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Mgr Jozef Michalik est plus coupable que Daniel Cohn-Bendit, Mgr Jozef Michalik est sûrement convaincu que les noirs ont une âme, Nous sommes des nains qui refusons de grimper sur les épaules d'aucun géant
C’est une affaire symptomatique de l’impossibilité de débattre sainement aujourd’hui : en Pologne, un archevêque subit une cabale médiatique l’accusant d’avoir reporté la culpabilité de la pédophilie sur l’enfant victime. Je cite l’article du Monde qui rapporte l’affaire :
« Beaucoup de ces cas de harcèlement sexuel auraient pu être évités si les relations entre parents étaient saines », a-t-il déclaré aux journalistes, en marge d’une réunion de l’épiscopat. « Combien de blessures dans les cœurs d’enfants, dans la vie d’enfants quand les parents divorcent ! Un divorce est un grand tort pour l’enfant. On ne doit pas l’oublier même si, bien sûr, le harcèlement sexuel est aussi un grand tort », a-t-il ajouté.
Mais la phrase la plus polémique prononcée par Mgr Jozef Michalik est la suivante : « Nous entendons souvent dire qu’une telle attitude inappropriée ou un abus a lieu quand l’enfant cherche l’amour. Il s’attache, il cherche. Et il se perd lui-même tout en y entraînant cet autre homme. »
Que lui reproche-t-on, à cet archevêque ?
D’innocenter d’office le coupable ? Je ne vois ça nulle part : aucune phrase ne vient même évoquer vaguement et de loin la chose. Mieux, il précise « bien sûr, le harcèlement sexuel est aussi un grand tort« .
De rendre l’enfant coupable ? C’est faux : l’attitude de l’enfant dont parle Mgr Jozef Michalik est causée selon lui par le divorce des parents. Ce sont les parents qui, ne pouvant offrir à leur enfant l’amour qu’il attend, parce qu’ils sont incapables de se le donner entre eux, poussent l’enfant à trouver cet amour auprès d’autres adultes.
De manquer de compassion ? « Combien de blessures dans les cœurs d’enfants« , « un grand tort pour l’enfant« , « Et il se perd lui-même« . Comment peut-on feindre, en lisant ça, que Mgr Jozef Michalik manque de compassion pour l’enfant ?
Saut de ligne
Ce que révèle cette affaire, c’est cette incapacité de certains de comprendre qu’on peut ne pas dire certaines choses parce qu’elles sont évidentes, et qu’elles ne feraient donc qu’alourdir le propos. Sans même préciser qu’énoncer des évidences est souvent une manière de montrer qu’elles ne sont justement pas évidentes. Quand on expose une recette de cuisine, on ne rappelle pas qu’il faut allumer le gaz. Quand on énonce une théorie mathématiques, on ne rappelle pas le principe de l’addition. Quand on parle de l’immigration, on ne rappelle pas que la mort d’un homme est toujours un drame, n’en déplaise à certains. Parce que si on rappelle tout ça, chaque recette de cuisine nécessite un bouquin entier, chaque théorie mathématique doit être exposée accompagnée de l’intégrale des manuels scolaires de maths du CP à la terminale, et chaque texte sur l’immigration ne doit se lire qu’après avoir relu la Controverse de Valladolid.
En clair, on n’en finit pas.
Un débat se base toujours sur des évidences premières, qui n’ont pas besoin d’être rappelées : pour ajouter un étage à un immeuble, on doit faire confiance aux étages précédents. Pour voir loin, le nain doit grimper sur les épaules du géant. Si plus aucune évidence ne tient, s’il faut toujours tout remettre à plat, tout redire, tout préciser, alors on ne débat plus de rien, et on ne construit plus que des caves, parce qu’une maison a besoin de fondations. Et on reste un nain.
C’est exactement ce qui se passe aujourd’hui : on ne peut plus débattre de rien d’important, parce que plus rien n’est sûr, plus rien n’est solide.
Et aussi parce que parfois certains y mettent une bonne dose de mauvaise foi… Il en faut pour croire qu’un archevêque puisse décharger le pédophile de sa responsabilité, à peu près autant que pour croire que je me réjouisse de la mort de 400 personnes.
Le blog de Fikmonskov 
Oser dire qu’un enfant « entraîne » (sic) un homme adulte, c’est quand même une énorme connerie. D’ailleurs, notre bon archevêque a rectifié le tir très vite : « L’enfant n’a pas la force d’entraîner un homme. C’est l’homme méchant qui entraîne l’enfant dans la sphère de ses goûts mal placés ». Mais du coup, on se demande pourquoi Monseigneur a ouvert sa gueule, sinon pour tenter de justifier l’injustifiable. Je vous rejoindrais tout de même sur la cabale médiatique, dont je déteste le principe.
Ben non, je pense effectivement qu’un enfant peut entrainer, non par la force mais en ouvrant une faille qui était jusqu’alors fermée.
Les excuses de l’archevêque ressemblent assez à un baissage de pantalon devant la cabale, et à un reniement du fond du message de départ. C’est très regrettable.
Aller, comme on est bien parti pour commencer une grande amitié toi et moi, Fik, j’y vais de mon petit commentaire !
Déjà:
1/ dans ce cas précis, et alors qu’il a modéré ses propos juste après, on peut presque parler de cabale effectivement
2/ en plus il a sûrement raison, ce brave archevêque, dans la mesure où un divorce fragilise tout le monde (une évidence ? hum, j’y arrive).
3/ ceci dit, pour le coup, sa phrase n’est pas très utile et je trouve qu’il a un peu donner les verges pour se faire battre. C’est sûrement vrai aussi, mais il est aussi vrai qu’un adulte responsable doit savoir faire la part des choses dans le besoin d’affection d’un enfant et ses propres pulsions sexuelles désordonnées. Dans ce cas précis, l’évêque, qui a toute ma sympathie, a eu raison de clarifier les choses et de s’excuser. Il laisse entendre que cette attitude de l’enfant est une cause de son agression aux journalistes (qui n’attendent que cela). Pas très adroit (Mt10,16 hé hé).
Ceci dit:
– Ta comparaison entre des évidences mathématiques et des évidences sociales ou discursives comme c’est le cas ici est limitée : en mathématique, les évidences n’en sont pas en fait, elles ont été prouvées, on peut donc effectivement les considérer comme des acquis. En ce qui concerne ces autres sortes d' »évidences » en jeu ici, qui concerne la vision de l’Homme, de l’Amour, de la société etc, cela ne marche pas.
En fait, j’ai l’impression que tu fais un peu preuve d’angélisme ici.
