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Je suis un salaud mais je me soigne (ou pas), Jouir sans entrave, Les Shadoks au bois de Boulogne, Manifeste des 343 salauds, pas avant le mariage
Propos liminaire fondamental : je sais en attaquant la rédaction de ce billet qu’il va être mal compris par beaucoup de mes lecteurs, mais surtout de mes lectrices.
Voilà, c’est fait, j’ai déjà perdu 25% de mon lectorat (et plusieurs dizaines d’amies Facebook). Tant pis.
Si ce texte est mal compris, c’est peut-être avant tout parce que je m’exprime comme un pied. Ça m’a été suggéré plusieurs fois ces derniers temps, et c’est possible. Mais c’est peut-être aussi parce que le sujet est d’une complexité rare, avec des tenants et aboutissants tellement nombreux que chaque paragraphe d’explication nécessiterait à son tour plusieurs paragraphes de précision. Et c’est probablement aussi parce que ce sujet touche à des choses beaucoup trop violentes pour la plupart des femmes, parce que ces choses ont trait à leur intimité la plus absolue. Nous verrons cependant que c’est aussi le cas, dans une moindre mesure, pour les hommes, même si la plupart des femmes ne le comprennent pas ne peuvent pas le comprendre. Ne hurlez pas tout de suite, nous détaillerons la chose.
Ceci étant posé, j’ai une autre chose à poser avant tout. Je tiens absolument à ce qu’il soit bien clair d’emblée que pas une seule fois dans ce raisonnement je ne mettrai en cause le fait suivant : la prostitution est un mal, et il serait mieux pour tout le monde qu’elle n’existât pas. Si parfois vous avez l’impression que je reviens là-dessus, c’est soit que je suis maladroit, soit que vous me comprenez mal. Ce qui peut être dû au fait qu’effectivement je m’exprime mal, mais pas que : c’est peut-être aussi à vous de tenter d’aller plus loin que votre impression naturelle.
Voilà, je crois qu’on peut y aller. Un peu à la va-comme-je-te-pousse, je le reconnais, mais je n’ai jamais été très doué pour les plans en trois parties.
Vous l’aurez peut-être compris, je vais parler du fameux « Manifeste des 343 salauds« , lancé par Causeur, qui fait scandale. Un scandale auquel un des premiers signataires, Jacques de Guillebon, a répondu sur le blog du mensuel la Nef, sans convaincre nombre de mes ami(e)s Facebook d’ailleurs. C’est pourtant sur cette réponse que je vais d’abord m’appuyer.
Guillebon commence par reconnaitre que la forme provocatrice de la chose n’était pas pour en faciliter la compréhension. Je ne m’attarderai sur le sujet que plus tard : j’ai effectivement des choses à dire sur la forme. Mais ce sera pour un autre article, un autre jour.
En revanche, je m’attarderai un peu plus sur le paragraphe suivant, où Guillebon explicite ce que le Manifeste prétend dénoncer : « le projet de loi porté par la députée PS Maud Olivier qui devrait être voté à l’Assemblée à la fin du mois de novembre », selon lequel les clients de prostitués devraient être condamnés à payer une amende. Guillebon s’arrête au côté ubuesque de la chose : « C’est-à-dire que l’on pourra verbaliser des hommes qui n’auront pas commis de délit, le recours à la prostitution n’étant pas considéré comme tel ». J’irai plus loin, et ce sera là pour moi le début des emmerdes, en affirmant même que, pour moi, cette mesure imbécile a le bien plus grand tort de s’attaquer aux mauvaises personnes. Prenons un exemple, une comparaison qui vaut donc ce que vaut toute comparaison mais qui me semble un bon point de départ : un clochard dans la rue, ivre-mort en permanence, doit-il être condamné à payer une amende pour ébriété ?
Explicitons la comparaison : pourquoi le clochard boit-il ? Il est courant d’entendre la phrase suivante : « Je ne donne plus d’argent aux clochards, je n’ai pas envie qu’ils aillent tout dépenser en alcool ». C’est vrai, on préfèrerait qu’ils aillent acheter une baguette plutôt qu’un litron. Et pourtant, c’est une erreur. Pourquoi le clochard préfère-t-il acheter un litron qu’une baguette qui le nourrirait ? Parce que le litron lui fait oublier la faim bien mieux qu’une baguette ne la comble. Parce que l’alcool lui permet de se détacher de sa misère, et un instant de n’être plus un miséreux, mais n’importe quoi d’autre. Le clochard ne tombe dans le vice que pour échapper à sa misère ; plutôt que d’être coupable, il est donc au contraire victime de son propre vice, qui profite de sa condition pour s’installer. Le condamner, c’est lui infliger la double peine.
Le client de prostitués, c’est pareil. Laissez-moi encore une fois (et ce ne sera pas la dernière) expliquer avant de me jeter des pierres. Contrairement à ce que peut laisser entendre le Manifeste, aller aux putes n’est jamais pour un homme une fierté, une joie ou une gloire. Dans l’immense majorité, les hommes qui vont voir les prostituées sont eux aussi, comme le clochard ivre-mort, des victimes de leur propre misère. Une misère affective et sexuelle au lieu d’une misère matérielle, mais c’est pareil. Non, en fait, c’est même pire. Et c’est là que les femmes de l’assistance peuvent commencer à décrocher, à trouver que j’exagère.
De l’impossibilité pour la femme de penser avec ses ovaires,
et de l’incompréhension qui en découle
Pour tenter de les convaincre, je ferai appel à une femme : Norah Vincent. Cette journaliste a tenté une expérience très particulière : pendant 18 mois, elle a vécu comme un homme. « Dans un extraordinaire mélange de jeu d’acteur, de déguisement et d’audace, elle a vécu comme un homme, parmi les hommes », raconte cet article (en anglais). L’article tout entier est passionnant, mais je m’attarderai ici sur le récit qui est fait des « soirées entre mecs », notamment dans les clubs de strip-tease. Norah Vincent y découvre une chose qu’elle n’avait jamais imaginé : elle décrit une expérience « infernale, dégradante pour les danseuses, et encore plus pour les hommes ». « J’ai vu les hommes là-bas, j’ai vu leurs regards. Ce n’est pas une question d’appréciation de la femme, ni de leur propre sexualité. C’est une question d’envie irrépressible, et… ça n’est pas toujours une partie de plaisir. » Alors même qu’elle est lesbienne, et donc attirée par les femmes, elle a déclaré ne jamais avoir été excitée par ces visites : « J’ai vraiment pris la différence entre les sexualités masculines et féminines en plein dans la figure. La sexualité féminine est intellectuelle, mentale… pour un homme, c’est quelque chose d’incontrôlable ».
Cette expérience a été tentée aux États-Unis, où la relation homme/femme est excessivement codifiée, en tout cas dans ses débuts (nombre de « dates », délai à respecter avant de répondre aux SMS, etc.), ce qui explique d’ailleurs qu’aller à un club de strip-tease soit si courant. En France, où la relation est plus spontanée, elle est moins porteuse de pression, et l’homme a donc moins besoin de ces exutoires. Et heureusement. En revanche, ce que cet article montre, c’est que la sexualité masculine est totalement différente de la sexualité féminine : quand une femme se plaint que « l’homme pense avec sa b… », c’est beaucoup plus vrai qu’elle ne le croit.
Attention ! Je ne dis pas que tout ça est incontrôlable, qu’on ne vienne pas m’accuser d’excuser les violeurs… Bien entendu, le contrôle s’éduque, et l’homme n’est pas un animal. Mais il n’empêche que la pulsion sexuelle est infiniment plus forte chez l’homme que chez la femme, et qu’elle est même d’une nature différente. C’est un fait avéré, démontrable d’ailleurs par des histoires de testostérone et autres, mais je ne maîtrise pas assez le sujet pour en parler en détails.
