Étiquettes
Il n'y a pas de débat interdit, L'imam appelle à la guerre au Vatican, Les mensonges de Cahiers libres
La semaine dernière, le pape François invitait Israéliens et Palestiniens à prier pour la paix au Vatican. Chrétiens, juifs et musulmans priaient côte à côte (et non pas « ensemble » : nous ne pouvons pas prier ensemble) pour la paix.
Bien entendu, personne n’espère que ça changera la situation du tout au tout en deux coups de cuiller à pot, mais le moment est quand même fort et beau.
Hélas, rapidement une rumeur commence à circuler sur Internet : l’imam chargé de la prière aurait prononcé la phrase suivante : « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles », ce qui est un peu gênant dans un contexte de prière pour la paix avec deux des représentants des-dits « infidèles ».
Heureusement, les Cahiers libres sont là pour rétablir la vérité : c’est un hoax, c’est-à-dire « un mensonge créé de toute pièces » selon Wiki. Le raisonnement est simple : l’imam n’a jamais dit ça, les gens qui lancent ces rumeurs sont « des haineux » pour qui il « vraiment trop insupportable […] de voir un imam, un rabbin, un pape et un patriarche prier au même endroit pour la paix » ; ils ne se basent que sur des témoignages absolument pas fiables car anonymes ou venant de gens n’aimant pas l’islam ; la preuve, j’ai un ami anonyme et musulman qui dit que c’est pas vrai, et pour le coup ce témoignage-là n’a pas à être remis en cause, sinon c’est que tu es rien qu’un sale islamophobe ; et en plus la Bible c’est pas toujours choupinet non plus.
Manque de chance, il s’avère que l’auteur se basait sur une vidéo incomplète de l’intervention de l’imam : en fait, il a bien dit la phrase en question ; il l’a dite alors qu’elle n’était pas prévue dans le texte présenté à l’avance – c’est donc un rajout spontané de l’imam ; il s’avère aussi que le Vatican a supprimé cette intervention de son site internet, ce qui laisse entendre qu’ils ont réalisé qu’il y a eu un problème.
Les preuves de tout ça sont présentées à l’auteur ([Ajout à 20h39 : tout est dans les commentaires de l’article de Cahiers libres. Il y a des liens : lisez-les. Je rajoute aussi des liens dans les commentaires de cet article que vous êtes en train de lire.], qui annote ainsi son article :
“J’ai visionné la video de Kto et en effet la phrase y est dite contrairement à la vidéo qui est dans ce billet. Dont acte.
Cela ne remet pourtant pas en cause le fait que cette rumeur est un hoax. »
Pour mémoire : hoax = « un mensonge créé de toute pièces » ; les pièces qui sont prétendument inventées sont en fait véridiques ; l’auteur le reconnait ; mais c’est quand même un mensonge monté de toutes pièces.
Belle logique, beau sens de la vérité et de sa recherche.
—
Pourquoi rebondir sur cet article ? Parce que j’en ai plus que ras-le-bol de voir des cathos donner des leçons de paix et d’amour à tout le monde tout en étant incapables de respecter les cathos n’ayant pas la même sensibilité qu’eux ; ras-le-bol de voir ces bons cathos s’ériger en champions de vertu et l’instant d’après mentir ouvertement même quand on leur prouve qu’ils ont tort.
Et surtout, ras-le-bol de voir certains décider de ce dont on a le droit de parler ou pas.
Parce que le problème de fond est celui-ci : les blogueurs de Cahiers libres ne supportent tout simplement pas qu’on débatte sur l’Islam, comme ils ne supportent pas qu’on débatte sur l’immigration, cause de notre première engueulade violente. Je n’ai pas à obéir à leurs névroses. Je veux pouvoir parler de tout sans me faire traiter de raciste insensible ou de haineux belliciste. Je veux pouvoir dire que l’immigration et l’islam me posent de gros problèmes. Je veux pouvoir discuter de ces problèmes, ne serait-ce que pour trouver des solutions ou des réponses. Pour approcher au plus près de la vérité.
La vérité ne se trouve pas en faisant l’autruche. L’autruche n’est pas libre. (Et en plus elle se fait quand même bouffer par le prédateur qu’elle ne voulait pas voir.)
Et si vous préférez vous boucher les oreilles pour ne pas entendre et vous cacher les yeux pour ne pas voir, alors ne vous arrêtez en si bon chemin.
Allez au bout de la sagesse : fermez aussi vos gueules.
—
L’objet de cet article n’est pas d’analyser l’affaire en elle-même, mais son traitement par des cathos. Pour le fond de l’affaire, lisez ceci.
_____________________________________
Ce texte n’est pas libre de droit. Si vous voulez le partager à vos lecteurs, un lien suffit. Le copier/coller tue l’information (plus de détails ici) et est passible de poursuites. Je n’hésiterai pas à faire valoir mes droits, qui que soit le copieur.
Le blog de Fikmonskov 
J’aime bien le bon mot de la fin.
Mais pas l’article. Du tout.
J’attends d’avoir des infos de personnes spécialistes du sujet pour me faire une opinion fondée.
Ou pas. Peut-être que je m’en tamponne complètement.