« Quand on parle de l’immigration, on ne rappelle pas que la mort d’un homme est toujours un drame, n’en déplaise à certains »
Bah si. Il faut (aller, j’en rajoute une couche sur le débat précédent, mais c’est toi qui a commencé). Parce que toi tu le sais, pétris comme tu es de ta bonne et belle éducation et de tes idéaux. Mais si tu savais combien de français s’en foutent ! Et même, je pense qu’un certain nombre s’en réjouissent, 400 de moins qui atteindront notre beau pays, diront-ils… C’est justement le genre de chose qu’il faut répéter encore et encore et encore. D’ailleurs, Jésus lui-même a pas mal radoté quand même. Si lui, qui était Dieu, a du le faire, alors il faudra qu’on le fasse 10 fois plus.
Effectivement, tout ce que tu dis sur les fondation, les épaules du géant etc. est vrai, mais ne vois-tu pas que ces fondations sont loin d’être construites ? Il n’y a pas si longtemps que cela, la classe intellectuelle française vantaient encore les bienfaits de l’initiation sexuelle des enfants dès le plus jeune âge…. Sans commentaire.
« Un débat se base toujours sur des évidences premières, qui n’ont pas besoin d’être rappelées »
Je pense que tu fais l’erreur de croire qu’elles ont été établis. Mais ces évidences dépendent toujours de la personne à qui tu t’adresses. Dans un débat, le premier but devrait JUSTEMENT être d’établir quelles sont nos évidences communes en premier lieu. Et franchement, c’est souvent la partie la plus longue et la plus ardue d’un débat ! Par expérience (de débat avec des amis gauchiste-écolo-anarchiste-communiste-pleindetruceniste-mais-pas-catholique), une fois qu’on a fait cela, on a fait 80% dudit débat.
Donc ces évidences n’en sont pas. Pas encore.
Si tu es toujours là, je vais finir par une note plus en accord avec toi : oui, il y a de la mauvais foi, et l’église a un certain nombre d’ennemies. Mais cela ne signifie pas que nous devions pas marteler nos évidences, encore et encore. Après tout, « aimer son prochain comme soi-même » est une évidence non ?
Effectivement nous sommes tous pêcheurs même les enfants. Ouvrir une faille est possible pour un enfant lorsqu’il a décelé une faiblesse chez l’autre. Les enfants ne sont pas tous cons et ont aussi le propre d’aller confronter jusqu’où vont leurs limites. C’est très tentant de dévaler une pente qui appelle un vice plutôt que de gravir une montagne d’exigence surtout s’il n’est pas épaulé.
Je dois dire que je suis assez stupéfait par les commentaires :
– Ce n’est pas l’enfant qui s’engouffre dans la faille du pédophile, c’est le pédophile qui s’engouffre dans la faille de l’enfant. L’adulte, dans l’histoire, c’est le pédophile. Je m’étonne d’autant plus de lire une telle énormité de la part d’un catholique, dont le doctrine appelle pourtant clairement à une maîtrise des passions.
– Il faudrait établir un lien de causalité clair entre le divorce et une prétendue quête d’amour de la part de l’enfant. Or l’archevêque ne démontre pas ce lien, il le pose comme évident. Dans les faits, pourtant, le divorce peut se révéler bien plus salutaire pour l’enfant que les déchirements incessants de ses parents, n’en déplaise aux chrétiens (dont je ne suis d’ailleurs pas sûr qu’ils divorcent moins que les autres…).
– Même si le lien entre le divorce et une quête d’amour de la part de l’enfant était établi, il faut être singulièrement tordu pour assimiler cette quête d’amour à une démarche de séduction. Une telle distorsion est du fait du pédophile ou éventuellement celle du psychanalyste, qui confond attachement et désir sexuel. La voir reprise par une autorité religieuse ne peut que m’interroger.
– Enfin, je ne comprends même pas l’intérêt de telles déclarations de la part de l’archevêque, en dehors d’une volonté d’atténuer la gravité de l’acte pédophile.
Entièrement d’accord avec ton raisonnement, encore une fois tu mets des mots sur une conviction que j’ai jamais trop su exprimer. Ca fait du bien 🙂
Mais dans ce cas précis je dois avouer avoir du mal avec la phrase « »Nous entendons souvent dire qu’une telle attitude inappropriée ou un abus a lieu quand l’enfant cherche l’amour. Il s’attache, il cherche. Et il se perd lui-même tout en y entraînant cet autre homme. »
Même si dans certains cas l’enfant compense de réels manques affectifs en se frottant à de plus grands, de un je ne pense pas que ce soit la majorité des cas. Mais tu a raison cela ne doit pas empêcher d’en parler. De deux, je trouve trop fort ce verbe à l’actif qui sous-entend une part qu’il est acteur de la destruction de l’adulte. Parce que tu le veuilles ou non, les mots disent bien plus que leur simple définition, et je sais que tu le sais. Les sous-entendu sont autant entendus, et on a le devoir d’y faire attention. Ici, cet « entrainant » induit nécessairement dans la tête de l’auditeur qu’il y a un part de responsabilité chez l’enfant – excusée par le manque d’amour, mais présente quand-même – et malgré tout une certaine excuse pour l’adulte. Parce que de fait, un homme très faible de ce côté ne pourra pas agir avec responsabilité et liberté si un gamin vient se coller à lui ! On pourra lui reprocher tout ce qu’on veur, il n’aurait pas pu faire autrement ! Donc en soit il a raison. Mais mon soucis ici est davantage réthorique que dans le rapport à ce qui se passe vraiment, car la manière de dire les choses est aussi importante selon moi que les mots que l’on utilise, et là, même si je sais bien qu’il n’accuse pas l’enfant ni justifie l’adulte… c’est maladroit. Il y a du vrai, c’est certain, et c’est louable de vouloir pointer du doigt le problème en amont, mais il est clair que ça ne pouvait pas passer. Centrer la réflexion sur « l’enfant se perd lui-même » alors qu’on parle d’un gamin qui se fait violer… c’est parfois pas faux, mais c’était illusoire de croire que ça passerait ! Même moi j’ai un peu de mal alors… Désolé, je suis un obsédé de la com, mais quand on passe à la télé on ne peux pas s’en dispenser.
Je précise que je ne relativise pas la réalité, je ne dis pas qu’il faut sacrifier la vérité ou qu’il faut se contenter d’un version acceptable, tu me connais, je n’ai pas besoin de le prouver. Mais il ne suffit pas non-plus de dire une vérité et de montrer mot par mot qu’on à rien dit de mal pour n’avoir rien à se reprocher. On a une part de responsabilité dans ce qui est compris de notre message, et la manière dont tu veux dédouaner entièrement ce prêtre du malentendu causé par son discours me chifonne.