Revenons-en donc à mon client de prostituées. Qui est-il ? Dans l’ensemble, c’est un homme, donc agité par des pulsions sexuelles fortes, qui ne peut les satisfaire autrement qu’en ayant recours à une solution extrême. Il me semble évident qu’en général le client de prostituées préfèrerait pouvoir faire autrement. Il ne se résout à consulter une professionnelle, comme on dit, que parce qu’il n’a pas le choix. (Et nous reviendrons plus loin sur les raisons qui font qu’il n’a pas le choix.) Pénaliser le client, c’est donc punir une des deux victimes. C’est quasiment (je dis bien « quasiment ») aussi absurde que de pénaliser la prostituée elle-même. Au contraire, ce qu’il faut pénaliser, c’est le proxénète : c’est lui qui instrumentalise la femme pour utiliser la misère de l’homme ; c’est lui qui exploite la femme, mais aussi l’homme. C’est lui qui en tire bénéfice. C’est donc lui qui doit payer, et pas ses deux victimes.
Imaginons pour être définitivement clair le cas d’un hypnotiseur qui utiliserait un homme pour lui faire aller en tuer un autre. La première victime serait la personne agressée, évidemment : c’est la prostituée. Mais l’hypnotisé, forcé à faire quelque chose qu’il ne voulait pas faire, n’est-il pas lui aussi victime, à un degré moindre mais non moins indéniable ? C’est logiquement l’hypnotiseur qu’on punira avec le plus de force et de fermeté.
Cette loi, proposée par une femme, pose l’homme en coupable par principe : imaginer qu’un homme puisse être lui aussi victime de sa propre nature ne viendra pas à l’esprit d’une femme, parce qu’elle ne peut pas comprendre la violence et la puissance de la pulsion sexuelle chez l’homme. Et la femme tente donc de faire de l’homme une femme, pariant qu’ensuite tout ira mieux ici-bas. Remarquons d’ailleurs qu’à l’inverse la femme est souvent pressée de devenir homme, notamment justement quand on veut lui faire croire qu’elle aussi a envie de s’envoyer en l’air n’importe quand, n’importe où, avec n’importe qui : c’est justement exactement ce qu’on ne veut plus que l’homme fasse, quand bien même son instinct le pousserait naturellement à le vouloir. C’est le même mécanisme que celui qui consiste à infantiliser les adultes tout en incitant dans le même temps les enfants à devenir adulte le plus tôt possible. J’ai développé ce point dans cet article, que je vous invite à relire si vous ne voyez pas de quoi je parle.
Jacques de Guillebon a donc raison quand il écrit « C’est donc à la conspiration de l’indifférenciation des sexes, dans la grande lignée du « mariage pour tous », que l’on assiste encore une fois » : c’est bien la même logique, le même mouvement.
Avec Saint Louis, faire le choix du réalisme,
aussi salissant soit-il
Cette loi est donc non seulement absurde (elle puni l’utilisateur de quelque chose qui n’est pas interdit), mais aussi inique (elle puni une des victimes au lieu du coupable) et dangereuse (elle accentue l’indifférenciation des sexes, base de la société). Nous noterons également qu’elle sera probablement inefficace, et qu’au contraire elle ne fera qu’aggraver la situation. En effet, en punissant le client, l’État le poussera non pas à arrêter d’aller aux putes (nous avons vu que pour la plupart c’était impossible – ou bien on frémit de penser aux solutions qu’ils pourraient trouver…), mais bien à y aller en se cachant encore plus. Les proxénètes, pour ne pas risquer de perdre trop de clients, vont développer des réseaux encore plus clandestins, pour que leurs clients puissent échapper à la police. Et il est évident que plus de clandestinité sera une très mauvaise chose pour les filles elles-mêmes : encore moins de contrôles, possibilités d’en sortir encore amoindries, exploitation poussée à son paroxysme. La prohibition aux États-Unis a donné de beaux résultats en la matière…
Ce qu’il faut au contraire faire, c’est encadrer ces pratiques, puisqu’on ne pourra les faire disparaître. Guillebon le rappelle : Saint Louis n’a pas fait autre chose, le même Saint Louis qui condamnait les blasphémateurs au fer rouge. Pas un bisounours, le mec. Et pourtant, il a rouvert les maisons closes. Parce que parfois vouloir garder les mains propres implique de ne rien faire, ce qui est souvent la pire des solutions. Et le meilleur moyen de finalement se les salir, les mains. Il faut donc encadrer d’un côté, pour assurer aux prostituées des conditions de travail décentes (et qu’on ne parte pas sur le débat « Ce sera jamais décent » : c’est vrai, mais mieux vaut moins pire…), des salaires qui ne fassent pas que glisser du client au proxénète, des contrôles sanitaires réguliers, un soutien psychologique de même, et une aide à la sortie pour celles qui le veulent. Et pourquoi pas ne confier ces maisons closes qu’à d’anciennes prostituées, qui comprendraient leurs filles, plutôt qu’à des hommes, qui – ça marche dans les deux sens – ne le pourraient tout simplement pas ? Et dans le même temps, il faut pénaliser avec force les proxénètes, il faut sauver les filles du trottoir, et ensuite, quand on aura déjà bien nettoyé, pénaliser le client qui persisterait à chercher l’illégalité.
Ainsi, bien sûr, on n’aura pas éradiqué la prostitution, mais on aura réduit ses effets néfastes. Un peu comme on ne peut éradiquer la mort, ce qui n’empêche pas de travailler à la rendre plus douce, moins terrible. Plus digne, en quelque sorte. Et pourtant, la mort ne sera jamais chose digne. La prostitution non plus.
À ceux (celle ?) qui voudraient encore me clouer au pilori, je demande une dernière faveur : si vous ne pouvez m’écouter, écoutez Fabrice Hadjadj. Dans La Profondeur des sexes, il écrit :
« La prostitution augmente, mais le plus vieux métier du monde disparait. Les antiques prostituées françaises, héritières des maisons tolérées par Saint Louis, se plaignent de ces étrangères qu’on jette sur le trottoir comme des produits discount. La misère, le viol et la traite ne sauraient faire une vraie professionnelle. Pour cela il fallait tout le patrimoine de la chrétienté, de ces péripatéticiennes volontaires qui ne traitent pas le client en simple pompe à fric, mais savent pour leur pêché commun porter un cierge à Sainte Rita. La tante d’Édith Piaf était tenancière au grand cœur : un jour elle emmena ses filles en pèlerinage à Lisieux demander à la petite Thérèse la guérison de « la môme ». Comment la sainte, depuis son ciel de miséricorde, n’aurait-elle pas été touchée de ce bordel confit en Ave Maria ? Elle leur obtint le miracle. […] Mais la putain respectueuse, de nos jours, est remplacée par l’esclave drogué. Où recevait Irma la douce se trouve désormais Boonchu, le petit garçon thaï. C’est qu’à la charité catholique a succédé l’humanitarisme mondial. »
Si je mérite le pilori, il le mérite aussi, je crois. Hadjadj sait d’ailleurs très bien que « charité » n’est qu’un autre mot pour « amour ». Dans ce cas, sur notre pilori se trouvera aussi un certain Jésus, qui dit un jour à une prostituée notoire : « Il te sera beaucoup pardonné, parce que tu as beaucoup aimé… »
Guillebon, Hadjadj, le Christ. J’irai au pilori avec plaisir avec ces hommes-là.
Où l’on découvre que chez les Shadoks
aussi il y a des putes
Enfin, pour conclure (car je crois avoir fait le tour de ce que j’avais à dire. Vous me prouverez sans doute le contraire en commentaires…), je signalerai rapidement que cette loi est pour moi un exemple supplémentaire de Shadokisme. (Encore une fois, allez lire cet article-là et les deux qui suivent si vous ne comprenez pas de quoi je parle.) En effet, elle prétend lutter contre la prostitution, qui est elle-même rendue nécessaire par la misère affective de certains hommes. Mais cette misère affective, par quoi est-elle causée ?