Je crois que le but de Fik n’est justement pas de leur reprocher leur opinion et de défendre l’opinion inverse, mais de leur reprocher la manière dont ils défendent leur point de vue, à savoir avec malhonnêteté et agressivité.
Et ça il n’y a pas besoin d’être spécialiste de l’islam pour le constater…
Le début de l’article promet une belle démonstration de ce qui a réellement été dit, et au final on glisse sur une vieille rancune doublée d’insultes (« névroses ») et d’amalgames (« les blogueurs de Cahiers Libres »)… Pas très convaincant, alors que ça aurait pu l’être ! On peut avoir plus de précisions et de preuves par l’image / le son / la retranscription ?
Toutes les preuves sont en lien dans les commentaires (qu’ils ont fermé, d’ailleurs, étrangement) : http://cahierslibres.fr/2014/06/breve-antidote-nouvel-haox/
Avec des liens vers des articles de gens qui connaissent un peu le sujet. Dont lui : http://eecho.fr/vu-de-jerusalem-rome-rencontre-du-9-juin-2014/
Tout y est dit. L’imam a bien dit la phrase incriminée, avec le mot « infidèle » dedans. Le débat éventuel portera sur le sens de ce mot, par exemple. Mais Cahiers Libres n’autorise même pas ce débat-là.
D’où mon article.
PMalo, si tu t’en tamponnes, imite le singe.
Deux autres liens :
http://www.bernard-antony.com/2014/06/le-saint-esprit-dans-les-jardins-du.html
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2014/06/11/victoire-islamique-au-vatican-5389101.html
C’est agréable de ne pas se sentir seul. Un grand merci pour l’article. C’est exactement ça. Ces sites étaient faits soi-disant pour contrer la présence massive des « tradis » et des « conservateurs » et on en arrive aux travers qu’ils dénoncent allègrement chez les autres: avoir toujours raison, mauvaise foi, pas de dialogue possible, jugements à l’emporte pièce sur les gens. C’est insupportable. Et tellement dommage…
J’assume cet article puisqu’il est de moi. J’assume aussi l’avoir écrit à partir d’une video incomplète et donc avoir dit qu’une phrase n’avait pas ete dite alors qu’elle l’avait été. Dès que j’ai eu connaissance de la coupure, je l’ai dit.
Mais j’assume aussi que pour moi l’interpretation de cette phrase faite par quelques blogs confidentiels est un mensonge.
Fonder son argumentation sur une lecture fondamentaliste du Coran c’est mettre sciemment de l’huile sur le feu pour décribiliser la démarche du Pape. L’Islam n’est pas ce que vous en dites. Mais c’est mon point de vue et je ne prétends pas détenir la Vérité.
http://de.radiovaticana.va/articolo.asp?c=806221
« Dès que j’ai eu connaissance de la coupure, je l’ai dit. » Mais vous maintenez que tout ça est une machination. Pourtant la phrase a été dite.
Ce n’est donc pas « un hoax ». Pourtant, vous confirmez.
« Mais j’assume aussi que pour moi l’interpretation de cette phrase faite par quelques blogs confidentiels est un mensonge. » Ce n’est pas ce que vous dites, justement. Et votre article empêche d’en parler, d’en débattre, avec des arguments grotesques : « Un ami musulman m’a dit que »…
C’est absurde : vous croyez sincèrement que votre ami musulman vous dirait « Oui, bien sûr, l’imam a appelé à te trancher la gorge. D’ailleurs, t’as pas un Opinel ? »
Franchement, soyons sérieux.
Ce débat est important, fondamental même, et vous l’interdisez, purement et simplement, parce qu’il ne vous plait pas. C’est de ça que je vous accuse, comme j’accuse Vaugirard et Koz d’avoir interdit de débattre sur Lampedusa.
Donc nous en revenons à la fameuse « duplicité » des musulmans. C’est votre choix.
Sinon je n’interdis rien puisque vous vous exprimez il me semble.
Fik, tu as une grande gueule, alors assume-la, au lieu de chigner que Charles Vaugirard ou moi aurions interdit quelque débat que ce soit. Huit mois 1/2 après mon billet, ça vire à la névrose. Tu as un blog, un compte Twitter, ta bite et ton couteau, et personne ne t’empêche de parler, c’est le monde merveilleux du web. Mais ne joue pas à la fois le rebelle avé le r à l’envers et la victime.
Merci de nous avoir fait découvrir le site d’Abouna Peter Madros.
Joli, le mot de la fin, Fik 😉
« La hargne et la haine », sérieusement ? Je lis généralement Koz avec plaisir… mais là ça me rappelle un peu trop l’anathème « vous stigmatisez avec votre haine » qu’on a trop souvent, récemment, jeté à la figure des cathos.
Un peu de mesure ?
C’est vraiment dommage d’attaquer aussi violemment l’équipe des Cahiers Libres. Nous n’interdisons aucun débat, d’ailleurs ceux-ci ont libre court sur le web. C’est la liberté permise par Internet, ce qui est positif. Et cette liberté s’applique à tout le monde, y compris à ceux qui ne partagent pas ta vision de l’Islam ou de l’immigration.