Je trouve cette méthode de l’argumentaire phrase par phrase dangereuse, parce que la mauvaise foi peut vite y faire son entrée et qu’elle dispense de regarder autre chose que les mots prononcés. Ce n’est pas ce que tu as dit, mais ce n’est pas la première fois que je me fais la réflexion en te lisant. Alors je me permets…
Holà, donc selon votre raisonnement, c’est que l’enfant est infaillible et l’adulte faillible ? Si un enfant était totalement innocent, il n’y aurait pas des peines crées spécialement pour eux !
Le lien entre le divorce et l’amour, c’est simplement que n’ayant pas reçu des bases pures, un homme, quelque soit son âge, est toujours en quête d’amour et de vérité, c’est pourquoi il s’engage dans telle ou telle voie.
Et si, il y a bien eu des statistiques qui prouvent que le divorce chez les catholiques est de 1/4 au lieu d’être d’1/2 chez les autre mais rassurez vous, la gangrène se développe partout.
« Le divorce peut se révéler salutaire n’en déplaisent aux chrétiens »…mais avez vous lu réellement l’enseignement de l’Eglise ? Ce qu’il y a de répréhensible dans le divorce, c’est simplement que l’enfant a grandit avec un modèle qui s’est soldé par un échec. Que l’on privilégie un divorce plutôt qu’une séparation ne rend pas l’enfant heureux de toutes les façons. Que ce soit une séparation, un divorce ou des engueulades coups sur coups, l’enfant grandira avec l’idée que l’union entre un homme et une femme peut rater, idée qui est forcément moins présente chez l’enfant qui a grandi dans un couple uni puisqu’il se dira que quels que soient les coups durs, le couple peut tenir.
@bureau
« » » » »Holà, donc selon votre raisonnement, c’est que l’enfant est infaillible et l’adulte faillible ? Si un enfant était totalement innocent, il n’y aurait pas des peines crées spécialement pour eux ! » » » » »
>> Hors sujet. La question n’est pas de savoir si l’enfant est « infaillible » face à un adulte « faillible », mais de rappeler l’asymétrie de la relation entre l’enfant et l’adulte, en premier lieu en termes de responsabilité, cette dernière étant définie comme la capacité de comprendre et de contrôler ses actes.
« » » » »Le lien entre le divorce et l’amour, c’est simplement que n’ayant pas reçu des bases pures, un homme, quelque soit son âge, est toujours en quête d’amour et de vérité, c’est pourquoi il s’engage dans telle ou telle voie. » » » » »
>> Pétition de principe : vous ne démontrez pas, vous affirmez, sur la base d’une prétendue évidence.
« » » » »Et si, il y a bien eu des statistiques qui prouvent que le divorce chez les catholiques est de 1/4 au lieu d’être d’1/2 chez les autre mais rassurez vous, la gangrène se développe partout. » » » » »
>> Une référence pour cette affirmation ?
« » » » »mais avez vous lu réellement l’enseignement de l’Eglise ? Ce qu’il y a de répréhensible dans le divorce, c’est simplement que l’enfant a grandit avec un modèle qui s’est soldé par un échec. » » » » »
>> C’est votre interprétation. Un enfant peut également en conclure que lorsqu’une relation de couple ne fonctionne pas ou plus, il est parfois plus rationnel de se séparer dans les meilleurs termes possibles que de tenter de sauver à tout prix ce qui ne peut l’être.
« » » » »Que l’on privilégie un divorce plutôt qu’une séparation ne rend pas l’enfant heureux de toutes les façons. » » » » »
>> Pas plus que le fait pour ses parents de rester ensemble. Le ‘bonheur’ d’un enfant, c’est quelque chose de très abstrait et aussi de très moderne. Il n’y a pas si longtemps, on se préoccupait plutôt de lui donner une solide éducation.
« » » » »Que ce soit une séparation, un divorce ou des engueulades coups sur coups, l’enfant grandira avec l’idée que l’union entre un homme et une femme peut rater, idée qui est forcément moins présente chez l’enfant qui a grandi dans un couple uni puisqu’il se dira que quels que soient les coups durs, le couple peut tenir. » » » » »
>> Là encore, vous affirmez sans démontrer. En outre, vous partez du principe qu’un enfant reste un enfant toute sa vie et que son seul modèle serait celui de ses parents. Mais non, un enfant grandit, se fait sa propre expérience de la vie et a l’opportunité de découvrir bien d’autres modèles relationnels. Votre propos vaut peut-être dans une société très traditionnelle, certainement pas dans notre société actuelle.
Je rappelle que je n’ai pas dit que l’enfant s’engouffrait dans une faille, mais qu’il ouvrait une faille. Un peu comme j’ouvre une faille dans une assiette quand je la laisse malencontreusement tomber, c’est-à-dire que l’enfant 1. ne le fait pas exprès 2. ne crée pas la faille.
Il a bien dit
» Et il se perd lui-même tout en y entraînant cet autre homme. »
Donc, si je sais encore lire, l’enfant est acteur de cet entrainement, volontairement ou non d’ailleurs.
Les mots, les phrases, -la syntaxe donc- a tout de même un sens.
Donc je ne suis pas d’accord avec vous……sauf à ce que vous me prouviez une mauvaise traduction.
En attendant, cela signifie que l’enfant est sinon coupable, au moins responsable.
Il faudrait éviter de dire et d’écrire un peu n’importe quoi sur n’importe quoi si vous voulez restez crédible.
@Fikmonskov
>> Si l’enfant ne fait pas exprès d’ouvrir la faille, ni ne la crée, alors je ne comprends pas l’intérêt de le mettre sur le devant de la scène. Je rappellerais quant à moi qu’on parle ici d’abus sexuels, avec un agresseur et une victime clairement identifiés. Transformer l’enfant en acteur, même involontaire, de l’agression, c’est une manière d’atténuer la responsabilité de l’agresseur. Et c’est exactement le sens de certains commentaires que je lis sur ce fil, qui expliquent qu’un enfant peut être « pécheur » ou pas « totalement innocent ». En clair, c’est l’argument du violeur.
Je ne vais pas débattre avec vous Agg puisque je peux vous retourner votre argument de mauvaise foi que tout ce que vous écrivez est une pétition de principe. Simplement, je vous rappelle qu’on ne naît pas pas violeur ou pédophile.