Elle vient de ce qu’on nous a présenté le mariage comme un truc ringard dont personne ne veut (sauf les homos. Et encore, finalement ils s’en foutent…), qu’on nous a vendu le divorce comme la solution à tous nos problèmes, qu’on nous a affirmé que la fidélité c’était franchement has-been. Résultat, de plus en plus de gens se retrouvent seuls à un moment ou à un autre de leur vie.
Elle vient aussi de ce qu’on nous présente la réussite professionnelle comme la seule chose importante, si bien que beaucoup sacrifient leur vie à leur boulot, et n’ont donc plus le temps de développer des relations avec personne, et surtout pas avec des femmes, qui elles aussi de toute façon passent leur vie au boulot. Les sites de rencontre ne surfent que sur ce phénomène. Mais hélas, certains n’ont pas les moyens d’aller sur les sites de rencontre. Trop cher, trop peu de chances de plaire à quiconque, trop de pression à chaque rendez-vous… les raisons ne manquent pas de ne même pas s’inscrire.
Elle vient aussi de ce que la relation sexuelle est devenue un sport comme un autre… et certains, les mêmes peut-être qui étaient toujours les derniers choisis lors de la création des équipes au foot à la récrée, ne sont jamais sélectionnés, et restent toute leur vie sur le banc. Ou ne supportent pas la pression qui pèse sur l’homme, qui doit être non seulement performant au lit, mais aussi romantique, bosseur, riche, bonne mère pour le seul enfant qu’on acceptera de mener à terme…
Tout ça, ce sont les amis de la député Maud Olivier qui l’ont installé : divorce, avortement, mariage pour tous (donc pour plus personne). Ses amis idéologiques, qui le sont même quand ils font semblant de s’opposer, j’en ai déjà parlé dans cet article-ci. (Ce n’est donc pas que « la gauche » que je vise : « la droite » est tout aussi responsable.)
Et maintenant, ils veulent faire payer ceux qui sont les premières victimes de leur politique, en les présentant encore une fois comme les coupables parfaits. Ce sont pourtant les mêmes qui trouvent toutes les excuses du monde à tous les coupables qui emplissent nos tribunaux…
«Ce qu’il faut au contraire faire, c’est encadrer ces pratiques, puisqu’on ne pourra les faire disparaître.» Cette phrase me gêne (et je me posais déjà la question bien avant ton article), car dans ce cas, pourquoi nous battons-nous contre les salles de shoot ?
Bonjour,
Je suis d’accord avec vous sur les conséquences, sur la condamnation de cette loi. Je suis un très ferme opposant aux dérives du féminisme moderne, et j’ai une conception plutôt traditionnelle de la famille.
Je crois néanmoins que vous gagneriez à nuancer votre propos sur la différence de « force » entre les pulsions sexuelles féminines et masculines. Je ne veux pas dire que les sexualités masculine et féminine sont identiques, bien sûr, je ne suis pas un partisan du « tout-pareil » contemporain.
Ce serait cependant pêcher par courte vue que de ne pas voir que la sexualité de la femme la pousse à avoir des pulsions au moins aussi fortes que celles des hommes, et si ça passe inaperçu, c’est que la sexualité de la femme est très fortement réprimée, cachée, et considérée comme monstrueuse.
On peut voir plusieurs causes à ça, ceux qui ne voient pas très loin accuseront l’Eglise, et ils n’auront qu’à moitié tort. La raison profonde est bien plus certainement une raison « évolutive », la multiplicité des partenaires sexuelles chez une femme compromettant la bonne transmission du patrimoine génétique du mâle qui la possède. Par dessus cette raison profonde, on ajoute un vernis culturel multiforme, et une de ces formes est la répression de la sexualité féminine par l’Eglise, mais ce n’est pas la seule.
Comment savez-vous ça ? Vous avez raison de poser la question, ce n’est pas évident. Il y a peu de chances qu’une femme dise librement la vérité là dessus, et même à un recensement anonyme des fantasmes féminins tel que l’a proposé Nancy Friday dans son « Secret Garden » (un livre par aileurs profondément dérangeant et que par conséquent je vous conseille), on pourra lui reprocher disais-je, de n’attirer que les plus dévergondées de ces dames.
Voilà pourquoi je vous propose d’y réfléchir in abstracto, car il est difficile d’avoir des renseignements fiables sur le sujet -et n’allez pas me sortir une histoire d’oestrogènes et de testostérone…- et de bien prendre en compte à quel point il est -vital- pour une femme de ne pas passer pour une pute, alors qu’on a une tolérance infini pour les hommes à femmes, et à quel point, nous autres les hommes, nous sommes loin d’être prêts à accepter qu’il n’y a pas « La maman » d’un côté, et « La putain » de l’autre, pour parodier Eustache, dans deux individus distinct, mais bien « la maman et la putain », dans un seul être.
Comprenez bien que je ne veux pas inverser les rôles des sexes, ou même les rendre « égaux » comme prétend le faire un certain féminisme moderne (entendez : les rendre identiques et tuer le désir). Je souhaite par contre que les sexes se comprennent mieux l’un l’autre, et que nous développions plus de sympathie pour les sacrifices auxquels les uns et les autres sont obligés à consentir pour se faire aimer de l’autre. Car oui, il y en a aussi beaucoup que font les hommes, et je pourrais en parler ! Mais ce n’était pas le sujet, là, tout de suite, et puis c’est déjà très long, je serais flatté si vous aviez eu la patience de ma lire jusque là.
Merci en tout cas de cet article,
@Mayeul Je pensais aussi au parallèle avec la drogue. Le « ça existe, donc il faut l’encadrer » peut nous emmener très loin et n’est donc pas en soi une raison suffisante.
La seule réponse est celle du moindre mal à mon avis. On peut tolérer le mal si l’interdire engendre un mal encore plus grand. Il faut peser le pour et le contre, et deux problèmes différents pourront avoir deux réponses différentes.
@Fik Je réagirais aussi sur le « un homme puisse être lui aussi victime de sa propre nature » . La généralisation de ce principe me parait aussi dangereuse, et je vois mal ce qui permettrait de ne pas le généraliser… Si le fait de céder à ses pulsions vous transforme automatiquement en victime de votre nature, cela signifie que l’homme n’est plus responsable de ses actes, et là, on est mal.
Sur la prostitution et le mariage / fidélité, la relation causale me semble difficile à établir. Le divorce n’existait pas du temps de Saint Louis : la prostitution était-elle vraiment moins répandue ?
Dernier point. J’en discutais justement avec un magistrat de mes amis, qui me disait que dans ma ville, et en simplifiant un peu, 50% des prostituées viennent de l’europe de l’est et sont dans des réseaux proxénètes avec des conditions déplorables, mais que les 50% restant sont en générales des femmes originaires d’afrique noire, travaillant sans contraintes ni proxénètes, et mettait hypothétiquement cela sur la différence de culture. Pas de conclusion directes à tirer, mais intéressant tout de même.
@Rainer Maria « la sexualité de la femme est très fortement réprimée, cachée, et considérée comme monstrueuse » : avant de chercher à trouver des causes à ce principe, il faudrait un peu montrer sa validité, je pense. Ce ne me semble pas du tout évident (je ne dis pas que vous avez tort, mais que comme ça, là, je ne vois pas).
Tu étais choisi à la fin pour les équipes de foot ? 😉
Blague à part, j’aime bien ton article, tu es en gros sur la même ligne que Koltchak.
Il y a seulement une phrase qui me met mal à l’aise, c’est « il faut encadrer ces pratiques », ça me rappelle beaucoup trop de choses vécues et entendues ces derniers mois…
(Et en parlant de Koltchak, j’y ai vu un commentaire émouvant qui nuance cette position :
http://koltchak91120.wordpress.com/2013/11/01/les-343-salauds-devront-se-passer-de-ma-signature/#comment-5764
)
Ah bah je ne fais que dire la même chose que Mayeul, la prochaine fois je lirai avant de commenter…
Bravo, tout est dit, rien à rajouter. Si ce n’est peut etre: lire « le premier sexe » d’Eric Zemmour, il explique les racines de tout nous arrive ici…
Je suis une femme, j’ai lu jusqu’au bout, et je comprends ce que vous voulez dire (il me semble !)… Bon signe !