Pingback: Les Cahiers brouillons | Chrétienté Info
Le plus constructif, il me semble, eut été d’écrire un billet sur le sujet en question. Pas de partir dans une critique d’une attitude (présumée d’ailleurs, parce qu’on est assez différents aux CL) des blogueurs des CL.
C’est bien dommage, à la disputatio, je préfère la controverse. Elle seule permet la recherche de la vérité et respecte l’avis de l’autre aussi déplaisant soit-il (l’avis en lui même ET l’autre).
« Donc nous en revenons à la fameuse « duplicité » des musulmans. C’est votre choix. »
Ce n’est pas une question de duplicité, c’est une question de manque de recul sur sa propre foi, que nous avons tous. Il est toujours difficile de reconnaitre certains points de notre foi qui nous dérangent. Un catho aura du mal à parler de l’Inquisition, par exemple. [Je sais, l’Inquisition n’est pas un point de notre foi. En revanche, le « donne-nous la victoire sur les infidèles » est un pont de foi de l’islam. Mais ça ne change sûrement rien.] [Et au passage, c’est encore là un superbe exemple de votre sens du débat : je dis un truc, je me prends direct un beau procès d’intention bien dégueulasse dans la figure. Ah, qu’il est doux d’être aimé d’un catho…]
« Sinon je n’interdis rien puisque vous vous exprimez il me semble. »
Oui, je m’exprime, mais en sachant d’office que vous me considérez comme un haineux détestant la paix et les musulmans. Ça n’aide pas à parler librement et posément.
Koz, j’assume tout, moi. Toi, tu as manifestement du mal à assumer tes grosses incohérences. Tant pis.
GC, je ne vois pas à quoi vous faites allusion avec « la hargne et la haine ». Qui a dit ça ?
Charles, vous n’interdisez pas le débat mais fermez les commentaires dès que celui-ci tourne dans le mauvais sens. De plus, même réponse qu’à Valérie : « mais en sachant d’office que vous me considérez comme un haineux détestant la paix et les musulmans. Ça n’aide pas à parler librement et posément. »
Basta, le billet est écrit par le père Madros : je n’ai rien de plus à dire sur ce sujet précis. Ce qui m’importe pour le moment, c’est de dénoncer l’attitude détestable de vos camarades. Détestable car dangereuse.
Paix et amour… Ah, qu’il est doux de lire des articles aussi posés et aussi calmes!
Que j’ai loupé de choses ces derniers jours sur le net… 😀
@Fik : « la hargne et la haine », ça fait référence à ce que Koz a posté sur sa page Facebook. Je pensais que tu l’avais vu.
Fik, honnêtement, je ne vois pas en quoi ce que dit jonastree est « dangereux ». Il désigne comme un hoax l’interprétation qui est faite de cette phrase. Il assume son erreur sur ce qu’il a dit mais il maintient que le fond de l’histoire, selon son point de vue, n’est pas la phrase en elle-même mais l’interprétation mensongère qui en est fait. C’est son point de vue, partagé d’ailleurs par de nombreuses personnes. Je ne vois pas en quoi le fait de défendre un tel avis est dangereux.
Tout au plus, on peut lui reprocher d’avoir tordu la définition de « hoax ». Il n’est pas le premier à jouer sur un mot. C’est regrettable mais ce n’est pas le fond de l’histoire.
GC, ok, c’est bien ce que je pensais. J’ai vu, je ne peux plus voir : il m’a bloqué.
Basta, regardez en Irak, regardez au Kosovo, regardez en Syrie, et vous comprendrez en quoi c’est dangereux.
Une interprétation n’est pas un hoax, « un mensonge créé de toutes pièces ». Une interprétation, on en discute, on en débat. Sauf que si c’est un mensonge, on ne peut pas en discuter. C’est ça le fond de l’histoire : l’interdiction de débattre de certaines choses est toujours mauvaise. Toujours.
D’accord, c’est un point de vue mais ce « dangereux » il ne s’assène pas sans argumentation et explicitation. Sinon, effectivement, on empêche le débat.
Cependant, on peut avoir un avis contraire à ce que d’autres pensent sur la phrase du discours dans l’interprétation qui en est faite. Il me semble que c’est le cas de Jonastree et, qu’à ce titre, son point de vue n’est pas « dangereux » mais est une prise de position et une recherche de la vérité. En le condamnant comme « dangereux », vous le muselez.
NB : concernant « hoax », je disais justement que c’était la seule chose que je jugeais reprochable car le sens du mot a été tordu et que ce n’est jamais très bon.
J’ai explicité : Irak, Syrie, Kosovo.
J’expliciterai plus avant un de ces jours.
J’ai du mal à voir la recherche de la vérité dans le texte de quelqu’un qui s’acharne sur sa position même quand on lui a prouvé qu’elle est fausse. D’où mon titre.
« En le condamnant comme « dangereux », vous le muselez. »
Non : je porte un jugement sur le jugement, pas sur la personne. Si j’avais dit « Dire autre chose que ce que je dis, c’est être une ordure assoiffée de sang », là j’aurais muselé, parce que personne n’aurait pu me contredire sans se sentir insulté d’office. Je porte juste une jugement sur une attitude : je dis qu’elle est dangereuse. Discutons-en.