De plus la base de la procédure pénale est d’être contradictoire et donc de permettre à chacun de s’exprimer par des preuves ou autres. N’ayant pas connaissance des détails de cette affaire, je ne vais pas avoir la prétention d’émettre un jugement pour savoir qui est le coupable ou la victime comme vous faites, mais je dis simplement qu’il est possible qu’un enfant commette un acte qui n’est pas bon en soi sans connaître les conséquences de son acte. Si un enfant est irresponsable parce qu’il est enfant, je me demande pourquoi la jurisprudence a fait un revirement dans la responsabilité délictuelle en réfutant l’irresponsabilité d’un enfant…
Etre une cause ne veut pas dire être responsable. On peut blesser quelqu’un sans avoir rien fait de mal, et être cause de son mal-être sans qu’on n’ait rien à se reprocher. Il suffit d’avoir tapé là où ça faisait mal sans qu’on n’ait jamais s’en douter ! Un gamin raconte tous les jours a son pote tout ce qu’il fait avec son frère, sans savoir que sont pote a perdu un frère et que chaque jour il lui ravive la plaie ! C’est un exemple…
Mais ici c’est pareil, l’enfant n’est pas responsable de la relation pédophile. Nous parlons dans la phrase en question de ces cas où des jeunes cherchent du réconfort, sans notion de sexualité, auprès de plus grands. S’il tombe sur quelqu’un qui a des penchants pédophiles et qu’il s’accroche à lui parce qu’il l’écoute et le rassure, en face, même si il luttait contre ses passions, le gamin qui vient le voir tous les jours vient ouvrir la faille qu’il a en lui. Et quand la relation devient à proprement parler pédophile, l’enfant n’en est pas responsable, mais il l’a en partie causé.
Donc l’enfant peut « emporter cet autre homme à se perdre »
MAIS une fois qu’on a dit ça il se passe quoi ?! C’est là que je rejoins Agg ! Dans ce cas pourquoi mettre cela en avant et placer le gamin au coeur de cette relation « Il se perd lui même » « Il emporte cet autre homme »… c’est profondément déplacé, je ne vois même pas quels fruits c’est censé porter.
En psychologie, il y a ce que l’on appelle « le pouvoir de la victime » : tel enfant martyrisé, violé, pourra rentrer dans un jeu pervers – initié par l’adulte faut il le rappeler qui, si l’enfant est isolé affectivement, lui permettra d’avoir un échange avec un adulte, si pourri soit-il.
Cet « échange » lui donnera l’impression, à défaut d’être aimé, d’exister (c’est un processus que l’on peut retrouver, parfois, chez certaines femmes battues).
Par conséquent, dans ce « jeu » horrible, oui, la victime, qui est évidemment l’enfant, peut être amenée à initier un autre « épisode » de ce jeu.
Et alors ? Cela dédouane-t-il l’adulte de sa responsabilité ?
Certainement pas !
Comme l’a très bien dit Agg plus haut, la relation adulte/enfant est asymétrique !
L’adulte dispose du pouvoir du fort, l’enfant n’a que celui du faible.
L’adulte est sensé être doté de raison, et d’expérience ; ce dont est partiellement dépourvu l’enfant.
Personnellement, que l’on soit ecclésiastique, prof, ou autre, je trouve odieux, à partir du moment où l’on profite de la faiblesse d’un enfant (accentuée par un divorce, ou une situation sociale précaire), pour tenter d’expliciter (sans l’excuser cela va sans dire), un acte qui reste horrible, marquant la personne sa vie durant.
Tout au contraire, je dirai que si l’adulte est informé de la vulnérabilité particulière de l’enfant, sa responsabilité n’en est que plus grande.
En conclusion, les paroles de cet archevêque sont a minima ambiguës et fort maladroites. Je les trouve pour ma part fortement dérangeantes.
Par ailleurs, sans vouloir nécessairement mettre de la psychologie à tout va, je suis partisan que tous les adultes ayant charge d’enfants, se voient un minimum formé sur la psychologie enfantine, et la prévention/détection de toute forme de violence à l’égard des enfants.
Et, Fik, merci dans tous les cas, de nourrir la réflexion et de nous permettre l’échange et le débat 🙂
Très chers tous, je pense que vous oubliez le fond du problème qui est :
le divorce c’est de la merde … Et que si moins d’adultes divorçaient moins d’enfants se retrouveraient a aller chercher de l’amour « autre part »
Je propose de créer le Front de Lutte contre le Divorce, ça pourrait envoyer du pathé comme on dit chez moi !
Laneuf : « » Et il se perd lui-même tout en y entraînant cet autre homme. »
Donc, si je sais encore lire, l’enfant est acteur de cet entrainement, volontairement ou non d’ailleurs. »
Le noyé entraine volontiers son sauveteur vers le fond. Est-il coupable ? Est-il responsable ?
@bureau
« » » » »Je ne vais pas débattre avec vous Agg puisque je peux vous retourner votre argument de mauvaise foi que tout ce que vous écrivez est une pétition de principe. » » » » »
>> Ce n’est pas au sceptique qu’incombe la charge de la preuve. Or c’est bien vous qui affirmez tout un tas de choses sur l’être humain à partir de la doctrine catholique, pas moi.
« » » » »Simplement, je vous rappelle qu’on ne naît pas pas violeur ou pédophile » » » » »
>> Sophisme naturaliste : même si le viol ou la pédophilie était un comportement inné, cela ne le rendrait pas plus légitime, ni excusable. Ce n’est pas parce quelque chose est inné qu’il est automatique ‘bon’ ou ‘mauvais’ (exemple des maladies génétiques ou, à l’inverse, de l’expression des émotions), ni qu’il est inéluctable (les gènes constituent un programme activable sous certaines conditions de l’environnement) et incontrôlable (sauf pathologie *clairement* avérée – ce qui n’est le cas ni pour le viol, ni pour la pédophilie, n’en déplaise aux adeptes de la psychiatrisation de la société).
« » » » »De plus la base de la procédure pénale est d’être contradictoire et donc de permettre à chacun de s’exprimer par des preuves ou autres. N’ayant pas connaissance des détails de cette affaire, je ne vais pas avoir la prétention d’émettre un jugement pour savoir qui est le coupable ou la victime comme vous faites, mais je dis simplement qu’il est possible qu’un enfant commette un acte qui n’est pas bon en soi sans connaître les conséquences de son acte. Si un enfant est irresponsable parce qu’il est enfant, je me demande pourquoi la jurisprudence a fait un revirement dans la responsabilité délictuelle en réfutant l’irresponsabilité d’un enfant… » » » » »
>> Il ne faut pas tout mélanger. Ici, nous parlons de quelque chose de précis : la pédophilie. Je n’ai encore jamais vu d’enfant qui abusait sexuellement d’un adulte. Si vous ne saisissez pas le rapport asymétrique de la relation pédophilique, je crains de ne rien pouvoir faire pour vous.