Par rapport à 2/3 articles de ces dernières semaines je trouve ça chouettes, moins « brut de décoffrage – je dis ce que je pense et tant pis si vous n’êtes pas d’accord ». Merci ! :o)
Sur le fond j’ai tiqué sur le « ce qu’il faut au contraire faire, c’est encadrer ces pratiques, puisqu’on ne pourra les faire disparaître », comme plusieurs commentateurs. Dans mon monde de rêve on se passerait bien de pratiques aussi avilissantes ! Puis j’ai reposé les pieds sur terre et j’ai acquiescé à votre propos.
Commençons par une réaction intelligente (plus que cette loi), ce sera un pas en avant.
A propos des pulsions masculines et féminines votre remarque est très juste, de mon point de vue. Notamment suite à deux années dans une promo majoritairement féminine j’ai bien conscience de nos différences à ce sujet. Nombre de fois les gars se sont retrouvés pour des soirées entre eux afin d’extérioriser les blagues qu’ils ne se permettaient pas de faire dans la journée (grâce leur soit rendue, je ne veux pas les entendre !). Et combien de fois discutant avec l’un ou l’autre j’ai du mettre de côté mon regard sur le monde pour essayer de le comprendre à leur façon !
Ce que vous dites n’a rien de choquant selon moi, c’est un fait !!
Merci pour cet article !
Désolé, Fik, tu n’est pas un salaud. En tout cas, tu n’es pas un des 343 et tu n’en seras jamais un. Tu es trop naïf, trop sincère, trop entier pour rejoindre ce club de cyniques malhonnêtes et égocentriques qui n’ont vu dans ce geste qu’un coup de pub pour leur petite gueule. Passons.
Racontes tu des âneries ? Oui, mais pas que. Sans digresser sur la sexualité féminine que j’ai peu connu, la sexualité masculine a indubitablement quelque chose de féroce parfois, un monstre dévorant qui engloutit tout sur son passage. Il faut tirer son coup, pour parler crument. Et si les femmes ont les mêmes mouvements, les hommes sont largement démunis de ce moyen de contrôle qui fait qu’à un moment, la raison l’emporte sur l’envie.
Tu vises les proxénètes ? C’est parfait. Si il y a là dedans un criminel, c’est le proxo. Homme ou femme d’ailleurs, car ne te leurre pas sur les anciennes maisons closes, elles étaient tenues souvent par des femmes, d’anciennes prostituées qui faisaient régner un ordre impitoyable sur « les filles ». Là commence ta naïveté.
Tu me diras que je suis partial, peut être mais je ne vois pas non plus le rapport avec le divorce, l’avortement et la réforme du mariage : rien de tout cela n’était légal du temps de Saint Louis alors que tu nous rappelles que la prostitution existait à son époque au point qu’il l’a réglementé. T’as eu envie de faire d’une pierre deux coups si tu veux mon avis. Encore un peu de naïveté ?
En tout cas, il y a une chose que tu montres bien : c’est que ce texte de loi est en fait une idiotie. Criminaliser le recours à une prostituée alors que la prostitution est légale est une ânerie sans nom. C’est une « taxe » qui ne dit pas son nom et qui s’appliquera au petit bonheur la chance, si on me passe l’expression un peu improbable dans ce contexte. Cela ne résoudra rien des conditions sordides de la prostitution pour des milliers de femmes.
Il y a une chose que tu ne fais pas, tout de même : tu ne sors pas ces 343 salauds de la nasse dans laquelle ils se sont mis. Tu parles de la réforme à venir, pas d’eux, et tu défends ton point de vue avec éloquence. A mes yeux en tout cas, avec franchise.
C’est plus que ne peuvent en dire ces 343 pauvres types qui ont simplement voulu se faire mousser sur le dos de la souffrance des femmes exploitées dans des conditions abominables. Mais c’est logique car, comme je te le disais au tout début, tu n’es pas un salaud. Eux oui.
Bonsoir,
Concernant l’encadrement, comme beaucoup plus haut, j’y ai vu un parallèle avec les salles de shoot…et c’est dérangeant.
Je suis ok aussi avec Rainer Maria sur la sexualité féminine : pas d’égalité ni de comparaison à faire avec les hommes sur les pulsions qui poussent les unes ou les autres à ces pratiques ni leurs fréquences, mais il est vrai qu’on ne peut nier le fait que certaines femmes sont des « femmes à hommes ».
Il est moins courant d’entendre ce genre d’histoires les « femmes à hommes » sont prises pour des paillassons/nympho/sa..pes/etc. L’homme qui a le même genre de pratiques, inverses, est plus facilement considéré comme un « bon gars qui sait s’amuser » (globalement, les critiques sont plutôt amusées ou compatissantes pour un « homme à femmes », alors que pour une « femme à hommes », les critiques sont fortement négatives : « c’est honteux », en résumé, probablement que l’image de la femme est assimilée à celle de la mère. « Nique ta mère » est une insulte. « Nique ton père », je viens de l’inventer). Cette différence de traitement est-elle liée à l’anatomie : femme = sexe interne impliquant parfois la gestation = intime // homme = sexe externe = n' »utilise » pas l’intimité ?
Tout cela pour dire que chez les femmes aussi, les pulsions sexuelles peuvent être fortes et que, ou elles y cèdent sans trop faire de vagues car la société n’est pas disposée à entendre ce genre de choses, ou elles répriment ces pulsions.
Et elles répriment ces pulsions, car « c’est honteux » puisque pas grand monde ne semble disposé à l’entendre, sans compter le frein historique et biologique d’une grossesse (certainement improbable de nos jours). Pour les hommes, la voie est plus aisée : il ne reste que les pulsions à contrôler, mais à vrai dire, pourquoi l’homme devrait se forcer à les contrôler ? [comme Fik, restons dans les pulsions « légales », je ne cause pas de viol ou pédophilie]
Il faut avouer aussi que je n’ai jamais entendu parler de prostitués hommes pour femmes clientes (prostitués hommes pour clients hommes, oui). N’y a-t-il pas assez de demande pour qu’il y ait une offre ?
[ce paragraphe ne vient qu’appuyer les propose de Rainer Maria : globalement, les hommes n’ont pas de pulsions sexuelles très fortes plus que les femmes. Ces dernières sont aussi capables d’en avoir. Il est simplement moins fréquent de l’entendre]
Et j’en viens au problème de l’offre et de la demande.
Bien que le statut fiscal des prostituées à leurs comptes est BNC (bénéfices non commerciaux), leur chiffre d’affaires est bien lié au commerce de leur corps, qui est donc considéré par le fisc comme une prestation de services. Elles vendent une prestations à des clients, hommes, donc (victimes de leurs pulsions, ok).
S’il y a de la demande, il y a de l’offre, et inversement.
Si ça se passait + ou – bien du temps de St Louis à ce niveau-là (hormis toutes considérations morales), c’est qu’il n’y avait peut-être pas de réseaux de proxénètes odieusement organisés qui mettent en esclavage des femmes plutôt pas trop consentantes dans des conditions épouvantables.
La prostitution, moralement, c’est mal. La prostituée, c’est pas bien ce qu’elle fait. Le client non plus. Faut éliminer la prostitution. Oui, mais on aura beau faire, elle existera toujours, donc faut l’encadrer (argh : comme les salles de shoot ?) pour éviter au maximum les méfaits du proxénétisme.
Ben oui, mais je crois bien que tant qu’il y aura 1 client [qui est victime de ses pulsions], il y aura 1 prostituée et cette dernière a de fortes chances d’être sous la coupe d’un proxénète.
Alors on fait quoi ? Faut bien prendre le problème par un bout…
Certes, le client devrait se faire traiter contre ses pulsions avant tout, ou ne pas en avoir, donc se faire (avoir été) éduquer (c’est vite dit, depuis mai 68). Verbaliser un client qui ne commet aucun délit est incohérent. Il faudrait dans ce cas interdire l’achat de service sexuel. Mais la vente de service sexuel (prostitution) est légale. Il faudrait donc interdire la prostitution, pour être cohérent.