C’est exactement l’inverse de ce que fait Jonas Tree (qui est une femme, d’ailleurs) dans le texte que je lui reproche.
Désolé, je n’ai rien à dire sur le fond de l’affaire.
Mais ce qui me désole, sur la forme de tout ça, c’est que ça sent beaucoup plus l’étalage de ressentiments personnels que le débat d’opinions.
Je comprends que certains sujets soient pour toi plus sensibles que d’autres, mais je regrette profondément que la dimension personnelle soit mise plus en avant que l’analyse.
Il ne peut y avoir de débat serein dans cette ambiance.
« Il ne peut y avoir de débat serein dans cette ambiance. »
Ce n’est pas ma faute. Mon énervement vient surtout de ce qu’on se fait traiter de tous les noms dès qu’on l’ouvre sur ce sujet – et même quand on ne l’ouvre pas. Les mêmes qui ne cessent de parler « d’entendre les souffrances des gens » refusent d’entendre la mienne – et celle de nombreux Français – sur ce sujet-là.
Dans ces conditions, effectivement, il est impossible de débattre sereinement. C’est ce que je dis dans cet article, appelant chacun à prendre ses responsabilités.
« J’ai du mal à voir la recherche de la vérité dans le texte de quelqu’un qui s’acharne sur sa position même quand on lui a prouvé qu’elle est fausse. »
Elle (pardon JonasTree !) défend la traduction/interprétation qui est faite de cette phrase. Pour moi, c’est une recherche de la vérité que de chercher à comprendre ce que l’imam a voulu dire.
« Non : je porte un jugement sur le jugement, pas sur la personne. […] Je porte juste une jugement sur une attitude : je dis qu’elle est dangereuse. »
Là où je pense que cette qualification de « dangereux » est « muselante » c’est parce qu’elle condamne sans autre forme de procès. Autrement dit, l’attitude qui soutient le discours étant dangereuse, ce qui est dit ne saurait être entendu. Là, on empêche totalement le dialogue.
NB : « J’ai explicité : Irak, Syrie, Kosovo. »
Pour moi ce sont ce que j’appelle des arguments « catalogue » qui sont des illustrations, non des raisonnements. D’où ma phrase.
« J’expliciterai plus avant un de ces jours. » C’est ça que je veux ! 🙂
Bref.
Puis-je poser une question idiote? Je la pose! qui parmis les intervenant de cette discussion musclée a lu le Coran? et le Hadiths?
Moi, le Coran. Trop vite hélas, et sans prendre de notes.
Quand Fik écrit :
C’est absurde : vous croyez sincèrement que votre ami musulman vous dirait « Oui, bien sûr, l’imam a appelé à te trancher la gorge. D’ailleurs, t’as pas un Opinel ? »
Il ne fait pas nécessairement référence à la « fameuse » duplicité des musulmans, contrairement à ce qu’affirme Jonastree.
On peut envisager un scénario un peu plus subtil. Le musulman ami de Valérie Barbe est sans doute l’un de ces musulmans « occidentalisé », tiraillé entre une société occidentale dont il n’a d’autre choix que de reconnaître les supériorités et une tradition musulmane, à laquelle il reste attaché pour des raisons familiales et identitaires. Il est naturel qu’il cherche à résoudre les contradictions qui découlent de cet « double allégeance ». Dans cet optique, il est clair qu’il a intérêt à faire abstraction des aspects les plus belliqueux du Coran, ou à retenir des interprétations exceptionnellement pacifiques de passages qui ne le sont pas franchement. Quand il assure à ses amis chrétiens que « non, non, l’imam n’a rien dit d’agressif » il se peut qu’il soit tout à fait sincère, mais qu’il se mente à lui-même, qu’il soit aveuglé par sa volonté de mener une vie paisible en occident tout en restant un bon musulman.
Ce mécanisme de tri sélectif des faits, avec atténuation voire escamotage des plus gênants et mise en avant de ceux qui nous arrangent, est courant. Il est quasi instinctif et nous pouvons nous y livrer sans même nous en rendre compte, dans le seul but de plier le réel à notre volonté. Ce n’est pas l’apanage des musulmans, ça fait un petit moment que les chrétiens font abstraction de certains enseignements de Saint Paul, afin de concilier l’idéologie dominante (en l’occurrence le féminisme) et le christianisme.
Je ne comprends même pas, de toute façon, qu’il y ait encore des cathos pour défendre les musulmans, à notre époque où des milliers de chrétiens sont trucidés, violés, torturés, massacrés de façon atroce dans des pays musulmans. Continuez comme ça, on aura bientôt la charia chez nous !