GSTR : « est sûrement vrai aussi, mais il est aussi vrai qu’un adulte responsable doit savoir faire la part des choses dans le besoin d’affection d’un enfant et ses propres pulsions sexuelles désordonnées » C’est une évidence : l’Église ne dit pas autre chose depuis 2000 ans. Donc pas la peine de le rappeler, ce qui a pourtant été fait par l’archevêque lui-même, je cite : « Nous entendons souvent dire qu’une telle attitude inappropriée ou un abus a lieu » Les mots ont un sens, et sont très clairs.
– « Il laisse entendre que cette attitude de l’enfant est une cause de son agression aux journalistes » Justement non, je récuse cette interprétation, qui pour le coup ne relève que de la mauvaise foi : il ne dit pas ça.
Pour la suite de ton premier commentaire, il me semble que le niveau des « évidences » dépend clairement de celui qui parle, évidemment, mais aussi de celui à qui il s’adresse. Dans ce cas précis, par exemple, les journalistes ne pouvaient pas ignorer que l’Église est très claire sur ces questions, et de façon explicite depuis quelques années. Il était donc évident, dans ce contexte, que Mgr Michalik voulait simplement aller un peu plus loin, comme j’ai voulu aller plus loin sur la question de l’immigration, pensant naïvement qu’on ne me reprocherait pas certaines choses qui sont évidentes quand on me connait.
(Ah ben merde, c’est ce que tu disais ensuite. J’ai donc déjà répondu : dans ce cas, c’était une évidence. Sauf mauvaise foi crasse, évidemment, la preuve.)
– « Mais cela ne signifie pas que nous devions pas marteler nos évidences, encore et encore » Eh bien je le regrette, et je refuse de le faire ici, par exemple. Sinon j’écrirai toujours le même article. Et concernant notre archevêque, encore une fois, ses interlocuteurs avaient tous les éléments en main pour comprendre.
BUREAU : votre interprétation me semble limite, pour le coup. L’enfant n’a généralement aucune idée sexuelles derrière la tête dans ce genre de relations. La faille de l’adulte, il ne peut pas la voir, normalement, parce qu’elle est dans une dimension qu’il n’est pas capable d’appréhender. Et s’il l’est, alors les adultes qui l’ont éduqué sont d’autant plus responsables, parce qu’ils lui ont permis d’avoir une interprétation sexuelle à un âge où ça ne devrait pas être possible. Je vous renvoie à mon article sur la « promotion de l’homosexualité », qui porte là-dessus.
AGG, j’ai répondu sur le premier paragraphe.
– « Dans les faits, pourtant, le divorce peut se révéler bien plus salutaire pour l’enfant que les déchirements incessants de ses parents » Personne n’a jamais dit le contraire. Encore une fois, vous promouvez la peste parce qu’elle serait moins pire que le choléra. Je vous réponds que si le divorce est parfois un moindre mal, il n’est justement qu’un moindre mal. Pas un bien. Jamais.
– « il faut être singulièrement tordu pour assimiler cette quête d’amour à une démarche de séduction. Une telle distorsion est du fait du pédophile ou éventuellement celle du psychanalyste, qui confond attachement et désir sexuel. La voir reprise par une autorité religieuse ne peut que m’interroger. » D’accord avec les deux premières phrases. En revanche, vous vous plantez sur la dernière : Mgr Michalik n’a pas assimilé le besoin d’amour de l’enfant avec une démarche de séduction, il a seulement constaté que certains adultes le voyaient comme ça. Retrouvez la vidéo de Cohn-Bendit sur ses expériences en jardin d’enfant : il ne dit pas autre chose. Constater que certains voient confondent n’est pas confondre soi-même…
– « Enfin, je ne comprends même pas l’intérêt de telles déclarations de la part de l’archevêque, en dehors d’une volonté d’atténuer la gravité de l’acte pédophile. » Lancer le débat sur le divorce, par exemple ? Et donc sur le délitement du lien social le plus fort et le plus important pouvant exister, délitement qui pose de graves questions sur le fonctionnement de la société ? Ce n’est pas parce que vous n’arrivez pas à voir autre chose qu’il n’y a pas autre chose. Et en l’occurrence vous manquez sérieusement de hauteur de vue.
WALKELIN : « Ici, cet « entrainant » induit nécessairement dans la tête de l’auditeur qu’il y a un part de responsabilité chez l’enfant – excusée par le manque d’amour, mais présente quand-même » J’ai répondu. Non.
BUREAU : « l’enfant grandira avec l’idée que l’union entre un homme et une femme peut rater » Encore une fois, vous pêchez par manque de nuance. L’idée que le mariage peut rater DOIT être présente chez quiconque veut s’engager, mais elle doit être contrebalancée par l’idée que le mariage peut tenir. C’est ça qui donnera envie de lutter quand les tempêtes arriveront : de savoir que c’est possible. Le problème du divorce, et on le voit chez énormément de jeunes aujourd’hui, c’est qu’il donne l’impression que ça ne peut pas marcher, d’où un découragement qui ne donne même pas envie d’essayer. Mais je répète : il faut savoir que ça peut rater, sous peine de ne pas s’engager librement.
AGG : « >> Pétition de principe : vous ne démontrez pas, vous affirmez, sur la base d’une prétendue évidence » Il vous faut quoi ? Un test chimique ou physique ? Des stats ? Quoi ? Rien ne peut le prouver, sinon l’expérience. Et d’expérience, les couples composés d’enfants de divorcés tiennent moins longtemps, et beaucoup refusent même toute sorte d’engagement. On ne peut rien prouver de plus, liberté de l’homme, tout ça…
– « Un enfant peut également en conclure que lorsqu’une relation de couple ne fonctionne pas ou plus, il est parfois plus rationnel de se séparer dans les meilleurs termes possibles que de tenter de sauver à tout prix ce qui ne peut l’être. » « Ce qui ne peut l’être ». C’est là que vous vous trompez : ça peut toujours, quand on s’y prend à temps. Le problème, c’est justement qu’on ne s’y prend plus à temps, parce qu’au pire, au loin, il y a toujours l’option de tout arrêter. Alors que quand il n’y a pas cette option, eh bien on travaille à sauver ce qui peut l’être, et en général on sauve énormément.