Après tout, dans un monde de bisounours, si on exclut/interdit l’argent de toute pratique sexuelle, c’est la mort du proxénète, logiquement….non ?
En conclusion, c’est le serpent qui se mord la queue.
NB : pour les considérations morales qui font que la prostitution doit disparaître, je laisse à d’autres le soin de développer les multiples raisons.
Un point de vue transverse (dont je devine qu’il rencontrera peu de succès par ici) :
– « La prostitution est un mal » : voilà une prémisse morale que vous posez sans argumenter plus que ça, comme s’il s’agissait d’une évidence. Il faudrait pourtant d’abord s’accorder sur la définition du terme. Si l’on entend par là le fait, pour un être humain, de monnayer ses faveurs sexuelles, alors je connais un nombre très important de prostitué(e)s que la bonne société présente comme des époux/épouses respectables. Que certains êtres humains préfèrent, en lieu et place de cet hypocrite manège social, afficher clairement la couleur ne me choque pas. Au final, ce n’est pas tant une affaire de morale que de sensibilité : certaines gens trouvent la prostitution dégradante comme d’autres répugnent aux travaux manuels.
– « Dans l’immense majorité, les hommes qui vont voir les prostituées sont eux aussi, comme le clochard ivre-mort, des victimes de leur propre misère. » : c’est un point de vue, probablement vrai dans un certain nombre de cas, que je me garderais bien pour ma part de généraliser. En adoptant une approche économique, vous pouvez avoir une autre vision, à mon sens tout aussi valable : aller voir un(e) prostitué(e), c’est s’épargner les interminables rituels de séduction, les inévitables complications relationnelles au profit d’une exclusive et assumée satisfaction de ses pulsions sexuelles.
– Sur le proxénétisme : si les réseaux mafieux existent et doivent être combattus, il y a aussi des prostitué(e)s qui choisissent un maquereau ou une maquerelle pour constituer leur clientèle et être protégées le cas échéant. Et là, votre argument timide d’un encadrement nécessaire rejoint finalement ce qui existe déjà pragmatiquement, que ce soit sous une forme institutionnalisée ou conventionnelle, selon les pays et les époques : Madame Claude ou la grosse brute sur le trottoir d’en face, même combat.
– Enfin, sur la pénalisation des clients : il y a un double machisme dans cette affaire. Vous expliquez très justement que cette proposition vise les hommes, tenus pour coupables par essence en tant que sexe sur pattes. En revanche et fort étrangement, vous accréditez l’idée de femmes massivement victimes, alors que vous aviez là l’occasion de clouer un certain féminisme bien français au pilori : comment se fait-il que les femmes, naturellement les égales des hommes à en croire le dogme progressiste asséné dès la maternelle, se retrouvent si souvent dans la position de proies que la force publique devrait défendre ?
@Gnodet: merci de votre commentaire. Je ne sais pas exactement si vous voulez que je prouve qu’historiquement, ça a été le cas -je ne pense pas, car ce serait vraiment simple, si toutefois c’est la question que vous posez je peux essayer d’apporter des arguments-, ou si vous me demandez plutôt si, dans une société post-68arde qui se prétend sexuellement « libérée », où on nous envoie du sexe dans la figure pour nous faire bouffer du chocapic, c’est -encore- le cas.
Pour ça, je vous demande juste de vous poser en conscience, à vous-même et à vos amis proches, les questions suivantes : Que pensez-vous d’une femme qui a un fort désir sexuel ? Qui couche avec plusieurs hommes ? Vous allez me dire, peut-être: « du mal, mais je pense également du mal d’un homme à femme, parce que je crois à l’amour, le vrai, c’est comme ça ». C’est également mon cas, mais soyons honnête, pensons-nous -autant- de mal de l’homme dans le même cas ? Ne le trouvons-nous pas plus « naturel », moins monstrueux ? Une chose est certaine : on ne va que très rarement jusqu’à médicaliser sa condition, alors que l’on taxe bien vite l’autre de « nymphomane », ce qui est perçu comme une maladie, un problème psychiatrique : tout plutôt que d’accepter l’idée que la femme « naturelle » a ces désirs.
Encore quelques questions : Que pensez-vous d’une femme qui se masturbe ? En connaissez-vous beaucoup qui l’admettent, certes pas « publiquement », mais même à leur petits amis ? Pensez-vous sérieusement qu’elles ne le font pas ?
Vous comprenez bien que j’essaie seulement de pointer du doigt, chez vous comme chez moi, dans notre manière de penser à vous comme à moi, certaines habitudes et certaines réticences que nous avons à penser la femme ayant une libido comparable en intensité à celle de l’homme. Penser qu’une femme voit un homme particulièrement viril ou tout simplement à son goût et qu’elle mouille, qu’elle fantasme (car je pense qu’on a raison de dire que la sexualité de la femme est généralement plus « intellectualisée », rapport à l’interdit) et qu’elle est parcourue d’un violent désir d’être possédée, qu’une femme peut être « en manque » autant qu’un homme, ça ne nous plaît pas des masses -sauf si cet homme, c’est nous, bien sûr…- Ce n’est pas « parce que » ça nous plaît pas que c’est vrai ! Mais il faut redoubler d’attention dans ce cas précis, parce que nous risquons d’autant plus de passer à côté de la vérité. Voilà pourquoi j’invitais seulement monsieur Fik à -nuancer- sa pensée, et non pas à prendre complètement parti pour une femme libidineuse et qui ne pense que bite toute la journée.
Je suis un peu navré que mes réponses soient si longues, et que finalement elles ne rentrent pas dans le sujet de l’article, mais c’est que je suis d’accord avec tout le reste !
@Agg « La prostitution est un mal » : voilà une prémisse morale que vous posez sans argumenter plus que ça, comme s’il s’agissait d’une évidence.
Une manière simple (un peu simpliste ?), selon moi, de distinguer quelque chose qui est mal de quelque chose qui est bien, est d’imaginer son élargissement à la société entière. Quelles seraient les conséquences si tout le monde ne faisait plus que ça (de manière volontaire) … Donc, souhaiteriez vous vivre dans une société où toutes les relations sexuelles ne seraient plus que tarifées, où tout le monde se drogue, etc… ? J’admets que c’est un peu brut de décoffrage comme moyen, mais cela donne, à mon avis, une bonne première idée de la chose, basée sur le bon sens.
Ce qui mène immédiatement à la tolérance, qui par définition, est de supporter quelque chose que l’on considère comme mal. La tolérance devient nécessaire si essayer d’interdire la chose entraînerait des maux encore plus importants.
Sur le problème de la drogue, il est « évident » que la drogue est un mal. La différence fondamentale entre la drogue et la prostitution, c’est que, il me semble, la drogue cause plus de mal que la prostitution, elle tue notamment. Elle est donc un mal bien plus grand, que l’on ne peut légaliser (toute légalisation donnant une certaine forme de reconnaissance et de normalisation, donc un appel d’air).
Et être « victime de ses pulsions » ne peut pas servir de justification et d’excuse à des actes : l’homme est doué de raison et d’intelligence, ce qui lui permet justement de ne pas céder à ses pulsions, sinon, on rabaisse l’homme au niveau de l’animal…
J’aime bien cet article, malgré les faiblesses soulignées avec justesse par certains commentateurs.
3 points :
– le parallèle avec les salles de shoot évoqué justement par les commentateurs : certes, il existe, puisque comme les maisons closes il s’agirait d’encadrer des pratiques immorales dans le but de rechercher « le moindre mal ». Notons toutefois qu’en France la vente, l’achat et la consommation de drogue sont illégaux. Ce qui n’est pas le cas de la prostitution : c’est là comme le souligne l’auteur une des absurdités de l’auteur, il y aurait une offre légale mais la demande serait elle illégale. Comme si les buralistes conservaient le droit de vendre des cigarettes mais que les acheter vous expose à une amende ! Que le législateur interdise la prostitution serait bien plus logique. Ou qu’il autorise et réglemente le commerce des drogues avant d’ouvrir des salles de shoot.