Kolia Karamazov a écrit : » Le musulman ami de Valérie Barbe est sans doute l’un de ces musulmans « occidentalisé », tiraillé entre une société occidentale dont il n’a d’autre choix que de reconnaître les supériorités et une tradition musulmane, à laquelle il reste attaché pour des raisons familiales et identitaires. Il est naturel qu’il cherche à résoudre les contradictions qui découlent de cet « double allégeance ». Dans cet optique, il est clair qu’il a intérêt à faire abstraction des aspects les plus belliqueux du Coran, ou à retenir des interprétations exceptionnellement pacifiques de passages qui ne le sont pas franchement. Quand il assure à ses amis chrétiens que « non, non, l’imam n’a rien dit d’agressif » il se peut qu’il soit tout à fait sincère, mais qu’il se mente à lui-même, qu’il soit aveuglé par sa volonté de mener une vie paisible en occident tout en restant un bon musulman. »
Eh bien, je ne suis pas un spécialiste de l’Islam mais il y a une explication bien plus simple : le Coran est un texte qui peut être interprété de bien des manières, comme la Bible, et dans l’Islam, il n’y a pas d’interprète qui ait autorité donc un musulman peut faire très sincèrement une interprétation spirituelle ou tout aussi sincèrement une interprétation guerrière.
Tous les jours, je lis les psaumes du bréviaire… On en lit qui ne sont pas piqués des vers, c’est le moins que l’on puisse dire. Et pourtant je n’ai aucune envie d’aller faire la guerre aux ennemis de la foi. C’est que l’Eglise, par le magistère et la tradition, a sérieusement balisé le champ de l’interprétation, ce qui empêche une lecture par trop fondamentaliste.
Dans l’Islam, l’interprétation est beaucoup plus ouverte.
Le malaise n’est donc pas dans ces mots qui font polémique mais dans le fait qu’ils aient été lus alors que cela n’était pas prévu…
Quels sens ont-ils ? Nous ne le savons pas.
Quel sens a le fait de les lire, là, à ce moment ? Peut-être une volonté de se dédouaner de la part d’un imam espérant que cela apaiserait les intégriste de son camp (qui les ont interprétés comme un pied de nez aux infidèles) sans déplaire aux modérés (qui les ont interprétés de façon « spirituelle »). Et cette hypothèse serait révélatrice d’une peur du jugement des fondamentalistes. Peur elle-même révélatrice d’un climat inquiétant. Il y a peut-être du courage pour un musulman à participer à une telle rencontre.
Jonastree doit sans doute être un peu gênée aux entournures parce qu’elle sait bien qu’il n’y a pas une mais des interprétations de ce texte mais qu’elle sait aussi qu’accuser en permanence les musulmans de duplicité, leur refuser par là la confiance est le meilleur moyen de les pousser vers la violence.
Il est absurde de dire que le Coran est pacifique en lui-même comme il est absurde de dire qu’il est meurtrier en lui-même. C’est un texte qui prend sens à travers l’interprétation qu’on en donne. Hélas, aujourd’hui la lecture fondamentaliste est de plus en plus fréquente et il faut regarder ce fait en face, lucidement, sans fausse naïveté.
Et étant catholique, je me garderai bien de dicter aux musulmans la façon dont ils doivent interpréter leur texte car je n’apprécierais pas qu’un musulman me dise comment je dois comprendre les Evangiles.
Pour moi, parler de l’Islam n’a pas beaucoup de sens, il y a des musulmans et il y a des lectures du Coran.
Merci Hubert ! Je signe !
Monsieur Hubert Houliez. C’est tout à votre honneur de vouloir défendre la sincérité des musulmans dits « modérés » mais ça n’est pas aussi simple et une comparaison entre le christianisme et l’Islam au sujet des écrits est bancale. L’Islam n’est pas qu’une simple religion. C’est un système politique. Étudiez donc les débuts de l’Islam et la vie de Mahomet. Ce n’est qu’une succession de guerres, de pillages et autres expansions par le sabre. L’Islam est une plaie, et le plus bel acte de charité qu’on puisse faire envers les musulmans c’est le leur faire comprendre.
Non, le plus bel acte de charité que l’on puisse faire envers les musulmans c’est témoigner de notre joie de l’Évangile. Rien de plus.
Je ne suis pas très convaincu par votre approche, Hubert, car au fond vous renvoyez dos à dos la Bible et le Coran, comme si la problématique était la même avec des passages un peu belliqueux de chaque côtés et des passages consacrés à l’amour et à la charité, de part et d’autre. Vous dites que les passages un peu guerriers des Psaumes ne vous incitent pas à la violence, car l’Église a balisé le chemin dans le sens de la Paix. Mais ce n’est pas par hasard que l’Église nous guide dans cette direction. C’est lié au fait que la Bible dans son ensemble n’est pas particulièrement porté sur l’agressivité et que le Nouveau Testament qui représente quand même l’essentiel pour les Chrétiens, non seulement ne prône pas du tout la violence, mais il est même le seul remède à la violence des hommes.
Ensuite vous nous ressortez le mythe de l’interprétation, cher aux chrétiens, mais vous oubliez une chose : le Christ s’est exprimé quasi exclusivement en parabole. Et autant on ne peut saisir le sens d’une parabole qu’en procédant à une interprétation, autant une phrase normale ne requiert pas ce genre d’exercice pour faire sens (est-ce que vous interprétez mes phrases en ce moment ?). Or je ne suis pas certain que le Coran et les Hadiths contiennent des paraboles, je n’en ai pas vu pour l’instant. Et donc s’il n’y a pas de parabole, il n’y a pas lieu d’interpréter. Voyez j’ai choisis au pif une sourate , j’ai lu le début (il ne faut pas m’en demander trop quand même) et je ne vois pas ce qui pourrait donner lieu à une interprétation.