– « Le ‘bonheur’ d’un enfant, c’est quelque chose de très abstrait et aussi de très moderne. Il n’y a pas si longtemps, on se préoccupait plutôt de lui donner une solide éducation. » Et si l’éducation c’était aussi d’apprendre à aimer, au-delà des difficultés, des différences, des différends inévitables ? De plus, va éduquer correctement un enfant avec un père d’un côté et une mère de l’autre, qui ne travaillent plus ensemble à cette éducation (quand on ne se supporte plus, c’est compliqué) mais chacun dans son coin… Vous opposez donc deux choses qui ne s’opposent pas, et qui sont même profondément liées.
– « En outre, vous partez du principe qu’un enfant reste un enfant toute sa vie et que son seul modèle serait celui de ses parents » Nier que les parents sont le principal modèle, car le plus ancien, tout simplement, est d’une absurdité sans bornes. Bien sûr qu’il y a d’autres modèles, mais c’est avec ses parents qu’on vit les premières années, les plus marquantes, et c’est les parents qu’on voit vivre en couple le plus en vérité…
LANEUF : c’est répondu.
AGG : « Si l’enfant ne fait pas exprès d’ouvrir la faille, ni ne la crée, alors je ne comprends pas l’intérêt de le mettre sur le devant de la scène » Ce qui est sur le devant de la scène dans le discours de l’archevêque, ce sont les parents divorcés et les conséquences de ce divorce sur l’enfant. Pas l’enfant lui-même. Idem pour WALKELIN.
PABLO, votre conclusion n’a rien à voir avec le reste de votre commentaire. Tout ce que vous dites, encore une fois, personne ne l’a contesté. Au contraire, ça paraissait tellement évident dans ce cadre que ça n’a pas été redit, ce qui a provoqué l’esclandre. Vous ne faites que redire ce qu’il est clair que l’archevêque pense, pour conclure que ce qu’il dit est dérangeant. C’est un peu le « Je suis complètement choqué par ce que j’entends, parce que je suis complètement d’accord avec vous » des Robin des Bois, là. Ou alors un lien m’échappe dans votre commentaire.
DOUDS, c’est effectivement le fond du problème. Et il me semble que c’est un débat fondamental, comme je l’ai déjà évoqué plus haut dans ce commentaire.
AGG « >> Ce n’est pas au sceptique qu’incombe la charge de la preuve. » Vous n’êtes pas sceptique, vous refusez tout par principe. C’est un choix délibéré, assumez-le.
– « Or c’est bien vous qui affirmez tout un tas de choses sur l’être humain à partir de la doctrine catholique » Absolument pas à partir de la doctrine catholique, mais de son expérience, qui rejoint la mienne. Vous n’êtes pas sceptique, vous êtes anticatholique primaire. Peut-être la charge de la preuve que l’Église à tort sur absolument tout vous revient-elle, non ?
Et comme toujours, vous partez dans tous les sens, de façon complètement désordonnée… C’est fatiguant, à la longue, vraiment.
« Je n’ai encore jamais vu d’enfant qui abusait sexuellement d’un adulte. Si vous ne saisissez pas le rapport asymétrique de la relation pédophilique, je crains de ne rien pouvoir faire pour vous. » Personne ne le saisit pas. Arrêtez avec ces procès en sorcellerie, c’est lourd.
@Fikmonskov
« » » » »Personne n’a jamais dit le contraire. Encore une fois, vous promouvez la peste parce qu’elle serait moins pire que le choléra. Je vous réponds que si le divorce est parfois un moindre mal, il n’est justement qu’un moindre mal. Pas un bien. Jamais. » » » » »
>> C’est ça la différence entre vous et moi : je ne « promeus » rien du tout, je laisse les individus vivre comme ils l’entendent et je ne juge pas leurs actes de manière absolutiste. Le divorce n’est ni un ‘mal’ ni un ‘bien’, c’est une décision en situation, avec des conséquences aussi bien positives que négatives pour les personnes concernées.
« » » » »D’accord avec les deux premières phrases. En revanche, vous vous plantez sur la dernière : Mgr Michalik n’a pas assimilé le besoin d’amour de l’enfant avec une démarche de séduction, il a seulement constaté que certains adultes le voyaient comme ça. Retrouvez la vidéo de Cohn-Bendit sur ses expériences en jardin d’enfant : il ne dit pas autre chose. Constater que certains voient confondent n’est pas confondre soi-même… » » » » »
>> Admettons : le moins qu’on puisse dire est que cet archevêque s’est exprimé de manière pour le moins maladroite, car ce n’est pas du tout ce que j’ai compris de prime abord, ni, semble-t-il, ce qu’ont compris nombre de gens, d’où sa rectification par après.
« » » » »Lancer le débat sur le divorce, par exemple ? Et donc sur le délitement du lien social le plus fort et le plus important pouvant exister, délitement qui pose de graves questions sur le fonctionnement de la société ? Ce n’est pas parce que vous n’arrivez pas à voir autre chose qu’il n’y a pas autre chose. Et en l’occurrence vous manquez sérieusement de hauteur de vue. « » » » »
>> Lancer le débat sur le divorce à partir de la réalité de la pédophilie des prêtres, c’est au mieux stupide, au pire parfaitement ignoble. Et ce raisonnement repose au passage sur l’idée que les victimes de pédophiles seraient toutes des enfants de divorcés, ce qui reste là aussi à prouver. Mais enfin, vous n’êtes probablement pas à ça près.
« » » » »Il vous faut quoi ? Un test chimique ou physique ? Des stats ? Quoi ? Rien ne peut le prouver, sinon l’expérience. Et d’expérience, les couples composés d’enfants de divorcés tiennent moins longtemps, et beaucoup refusent même toute sorte d’engagement. On ne peut rien prouver de plus, liberté de l’homme, tout ça… » » » » »
>> Une démonstration rigoureuse serait appréciable, oui. L’expérience des uns n’étant pas forcément l’expérience des autres. Nous avons déjà eu l’occasion de parler de ce biais cognitif à propos des différences sexuelles, si je me souviens bien.
« » » » »C’est là que vous vous trompez : ça peut toujours, quand on s’y prend à temps. Le problème, c’est justement qu’on ne s’y prend plus à temps, parce qu’au pire, au loin, il y a toujours l’option de tout arrêter. Alors que quand il n’y a pas cette option, eh bien on travaille à sauver ce qui peut l’être, et en général on sauve énormément. » » » » »
>> Votre argument est réversible : sans l’option de tout arrêter, on peut aussi se
résigner et vivre l’un à côté de l’autre, sans plus former un couple : ce n’est pas parce que deux personnes restent ensemble qu’elles vivent pour autant une relation épanouie. Par suite, ce n’est pas le droit au divorce en lui-même qui détermine linéairement le fait pour un couple de travailler sur sa relation plutôt que d’y mettre un terme. Pour moi, c’est un élément d’incitation, pas une cause à proprement parler.