– un point dont on ne parle jamais, c’est la prostitution masculine. Or elle existe, même si elle (sans doute) est infiniment moindre. Prostitution homosexuelle notamment, mais également « gigolisme ». Les client(e)s de ceux là seront ils pénalisés ?
Dans le même ordre d’idée, ne voit on pas que ce sont les clients les plus « pauvres », ceux qui se font racoler dans la rue qui se taperont les amendes, et que les discrets réseaux de call girls, et leurs clients plus aisés passeront bien plus aisément entre les gouttes ?
Toujours dans le même ordre idée, un des risques n’est il pas de favoriser le tourisme sexuel à destination des pays pauvres, avec les conséquences que l’on sait ?
– enfin, une phrase qui me gène : « Et pourtant, la mort ne sera jamais chose digne. »
Je trouve ça bizarre d’écrire ça. Ça nous ramène un peu au discours des euthanasistes. La mort existe, elle est assez mystérieuse, et c’est sans doute heureux : je ne rêve pas d ‘une société d’immortels. Il y a bien des façons de mourir, et aucune n’est indigne. Ce qui peut l’être, indigne, c’est la façon dont les vivants laissent mourir leur prochain, ou même leur donnent la mort.
Il y a des choses intéressantes dans cet article, et je ne suis pas complètement fermé (enfin, un peu quand-même) à ce que vous dites sur les maisons-closes (le même débat que les salles de shoot en fait) si on le présente vraiment comme un moindre mal et si on prouve que c’est plus efficace.
Vous présentez le client comme un homme tenté qui ne pourrait pas lutter contre la tentation. En tant que catholique, je crois que Satan est à l’origine de tout mal, mais que nous sommes appelés à lutter contre. Et le but des lois, ce n’est pas de juger un homme au sens biblique du terme, mais c’est (ce devrait être) de dire ce qui est mauvais et de le pénaliser dans un but dissuasif je pense, afin de construire une société respectueuse de l’homme.
On peut dire exactement la même chose du proxénète : n’est-il pas victime de son désir d’argent ? En ce cas, les coupables, ce sont les maîtres du capitalisme qui mettent l’argent au centre du monde. On peut justifier ainsi la dépénalisation de tout crime : le criminel est toujours victime d’une tentation, contre laquelle il est plus ou moins facile de lutter.
Si on punit le client et non la prostituée, ce n’est pas seulement parce que la prostituée est victime, c’est qu’on considère le recours à la prostitution comme plus libre de la part du client que de la part de la prostituée. En outre, le client a généralement de quoi payer une amende, c’est pourquoi on peut lui en infliger une (si on ne donne pas d’amende au clochard ivre, c’est parce qu’il ne pourrait évidemment pas l’assumer). Et à mon humble avis, même si les pulsions sexuelles existeront toujours, une amende pourrait être dissuasive.
Je vous rejoins sur la dernière partie : le problème vient d’abord d’un déficit d’éducation à tous les niveaux. Mais notre société, avant les socialistes, n’a jamais éduqué parfaitement, c’est pourquoi la prostitution a toujours existé.
D’un point de vue gestion de la société la maison de passe est la meilleur solution.
Cela donne du contrôle au pouvoir public sur les conditions d’exercice de la prostitution, cela permet d’éviter des problème de santé publique, de mafia et cela permet d’avoir une source de renseignement et de pressions pour les RG.
La différence principale avec les drogues c’est que l’objet de la « consommation » est un être humain, que les problème de santé et de dépendance sont beaucoup plus important et nuise bien plus à la société.
Je pense que le problème d’aujourd’hui c’est que l’on voit tout sur un plan moral et pire encore une morale individuelle.
Ca faisait longtemps que je n’avais commenté chez toi Fik et je reviens pour trouver un article de qualité. Joie, plaisir, Noël et caetera.
Bon, comme d’habitude, nous ne sommes pas d’accord sur tout, notamment tes motivations religieuses, qui ne sont d’évidence pas les miennes, mais qu’importe si nous nous rejoignons sur la finalité ?
Et,effectivement, nous nous retrouvons, cependant, comme l’ont fait remarquer d’autres avant moi, pourquoi ne pas étendre cette réflexion et plus particulièrement à la légalisation ou à la tolérance ou non de certaines ou toutes les drogues ?
Contrairement à ceux qui portaient ce sujet, je suis favorable à la légalisation et à la création d’une filière nationale de la drogue, car le rapport d’un consommateur, qu’il soit occasionnel ou régulier avec une ou plusieurs drogues est en réalité assez proche de celui de l’homme avec une femme et inversement.
Comme tu le soulignes, il ne faut pas lutter contre l’invincible, ainsi, j’estime qu’il est moral de créer une filière nationale (on peut commencer avec la weed et on verra ensuite pour le reste), qui permettrait de créer de l’emploi, d’encadrer la production, la qualité, éviter des règlements de comptes, libérerait des policiers de la tâche absurde d’arrêter sans cesse les mêmes petits dealers et permettrait donc d’économiser de l’argent et même d’en gagner grâce à une taxation raisonnable.
Bref,camarades, cathos, pas cathos, indignés, ah non, pas les indignés en fait, bref, oui aux bordels avec le statut de service public et idem pour la drogue.
Merci bonsoir, tendresse et chocolat.
Allons-y…
Mayeul : premier commentaire, premier gros oubli de ma part. Salaud ! 😉 Je vois une énorme différence entre la prostitution et la drogue : la drogue est, en elle-même, par nature, antisociale ; ce qui n’est pas le cas de la prostitution. Je précise : un type qui sort d’une salle de shoot n’est plus bon à rien pendant un bon moment. S’il prend le volant, il est dangereux ; s’il y est allé le temps d’une pause déjeuner, il ne bossera plus ensuite, etc. Le client de prostituée ne fait rien de tout ça : il peut juste après reprendre le volant sans être un danger public, retourner bosser aussi bien qu’avant, etc. Pour aller plus loin, je pense même que la prostituée peut avoir un rôle social (en tout cas dans l’optique que je propose, où justement la prostitution n’est pas un esclavage et du travail à la chaine…) : le client vient aussi chercher auprès d’elle de l’affection, une écoute. Pas que du sexe. Alors que la drogue, elle, enferme le consommateur dans un cercle vicieux et nombriliste.
Rainer Maria : comme toujours, je généralise, en évitant de rajouter des « en général mais il y a bien sûr des exceptions » partout. Mais ça tombe sous le sens.
« Ce serait cependant pêcher par courte vue que de ne pas voir que la sexualité de la femme la pousse à avoir des pulsions au moins aussi fortes que celles des hommes, et si ça passe inaperçu, c’est que la sexualité de la femme est très fortement réprimée, cachée, et considérée comme monstrueuse. » Alors là justement j’attends des preuves. Parce que finalement vous faites exactement ce que vous vous défendez de faire : vous dites qu’à la base homme et femme sont identiques (sur ce plan-là), mais que c’est la société qui a créé la différence. Par la force qui plus est. Eh bien je conteste. S’il y a évidemment des femmes qui ont une sexualité plus proches des hommes (et inversement), il n’empêche que je crois que cette différence est profonde et naturelle, et non pas culturelle comme vous le dites. Encore une fois, vous présumez l’homme coupable d’office, ce qui est exactement ce que je critiquais dans cet article.
« Il y a peu de chances qu’une femme dise librement la vérité là dessus » : « parce que l’homme l’en empêche, ce salaud », sous-entendez-vous. Je ne suis pas d’accord.
« et n’allez pas me sortir une histoire d’oestrogènes et de testostérone… » Ah ben d’accord, enlevons les seuls moyens totalement objectifs d’étudier la question, vous avez raison… Dans ce cas, pensons la mobilité de l’être humain sans s’abaisser à rappeler qu’il a des bras et non des ailes : ce n’est qu’à ce prix que nous serons dans le vrai.