Plus qu’un problème d’interprétation, les musulmans ont peut-être un problème de contradictions. Leurs textes disent une chose et son contraire, donc chacun choisit s’il a envie de tuer pour goûter aux ruisseaux de miel et aux vierges, ou s’il a envie de s’insérer dans la société occidentale en pouvant certifier à ses amis que « non, l’Islam n’est pas violent. »
On peut évidemment trouver étrange qu’un « dieu » ait envoyé un message aussi confus aux hommes. Car a priori exprimer la vérité clairement, c’est tout de même dans les cordes de Dieu, il me semble. D’ailleurs on pourrait imaginer que l’absence d’autorité centrale dans l’Islam soit justement liée au fait que les textes sacrés de cette religion n’ont ni queue ni tête. Au lieu de donner une direction claire à la Oumma, ils conduisent à son morcellement parce que chacun retient les passages qui l’arrangent, qui disent le contraire de ceux qui arrangent le voisin.
Enfin il serait temps de comprendre que pour conclure à la dangerosité de l’Islam, il n’est pas nécessaire d’avoir établi que tous les musulmans sont à coup sûr des tueurs qui attendent que nous soyons faibles pour sortir leurs couteaux. Il suffit d’avoir compris qu’il y aura toujours au sein d’une communauté musulmane une proportion d’individus dangereux, de terroristes et de djihadistes. Mettons que seulement 1% des musulmans soient de cette sorte, sur 5 millions d’hommes musulmans en France (peu importe que le chiffre soit le bon, s’il ne l’est pas encore, il le sera dans quelques années), ça nous fait 50.000 terroristes/djihadistes. Pas mal, non ? Et ptet’bien qu’1% c’est optimiste…
Vous arrêtez, tous, d’écrire l’article que je suis en train d’écrire ? C’est agaçant 😉
tout à fait d’accord avec l’analyse de karamazov.
Je rajouterai, sur la différence Bible/Coran, que si les deux ouvrages paraissaient pour la première fois aujourd’hui, il y a fort à parier que le second serait condamné par les tribunaux voire peut etre meme interdit de publication pour des centaines de passages incitant à la haine ou à la violence, alors que le nouveau testament…plutôt zen quoi.
« Ensuite vous nous ressortez le mythe de l’interprétation, cher aux chrétiens, mais vous oubliez une chose : le Christ s’est exprimé quasi exclusivement en parabole. Et autant on ne peut saisir le sens d’une parabole qu’en procédant à une interprétation, autant une phrase normale ne requiert pas ce genre d’exercice pour faire sens (est-ce que vous interprétez mes phrases en ce moment ?). Or je ne suis pas certain que le Coran et les Hadiths contiennent des paraboles, je n’en ai pas vu pour l’instant. »
L’interprétation d’un texte ne se fait pas uniquement dans les paraboles. Elle se fait d’abord parce que le texte est écrit à une époque donnée, dans un contexte particulier, une langue différente etc. Dans la bible, nous interprétons aussi bien les paraboles que les autres textes. Une lecture du Coran en ce sens est donc tout à fait possible et même nécessaire.
» Leurs textes disent une chose et son contraire »
De même que dans la Bible sur ce sujet particulier. D’où la nécessaire lecture éclairée par l’intelligence et la Foi (interprétation).
« On peut évidemment trouver étrange qu’un « dieu » ait envoyé un message aussi confus aux hommes. Car a priori exprimer la vérité clairement, c’est tout de même dans les cordes de Dieu, il me semble. »
Deux remarques :
– le message biblique n’est pas claire non plus, il demande lecture éclairée par l’Esprit en Église…
– d’autre part, juger la foi de nos voisins musulmans ne permet pas un dialogue c’est certain (dialogue dont on ne peut se passer). Attention je ne dis pas que foi musulmane et foi chrétienne sont égales (sinon je ne serais pas catholique), je dis qu’elles sont infiniment respectables l’une comme l’autre.
« Enfin il serait temps de comprendre que pour conclure à la dangerosité de l’Islam, il n’est pas nécessaire d’avoir établi que tous les musulmans sont à coup sûr des tueurs qui attendent que nous soyons faibles pour sortir leurs couteaux. »
Là je ne suis pas d’accord avec vous. Ce qui est dangereux c’est de réduire la religion (quel qu’elle soit) à un outil. Plus particulièrement à un outil politique. Là, TOUTE religion devient un danger non pas en tant que religion mais parce qu’elle est détournée de sa finalité et utilisée à d’autres fins (pas très catholiques si j’ose dire 😉 ). On le voit aujourd’hui dans certains territoires musulmans où la religion est utilisée comme outil politique, on l’a vu dans l’histoire pour la chrétienté etc.
Ainsi je tire une conclusion différente de la votre, ce n’est pas la religion qui est dangereuse, c’est ce que l’Homme en fait.
» Leurs textes disent une chose et son contraire »
De même que dans la Bible sur ce sujet particulier. D’où la nécessaire lecture éclairée par l’intelligence et la Foi (interprétation). »
Quel sujet particulier ?
