est le cas, il n’y a plus de retour possible. J’espère que la partie de la famille qui veut le maintenir en vie a de bonnes raisons d’espérer ce retour, et peut être qu’un médecin spécialiste dans ce domaine a pu examiner le système nerveux du patient et leur dire qu’il n’est pas irrémédiablement détruit, et qu’il reste donc un ultime espoir.

  10. Il semble que le retour à la normale soit peu probable (même si on a vu des retours inimaginables), mais qu’il y a des améliorations, qui pourraient augmenter si Vincent Lambert bénéficiait de soins adaptés.

    Mais même sans ça, même s’il n’y avait aucune amélioration possible, ça ne change rien à ma position : cet homme vit, et pas du tout artificiellement puisqu’il est seulement nourri, comme l’est un petit enfant par exemple. La médecine ne peut pas décider de le laisser mourir, c’est-à-dire de le priver de son droit le plus élémentaire : celui d’être nourri.

  11. Laetitia a dit:

    Bonjour!
    Il me semble que cette affaire est trop médiatisée,ce qui peut embrouiller tout le monde.
    Par contre, il est bien de tirer les leçons de cette expérience. La femme de Vincent Lambert dit qu’il ne voulait certainement pas rester dans un état végétatif,hélas! ce monsieur qui travaillait dans le milieu médical n’ayant rien fait pour signaler l’arrêt des soins, voilà où la famille en est.
    Non seulement la famille, mais la France!

    Sous prétexte qu’il était infirmier, ses parents appuient sa survie. Seulement avant d’être infirmier il était humain et ne pensait pas que cela pouvait lui arriver ou pensait qu’il aurait le temps de faire les papiers qui auraient évités que sa famille se déchire.
    J’ose espérer que ses parents auraient respecté son choix s’il avait été mis par écrit.

    Pour moi le droit le plus élémentaire est de choisir si l’on veut vivre ou mourir dans ces conditions: végétatif,famille qui se déchire,douleur physique, psychique, impuissance face à tout cela.

    A nous de respecter cette famille tout en apportant toute notre compassion et à faire en sorte, en mettant nos souhaits par écrit, que nos familles n’aient pas à subir cela ainsi que ces personnes(médecins,avocats,juges…)n’aient pas à choisir pour nous.

    Voilà ce que je pense de tout cela.

    Merci de m’avoir lue.

    Belle journée à vous.

    Laetitia

    PS. Par contre, en l’absence de toute décision et puisque Monsieur Vincent Lambert est toujours en vie, il me semble juste qu’il reçoive les soins adaptés et là-dessus la justice devrait statuer.

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