« » » » »Et si l’éducation c’était aussi d’apprendre à aimer, au-delà des difficultés, des différences, des différends inévitables ? « » » » »
>> Je ne crois pas avoir dit le contraire.
« » » » »De plus, va éduquer correctement un enfant avec un père d’un côté et une mère de l’autre, qui ne travaillent plus ensemble à cette éducation (quand on ne se supporte plus, c’est compliqué) mais chacun dans son coin… » » » » »
>> Le fait de ne plus vivre ensemble n’empêche aucunement de s’accorder sur des règles éducatives.
« » » » »Vous opposez donc deux choses qui ne s’opposent pas, et qui sont même profondément liées. « » » » »
>> Je ne vois pas ce que j’aurais opposé, ici. Je fais simplement remarquer que le ‘bonheur’ (terme non défini) est une notion très moderne et corrélative du culte de l’enfant-roi, alors que l’éducation d’antan n’en faisait pas un objectif central.
« » » » »Nier que les parents sont le principal modèle, car le plus ancien, tout simplement, est d’une absurdité sans bornes. « » » » »
>> Sophisme de l’homme de paille. Je n’ai pas nié que les parents constituent le *principal* modèle de couple pour l’enfant, mais qu’ils constituent le *seul* modèle.
« » » » »Bien sûr qu’il y a d’autres modèles, mais c’est avec ses parents qu’on vit les premières années, les plus marquantes, et c’est les parents qu’on voit vivre en couple le plus en vérité… » » » » »
>> C’est très proche du « tout se joue avant six ans » des psychanalystes. Etant connaisseur du domaine, je peux vous affirmer que la réalité est un poil plus complexe et nuancée et je tiens à votre disposition des études dans ce sens, mais je ne suis pas sûr que ça vous intéresse, à l’instar des études de genre. Quant aux parents comme couple le plus visible, ça me paraît naïf : combien de parents affichant un couple stable pour leurs enfants et dissimulant en réalité des problèmes sérieux ?
« » » » »Ce qui est sur le devant de la scène dans le discours de l’archevêque, ce sont les parents divorcés et les conséquences de ce divorce sur l’enfant. Pas l’enfant lui-même. » » » » »
>> Vous réécrivez le discours de l’archevêque à votre sauce.
« » » » »Vous n’êtes pas sceptique, vous refusez tout par principe. C’est un choix délibéré, assumez-le. « » » » »
>> Je pense être mieux placé que vous pour savoir ce que je pense. En l’occurrence, je ne refuse pas tout par principe, en revanche, j’attends un minimum d’arguments en lieu et place d’affirmations à l’emporte-pièce présentées comme des évidences.
« » » » »Absolument pas à partir de la doctrine catholique, mais de son expérience, qui rejoint la mienne. Vous n’êtes pas sceptique, vous êtes anticatholique primaire. Peut-être la charge de la preuve que l’Église à tort sur absolument tout vous revient-elle, non ? « » » » »
>> Si vous lisiez mon blog de temps en temps, vous réaliseriez le caractère risible de votre accusation. Cela dit, je ne cache pas ma critique sévère de certains points de la doctrine catholique, oui. Cela rejoint mon attitude épistémologique : je n’aime pas les dogmes, je préfère l’intégration des faits (*tous* les faits) dans un modèle souple et révisable. Vous, vous adoptez l’attitude inverse, fort bien résumée dans votre titre : vous faites confiance aux « fondations », c’est-à-dire que vous acceptez comme vraies un ensemble de propositions sans les soumettre à l’analyse rationnelle. C’est votre droit, mais il n’est pas étonnant que nous ne comprenions que rarement, partant de là.
« » » » »Et comme toujours, vous partez dans tous les sens, de façon complètement désordonnée… C’est fatiguant, à la longue, vraiment. « » » » »
>> C’est votre perception.
« » » » »Personne ne le saisit pas. Arrêtez avec ces procès en sorcellerie, c’est lourd. « » » » »
>> Procès en sorcellerie ? Je ne crois avoir intenté de procès à personne, me contentant de critiquer des points de vue à partir d’arguments rationnels et/ou empiriques, soit ce qu’on appelle communément un débat.
« Le divorce n’est ni un ‘mal’ ni un ‘bien’ ».
Fin de discussion.
Ou début de la discussion ? 😉
(Moi je l’aime bien, Agg. Justement parce qu’il est chiant. Et oui, ça gratte.)
Ben non, s’il n’y a ni bien ni mal, si tout se vaut, si on ne peut rien juger, moi je ne discute pas. C’est déjà bien assez compliqué comme ça, merci.
Je suis d’accord qu’un enfant peut ne pas avoir d’idée sexuelle et ne pas voir la faille mais cela ne signifie pas qu’il est irresponsable. Et peut-être qu’il a été mal éduqué et qu’il a pu appréhender cela, on n’en sait rien. Connaissance et responsabilité sont deux choses différentes or j’ai le sentiment qu’Agg, par exemple, considère que si l’enfant n’a pas agi intentionnellement alors il n’est pas responsable. Et je ne parle pas de la responsabilité de l’adulte qui est responsable, ça on est tous d’accord.
Pour le divorce, on a clairement pas la même vision. Je suis persuadée qu’il y a plus d’enfants de couples non divorcés qui se marient que d’enfants issus de couples divorcés.
@PMalo
>> Comment ça je suis chiant ? 😀
@Fikmonskov
>> Le relativisme, c’est dire que toute valeur s’inscrit nécessairement en contexte, relativement à une situation. En déduire que tout se vaut, c’est faire comme si l’on pouvait juger de l’ensemble des contextes et situations du haut d’un promontoire imaginaire (l’erreur de Camus avec sa notion d’absurde). Le plus ironique, c’est qu’en bon absolutiste, vous tombez exactement dans le même travers, à l’autre extrémité du même continuum ; ici en faisant du divorce un mal absolu, comme si vous aviez la capacité de juger de la diversité des contextes et situations de divorce, alors que la réalité, c’est évidemment que vous-mêmes êtes engagé dans l’existence et que vous n’avez par suite aucune idée de cette diversité ; au mieux connaissez-vous quelques cas de divorce que vous avez rangés dans votre tiroir « mon expérience » et que vous ouvrez à l’occasion de quelque discussion. Si vous parliez réellement à partir de votre expérience, vous auriez seulement le droit de dire que la poignée de divorces dont vous avez eu connaissance vous ont semblé faire plus de mal que de bien à leurs protagonistes. De mon côté, je pourrais vous dire que j’ai connu quelques cas où l’inverse m’a semblé vrai et à partir de là, nous pourrions avancer, en déterminant en contexte les bienfaits et méfaits du divorce. Ca, oui, ce serait une vraie discussion, avec un échange de part et d’autre, assorti de la rigueur et de la modestie nécessaires. Mais je conçois qu’il vous soit plus commode de toiser vos interlocuteurs du sommet de votre certitude morale fondée dans quelque tradition vénérable.