« Je souhaite par contre que les sexes se comprennent mieux l’un l’autre » C’est le but de cet article. Mais je pense que ça passera avant tout par la suppression totale des accusations d’un sexe vers l’autre… ce que vous avez fait tout le long de votre commentaire, hélas.
Gnodet : « Si le fait de céder à ses pulsions vous transforme automatiquement en victime de votre nature, cela signifie que l’homme n’est plus responsable de ses actes, et là, on est mal. » Je ne dis pas ça, du tout. J’ai même d’ailleurs précisé que l’homme était « éduquable », et je me bats depuis des années ici pour faire admettre à certains que l’homme n’est homme que quand il se libère du point de son instinct. L’homme est responsable de ses actes, ça n’empêche que parfois il tombe, il se plante, il merde, où il ne parvient pas à garder le contrôle. C’est vrai pour absolument tous les domaines. Mais dans le cas d’une pulsion, quelle qu’elle soit, il y a toujours à mon avis une part de non-responsabilité. D’ailleurs l’Église le reconnait aussi dans le cas du suicide : elle a reconnu il n’y a pas si longtemps que parfois le suicide survenait dans une perte absolue de contrôle et de conscience, si bien que le suicide n’est plus automatiquement considéré comme un pêché mortel : sans volonté, pas de pêché. Eh bien je crois que la pulsion sexuelle peut aller jusqu’à réduire fortement, voire annihiler dans les cas extrêmes, la responsabilité de celui qui y est soumis. Et d’ailleurs Benoît XVI, en affirmant qu’il valait mieux utiliser la capote dans certains cas (dont… la prostitution), n’a rien dit d’autre.
» Le divorce n’existait pas du temps de Saint Louis : la prostitution était-elle vraiment moins répandue ? » Je n’en sais rien. Le lien entre divorce et recours à la prostitution est celui de la solitude : le divorcé est seul, logiquement, et n’a pas toujours la force, le courage, le temps ou la volonté de développer une nouvelle relation. J’imagine que du temps de Saint Louis, c’est le veuvage qui pouvait être équivalent.
Manuel, j’ai reçu confirmation par l’un des signataires que mon texte est tout-à-fait dans la lignée de ce qu’ils pensent, eux. Donc je suis une ordure autant qu’eux, et ça m’en touche une sans faire bouger l’autre.
ML : j’ai déjà répondu à une bonne part de votre commentaire.
« Pour les hommes, la voie est plus aisée : il ne reste que les pulsions à contrôler » Vous êtes une femme, ça se voit : ce n’est pas chose aisée.
« Il faut avouer aussi que je n’ai jamais entendu parler de prostitués hommes pour femmes clientes » Alors laissez-moi une place dans votre monde : bien sûr que ça existe. C’est moins courant, mais ça existe. D’ailleurs, en général, on présente ces hommes comme des types qui profitent de la misère de certaines femmes (généralement dans la quarantaine), et jamais comme des victimes. L’homme est coupable, par principe.
» Alors on fait quoi ? Faut bien prendre le problème par un bout… » Relisez mon article : on fait sauter les proxénètes, qui sont les vrais coupables, et souvent des esclavagistes.
« Certes, le client devrait se faire traiter contre ses pulsions avant tout » Non : ces pulsions sont normales. Vous ne pouvez pas considérer tous les clients de prostituées comme des malades : ce n’est pas le cas. On touche là clairement à ce que je dénonce dans ce texte : l’incompréhension fondamentale de la sexualité masculine par les femmes (et inversement, mais c’est moins le sujet ici). Incompréhension qui est gravissime, parce qu’elle fait de l’homme un coupable permanent.
Agg : 1. C’est un débat moral, qui n’est pas mon objet aujourd’hui. Il est intéressant, mais n’entre pas dans le cadre de ce débat là. J’essaie de rester dans le concret, dans l’applicable politiquement.
« En adoptant une approche économique, vous pouvez avoir une autre vision, à mon sens tout aussi valable : aller voir un(e) prostitué(e), c’est s’épargner les interminables rituels de séduction, les inévitables complications relationnelles au profit d’une exclusive et assumée satisfaction de ses pulsions sexuelles. » Je l’ai évoqué dans ma dernière partie, mais c’est effectivement vrai. Ceci dit, pour moi, refuser l’engagement, même temporaire, que nécessite le jeu de séduction est un signe de misère affective. Qu’on préfère s’éviter ça uniquement pour des raisons de commodité m’attriste profondément. Mais encore une fois, tout a été fait pour ça depuis des décennies.
3. « Et là, votre argument timide d’un encadrement nécessaire rejoint finalement ce qui existe déjà pragmatiquement » Ce n’est pas contradictoire. J’ai proposé une forme d’encadrement, celle qui me semble la plus simple à mettre en place puis à surveiller, mais ça n’exclut pas les autres. Ce que je vise, surtout, ce sont les réseaux mafieux, qui vivent de l’esclavage.
Votre point 4. rejoint le 1. : vous partez du principe que des prostituées le sont par choix, et donc qu’elles ne sont pas victimes. Je suis d’accord avec vous, même si je ne l’ai pas explicité dans le texte, parce que ça aurait dévié le débat d’emblée sur la question du choix, de la liberté, tout ça. Débats encore une fois passionnants, mais hors-sujets ici. Je le dis parce que c’est ce que j’ai pu constater sur Facebook…
Rainer, encore une fois vous affirmez que c’est la faute de la société sans preuve, alors que c’est justement ce qu’on vous demande de prouver. Vous pensez que le culturel façonne le naturel, quand je pense que c’est le naturel qui fait que le culturel est ce qu’il est. Si dans l’immense majorité des cultures, la femme est vue comme moins demandeuse sexuellement, c’est peut-être un peu parce que c’est le cas au départ. La société a parfois accentué ça, allant jusqu’à insulter celles qui sortent de la norme, et c’est évidemment regrettable. Mais ça n’empêche pas que cette norme existe, et qu’elle n’est pas culturelle, elle.
« certaines habitudes et certaines réticences que nous avons à penser la femme ayant une libido comparable en intensité à celle de l’homme » C’est le cœur de notre désaccord : je pense que c’est normal que nous ayons cette réticence, parce qu’il s’agit d’exceptions. Vous pensez l’inverse, j’ai peur que ce débat soit sans fin : c’est l’éternel culture/nature. S’il était résolu, ça se saurait…
Adricube : la légalité ou l’illégalité de la chose n’est pour moi pas un critère de valeur. Le critère de valeur, je l’ai donné en réponse à Mayeul, au tout début de ce long commentaire : la drogue est anti-sociale, la prostitution non.
« Dans le même ordre d’idée, ne voit on pas que ce sont les clients les plus « pauvres », ceux qui se font racoler dans la rue qui se taperont les amendes, et que les discrets réseaux de call girls, et leurs clients plus aisés passeront bien plus aisément entre les gouttes ? » Une remarque tout-à-fait juste. Encore une fois, un socialiste favorise les plus riches. Rigolo, non ?
« enfin, une phrase qui me gène : « Et pourtant, la mort ne sera jamais chose digne. » » Je maintiens. « Ça nous ramène un peu au discours des euthanasistes » Non, au contraire : pour eux, la mort n’est rien, elle n’importe pas. Tellement pas qu’il vaut mieux se tuer que mourir d’une façon qu’on n’apprécie pas : c’est le passage qui les gène. Alors que pour moi au contraire c’est dans la façon de vivre le passage qu’est la dignité. Mais à la fin, le fait que quelqu’un ne soit plus est toujours incompréhensible. Mais je crois que nous sommes d’accord sur le fond.
Pierre : « à ce que vous dites sur les maisons-closes (le même débat que les salles de shoot en fait) » J’ai répondu, à Mayeul.
« On peut dire exactement la même chose du proxénète : n’est-il pas victime de son désir d’argent ? » Mettre sur le même plan le désir d’argent et la pulsion sexuelle me semble un tout petit peu limite. Et on peut obtenir de l’argent sans prostituer personne, il me semble.