« Ce qui est dangereux c’est de réduire la religion (quel qu’elle soit) à un outil. Plus particulièrement à un outil politique. Là, TOUTE religion devient un danger »
Sauf que l’Islam, par nature, EST un outil politique, ce que n’est pas le christianisme.
Le Coran donne l’impression d’être un assemblage de prédications de circonstance, d’ou une grande variabilité des propos à l’égard des Juifs et de Chrétiens, selon, probablement des alliances ou des hostilités entre tribus. Et justement selon Dr Gerd R. Puin, spécialiste renommé de l’islam à l’université de la Sarre, le mot même de Coran provient d’un mot araméen, qariyun, qualifiant la lecture d’extraits de textes saints durant le service divin.
Pingback: La paix ne se construit pas sur le mensonge (Ou...
« » Leurs textes disent une chose et son contraire »
De même que dans la Bible sur ce sujet particulier. D’où la nécessaire lecture éclairée par l’intelligence et la Foi (interprétation). »
Quel sujet particulier ? »
Euh, j’ai mal écrit, je ne désignais pas de sujet. Je voulais plutôt dire « sur ce sujet, on peut dire de même de la Bible ». 🙂
« Sauf que l’Islam, par nature, EST un outil politique, ce que n’est pas le christianisme. »
Non, la nature de l’Islam est d’être une religion/une foi.
On ne peut dire la même chose de la Bible que si on n’a pas compris que le Nouveau Testament venait prendre le dessus sur l’Ancien, en l’expurgeant d’un paquet de choses. Dont la violence. Violence qui est d’ailleurs le plus souvent uniquement racontée : la Bible racontant l’histoire du peuple juif, elle raconte aussi les moments violents de cette histoire. Rien à voir avec les appels à la violence contenus dans le Coran.
La nature de l’Islam est de régir tous les aspects de la vie quotidienne, même les plus insignifiants. C’est exactement ce que le Christ est venu abolir de l’Ancien Testament, toutes ces règles religieuses : elles n’existent plus dans le christianisme. Croire que l’islam n’est qu’une foi et rien d’autre est la première des grandes erreurs que vous faites. Elle est fondamentale : elle vous empêche complètement de comprendre le problème.
Encore un virtuose du double langage (Tariq Ramadan) :
http://www.tak.fr/bruxelles-tariq-ramadan-tuerie/
Première remarque : je ne dis pas que l’islam n’est qu’une foi et rien d’autre, je dis que sa NATURE (sa définition) est d’être une foi.
Pour le reste, je me permets de reprendre ici un commentaire de Karim-Pierre Maalej Thierry qui exprime plus clairement ce que je bafouille : « C’est plus nuancé que ça. Théocratique oui, dans un sens, puisque comme la rappelle Isabelle, l’islam ne fait pas de différence entre les affaires spirituelles et les affaires de la cité. Le Coran est autant un code civil qu’un recueil spirituel.
[Et d’ailleurs quand tu étudies le Coran, tu apprends que ces deux aspects sont assez distincts dans leur temporalité. À la Mecque, les versets révélés sont spirituels : il s’agit d’appeler à l’adoration de Dieu. Puis, après la fuite à Médine où il fonde une communauté de croyants, il s’agit d’organiser la cité. On pourrait dire que les premiers correspondent grossièrement aux Évangiles et les seconds aux Actes des apôtres. À la différence que dans le Coran, les deux sont explicitement révélés divinement, tandis que dans le Nouveau testament, c’est moins explicite (relevons tout de même que c’est le Saint-Esprit qui est censé avoir inspiré les apôtres). Bref, refermons cette parenthèse et revenons au sujet.]
Donc, théocratique au sens où la partie « civile » de l’islam aspirerait à régir la cité, oui (je rappelle au passage que les cathos ont aussi la Doctrine sociale de l’Église). En revanche, cette « théocratie » n’est pas une dictature spirituelle qui viserait à imposer la foi islamique aux mécréants (termes qui sont déjà ambigus, car le Coran mentionne explicitement qu’il y a de bons croyants non musulmans et des mécréants musulmans).
Ce n’est pas non plus un obstacle à la démocratie. Un musulman ne peut certes pas admettre le prêt à intérêt, mais un catholique ne peut pas non plus admettre un avortement. Des partis qui se réclament de l’islam incluront donc sans doute des mesures qui visent à limiter ou interdire l’intérêt de la même façon que des partis qui se réclament du catholicisme incluront des mesures qui visent à limiter ou interdire l’avortement. Mais par définition, dans une démocratie, on ne peut appliquer son programme que si l’on est majoritaire.
Et ce n’est même pas un obstacle à la laïcité, si l’on comprend celle-ci non pas comme l’athéisme d’État qu’elle semble devenir en France depuis trente ans, mais dans son sens de règle de coexistence entre des religions différentes. En islam, la règle « cujus regio cujus religio » n’a pas de légitimité et n’a d’ailleurs pas existé historiquement que de façon marginale. Les Juifs à Cordoue avaient une liberté de culte qu’ils n’ont jamais eue ailleurs dans l’histoire, sauf en Israël.