@bureau
>> Dans un précédent commentaire, j’ai défini la responsabilité comme la capacité à comprendre et à contrôler ses actes. Cette définition est une hypothèse de travail, qui a tout de même un certain nombre de bases neuropsychologiques, mais ce n’est sans doute pas le lieu pour exposer ces dernières. Si vous acceptez cette définition, il me paraît clair qu’un enfant ne peut pas être responsable au même titre qu’un adulte et au-delà qu’il est, dans l’immense majorité des cas, irresponsable, oui. C’est patent dans le domaine sexuel, où l’enfant n’a aucune expérience et en amont n’a au mieux qu’une idée très confuse de ce à quoi réfèrent les sensations qu’il découvre. Mettre sur le même plan cette pré-sexualité de l’enfant avec la sexualité de l’adulte est donc à la fois faux et dangereux. Je rajouterais que dans l’hypothèse d’une faille affective de l’enfant qui le pousserait à chercher de l’amour auprès d’un adulte, cela diminue d’autant l’éventuelle responsabilité du premier et augmente celle du second, car on se trouve alors non seulement face à un abus sexuel mais aussi et d’abord dans le cadre d’un double abus de faiblesse psychologique (la minorité de l’enfant plus sa fragilité affective). Par suite, je réitère : je ne vois aucun l’intérêt aux propos de l’archevêque, sinon celui d’une vaine et abjecte tentative de diluer la responsabilité des pédophiles.
Sur le divorce, sans vouloir être « chiant », il faudrait aussi poser la question de la validité du mariage au regard d’autres formes sociales de conjugalité. En clair : le mariage, dans sa déclinaison traditionnelle est-il un modèle désirable absolument, ou seulement un modèle désirable relativement à certaines situations et parmi d’autres possibles ?
« ici en faisant du divorce un mal absolu »
Ben… non. C’est vous qui absolutisez, pas moi.
Fik, si tu ne causes plus aux relativistes, tu ne causes plus à grand monde. C’est donc mal barré.
Et je crois, pour avoir lu ses commentaires et quelques pages de son blog, qu’Agg n’est pas un relativiste idiot, béat, et sans repères (les plus incohérents, intolérants et finalement les plus dangereux).
Je ne suis certes pas toujours d’accord avec lui, mais il pose des questions auxquelles il faut vraiment réfléchir, ne serait-ce que pour pouvoir discuter.
Ton non-relativisme viscéral est un peu abrupt et frôle l’idéalisme. Tu sais bien que le seul absolu que nous sachions est Dieu…
Bureau et Agg : après lecture rapide, il me semble que vous ne partagez pas la même définition du mot « responsable ».
Agg y met une dimension morale (donc dans ce cas, en effet, l’enfant ne peut être dit responsable pour les raisons qu’il évoque) tandis que Bureau y met une dimension simplement causale (« la plaque de verglas est responsable de ma glissade »).
Je reviens ensuite sur ce qu’a dit un des commentateurs du début : moi aussi, dans la majorité des discussions que je peux avoir avec mon entourage, l’immense majorité du temps est passée justement à poser les fondations (qui ne sont jamais évidentes… sauf à ceux pour qui elles le sont), à définir les termes, avant de pouvoir commencer à penser à répondre à la question du débat.
C’est long, parfois fastidieux, mais éminemment nécessaire : cela évite le double monologue de sourds, et, même si nous n’arrivons quasiment jamais à un accord, nous avons au moins tenté de comprendre la position de l’autre.
Bref, cela s’appelle le dialogue.
La plus grande difficulté étant que souvent les gens sont incapables de donner une définition des grands mots qu’ils emploient… par relativisme.
@[Tous]
>> Je pense qu’il ne faut pas mettre tous les relativistes dans le même gros sac. Pour moi, le relativisme consiste simplement à reconnaître le *fait* qu’une proposition s’inscrit toujours dans un contexte particulier et par suite que même si la vérité existe, il apparaît douteux qu’elle surgisse d’un seul contexte, ou, comme le dit très justement Roman Bernard sur un autre fil de commentaires, qu’elle soit détenue par un seul groupe humain à l’exclusion de tous les autres. A partir de là, l’enjeu devient 1) de mettre en évidence les différents contextes sous-tendant les propositions soutenues par les acteurs d’une discussion et 2) d’évaluer rationnellement les propositions ainsi contextualisées. Alors seulement un échange peut se révéler productif et aussi plus humain, puisque l’autre n’est plus considéré comme un abruti, un fou ou un méchant, incapable de percevoir la lumière de la vérité absolue, mais comme un être humain d’égale dignité dont la perception peut référer à une autre partie de l’éléphant, comme dans la célèbre parabole jaïniste.
@PMalo
>> Sur la responsabilité, je ne suis pas sûr que bureau y mette simplement une dimension causale. Un peu plus haut dans notre échange, elle parle bien de responsabilité pénale et prend l’exemple de peines spécialement destinées aux enfants. Et je pense d’ailleurs que dans certains cas, cela se révèle pertinent. Mais dans le cadre de la pédophilie, même en admettant que l’enfant ait adopté des comportements ambigus, voire sexuels, cela ne justifie à mon sens *en rien* l’abus perpétré par l’adulte. Encore une fois, sauf atténuation ou liquidation de la responsabilité (au sens d’abord neuropsychologique : capacité à comprendre et à contrôler ses actes) chez l’adulte incriminé en vertu d’une pathologie *clairement* identifiée (ce qui est à l’examen rarement le cas : au mieux observe-t-on chez les pédophiles certaines *corrélations*, comme un retard mental ou un abus sexuel pendant l’enfance), il y a une asymétrie radicale, en termes de distribution des responsabilités au sens tant neuropsychologique que pénal, dans la relation entre l’adulte et l’enfant.