Enfin, en islam il n’y a pas de hiérarchie religieuse comparable à celle du catholicisme. Les sunnites sont comparables aux protestants (l’imam a exactement le même rôle que le pasteur : primus inter pares, et n’importe qui peut se proclamer imam ou pasteur), avec les mêmes conséquences (tu trouves des très libéraux et des très réactionnaires, selon leur lecture des textes), et les chiites sont comparables aux orthodoxes, avec de multiples hiérarchies religieuses liées aux pouvoirs temporels. »
Kolia, sur la question de l’interprétation, Basta a répondu en gros ce que j’aurais répondu. J’ajouterai qu’il n’y a pas que les textes religieux qui ont besoin d’être interprétés, ni les textes très anciens. Un texte juridique même a souvent besoin d’être interprété, comme bien souvent les dialogues de la vie quotidienne.
Si Pierre demande à Marie si elle veut un café et qu’elle lui répond : « le café m’empêchera de dormir », cette réponse peut avoir un sens différent selon le contexte : si Marie s’apprête à aller se coucher, cela signifie qu’elle n’en veut pas. Si elle s’apprête à assister à un cours de philosophie, cela peut avoir une autre signification. A Pierre d’interpréter les paroles de Marie.
Je vous rejoins néanmoins quant à votre conclusion parfaitement compatible avec ce que j’écrivais : « Enfin il serait temps de comprendre que pour conclure à la dangerosité de l’Islam, il n’est pas nécessaire d’avoir établi que tous les musulmans sont à coup sûr des tueurs qui attendent que nous soyons faibles pour sortir leurs couteaux. Il suffit d’avoir compris qu’il y aura toujours au sein d’une communauté musulmane une proportion d’individus dangereux, de terroristes et de djihadistes. Mettons que seulement 1% des musulmans soient de cette sorte, sur 5 millions d’hommes musulmans en France (peu importe que le chiffre soit le bon, s’il ne l’est pas encore, il le sera dans quelques années), ça nous fait 50.000 terroristes/djihadistes. Pas mal, non ? Et ptet’bien qu’1% c’est optimiste… »
Je vous rejoins d’autant plus volontiers qu’une des clefs d’interprétation des textes d’une religion réside dans le comportement du fondateur… et là, hélas…
Simplement ce que je veux dire c’est qu’un musulman qui refuse la violence ne le fait pas nécessairement par duplicité mais peut être parfaitement sincère.
Quant à ce qu’est le Coran, je rejoins Pierre Huet.
La remarque de Basta en comparant christianisme et islam, et plus précisément sunnites-protestants (majoritaires) et chiites-orthodoxes, donne un éclairage tout à fait intéressant aux questions et le développement des relations avec les musulmans a beaucoup de points communs avec le développement des relations avec les protestants (pour faire vite).
Le protestantisme a aussi essayé sous certaines formes de régir tous les aspects de la vie des personnes, a aussi porté à la guerre au nom de passages violents (et quelles guerres!), et interprété massivement dans tous les sens à peu près tous les passages de la bible.
Dans leur cas, il n’y a pas d’Eglise pour baliser le chemin, c’est pour ça que le dialogue doit être fait avec chaque ensemble de la plus petite taille possible (une communauté homogène, voire l’individu) et que continuer à parler sans cesse de l’Islam est aussi absurde que de parler du Christianisme en oubliant la part massive des protestants et orthodoxes en son sein.
L’Islam n’est pas une plaie, ce serait équivalent à dire que le Christianisme est une plaie au nom des excès qui sont nés du christianisme (rappelons que le libéralisme moderne et les totalitarisme du XXe siècle puisent dans le terreau de pays qui étaient quand même sensés être… chrétiens, aussi bien les allemands que les russes, et les chinois « n’ont fait que » suivre le mouvement).
Juste pour prendre un peu de recul et arrêter les généralisations hatives… comme on en voit à chaque fois qu’on parle de nos amis les musulmans en fait.
C’est bien que le débat tienne la route jusqu’à maintenant! ^^
« L’Islam n’est pas une plaie, ce serait équivalent à dire que le Christianisme est une plaie au nom des excès qui sont nés du christianisme »
Non, je ne crois pas. J’expliquerai tout ça prochainement dans un texte de fond, qui a besoin de pas mal de temps pour sortir.
Dans ce cas là prend ton temps, et on reprendra le débat sur ton prochain message! 😉
J’y compte bien 🙂
Je viens de découvrir un jeune auteur, Julien Suaudeau, à l’occasion de la sortie de son premier roman, « Dawa ».***
Absolument passionnant.
Et non, ce n’est pas (totalement) hors-sujet.
*** Je me renseigne encore quelques minutes et il se peut que je l’achète…
Moi, lire un roman ??? Tout arrive.
Tiens, et je retombe sur le nom de Christophe Guilluy…
3e fois en 2 jours, sur des sujets qui -apparemment- n’ont pas grand chose à voir…
Allez hop, encore un livre à lire cet été. Merci PMalo, je vais le commander aussi.
Pingback: Retour sur "l’affaire" de l’imam du Vatican : et si on parlait un peu du fond ? | Le blog de Fikmonskov