« On peut justifier ainsi la dépénalisation de tout crime » Non, il y a deux critères : 1. la force de la pulsion qui provoque le crime ; 2. le mal causé à la société, via l’un ou plusieurs de ses membres. Si la pulsion est très forte, mais le tort causé immense, alors il faut punir, et soigner. Ici, la pulsion est probablement la plus forte qui existe, et le tort causé à la société est minime (encore une fois, si on humanise les conditions de la prostitution, bien sûr). Il n’y a donc pas lieu de punir.
« c’est qu’on considère le recours à la prostitution comme plus libre de la part du client que de la part de la prostituée » Je dis que non : la prostituée (toujours dans mon système, on sait bien qu’aujourd’hui ça n’est pas vrai) est libre, le client soumis à une pulsion. Je pense que la prostituée peut être bien plus libre que le client.
« le client a généralement de quoi payer une amende » Sûrement pas : un riche a toujours les moyens de dégotter une louloute pour la nuit, avec un investissement en temps et en énergie minime. Le pauvre, pour dégotter une louloute, devra s’investir complètement pour la séduire, ça prendra du temps et aussi de l’argent. Et sa louloute, en plus, ne sera jamais la même que celle du riche.
Suzanne, heureux de te revoir 🙂 J’ai répondu à tout, je crois, dans le commentaire que j’étais en train de rédiger quand tu rédigeas le tien.
Merci de votre réponse. Mais je ne suis toujours pas d’accord avec vous.
« Le tort causé à la société est minime ». Ce tort, c’est déchoir une femme de sa dignité de femme en lui faisant pratiquer une sexualité monnayée, sans amour, tort qui est extrêmement grave à mon avis, y compris si ladite femme est consentante.
Je réponds aussi à votre comparaison avec le suicide : je crois que l’Eglise faisait allusion à des cas tels que le 11 septembre, où des gens ont sauté du haut des tours jumelles. Le suicide n’est plus condamné à un péché car c’est une décision prise vraiment dans l’urgence, face à une question que la personne ne s’est jamais posé, etc. Au contraire, aller chez une prostituée est nécessairement une décision préméditée un minimum, la personne a le temps de changer d’avis… ce qui est très différent.
Quant au discours de l’Eglise sur le préservatif, dire qu’il est conseillé de l’utiliser en cas de prostitution n’enlève rien à la gravité de la prostitution. BXVI dit seulement que son discours ne s’applique qu’à ceux qui cherchent à vivre une sexualité authentique. C’est comme dire que quand on veut se séparer de son épouse, divorcer est mieux que la tuer.
Cher Fik, si vous me permettez un droit de réponse !
Je ne vais pas m’éterniser, comme vous dîtes, dans le débat sans fin du nature/culture. Mais contrairement à ce que je vous ai laissé penser, je crois aussi que c’est le naturel qui conditionne le culturel, je le dis d’ailleurs, « le culturel ajoute un couche de vernis multiforme par dessus le naturel ».
Notre vraie opposition, et vous me direz si je me trompe, c’est que je crois qu’il y a deux éléments en conflits dans ce naturel : le désir « naturel » de la femme d’avoir autant de partenaire que possibles pour avoir le plus de chances possible de procréer, et le désir tout aussi naturel de l’homme que celle-ci n’en aie qu’un pour que sa descendance soit assurée. Vous pensez, de votre côté, que la femme n’a naturellement pas autant besoin de partenaires sexuels, et je serai presque d’accord sur le -pas autant-. Inutile d’en effet d’aller chercher d’autres donneurs quand le bébé pousse, par exemple.
Le couple monogame est une sorte de compromis, une délicate balance, qui a mon sens est d’autant plus facile à maintenir si on prend conscience que ce n’est pas seulement l’homme qui sacrifie sa liberté sexuelle, mais aussi -et dans une moindre mesure, si ça peut vous faire plaisir- la femme. Je sais que vous oeuvrez pour une meilleure compréhension des sexes, et si je vous lis beaucoup, je commente peu, parce que la plupart du temps je n’ai aucune réserve sérieuse contre vos arguments. Cette fois-ci, j’en ai une, mais vous noterez que ce n’est pas une opposition radicale, et que je voulais seulement vous amener à nuancer un peu votre position sur la question.
J’espère, à défaut d’autre chose, avoir clarifié notre désaccord. Vous avez beaucoup de commentaires, et autre chose à faire, aussi je ne vous en veut pas de m’avoir un peu recalé dans « l’autre camp », celui des progressistes en plein déni de réalité qui veulent façonner l’être humain sans aucun respect de sa nature profonde. Sachez toutefois que je leur suis au moins aussi opposé que vous l’êtes.
Bonne journée !
Pierre : « »Le tort causé à la société est minime ». Ce tort, c’est déchoir une femme de sa dignité de femme en lui faisant pratiquer une sexualité monnayée, sans amour, tort qui est extrêmement grave à mon avis, y compris si ladite femme est consentante. »
Sur le plan politique, c’est largement discutable. Et encore une fois, la société n’est pas responsable de ça : ça se fera toujours, même si c’est, comme l’a évoqué je ne sais plus qui, dans le cadre du mariage, qui parfois s’apparente à une prostitution permanente. Encore une fois, ce mal sera toujours causé à la dignité de la femme ; la société a simplement les moyens de faire en sorte que ça ne lui cause pas d’autres torts en plus : esclavage, violence, etc. Encore une fois, mieux vaut réduire au maximum.
« je crois que l’Eglise faisait allusion à des cas tels que le 11 septembre » Non. Enfin, pas que. Elle fait aussi allusion aux cas, très nombreux, finalement les plus courants, où le suicide est causé par un profond désespoir, et n’apparait alors que comme la seule solution imaginable. Un gamin de 10 ans qui se suicide, par exemple, ne peut ) mon avis pas être tenu pour responsable. C’est donc à des cas beaucoup moins spectaculaires que celui que vous donnez qu’elle faisait allusion ; des cas qui paraissaient clairs auparavant, et où elle a reconnu qu’il y avait une énorme place pour l’absence de responsabilité.
« BXVI dit seulement que son discours ne s’applique qu’à ceux qui cherchent à vivre une sexualité authentique » Non. Il dit que parfois, utiliser un préservatif plutôt que ne pas en utiliser est un premier pas vers une sexualité plus humaine et plus respectueuse de l’autre. Et ce même dans la prostitution. Bien sûr que ça ne change rien à la gravité de la prostitution, mais ça appelle juste à un peu plus de nuances que « L’Église dit que c’est mal, donc il faut intégralement supprimer ». Il y a des étapes, que beaucoup refusent de voir, sous prétexte que « le pape a dit que ». Mais le pape ne fait pas de politique ; c’est aux laïcs d’adapter le discours du pape à la réalité concrète et pragmatique. Beaucoup ne le font pas, et reprochent à ceux qui le font de le faire ; c’est ce qui me rend allergique aux milieux cathos depuis quelques temps…
Rainer : « Cher Fik, si vous me permettez un droit de réponse ! »
Ben non…
Rho, ça va, je déconne.
Je pense que la femme, dans la relation sexuelle, cherche aussi un père pour l’enfant qui pourrait en naître. Ce qui est lié profondément au fait que, justement, un enfant pourrait en naître, dont elle n’aura d’autre choix que de s’occuper. C’est ce qui explique qu’elle soit moins zappeuse que l’homme, qui lui peut toujours dire qu’il avait poney ce jour-là et fuir ses responsabilités. C’est ça qui, à mon avis, fait que la femme a moins l’envie d’aller à droite et à gauche : parce que l’enfant, elle s’en occupe. L’homme, lui, a intérêt à multiplier, pour être sûr de transmettre ses gènes. Et après, hop, il n’a plus qu’à partir à la guerre et le tour est joué.
« Le couple monogame est une sorte de compromis », certes, mais je persiste à penser qu’il est plus un sacrifice pour l’homme. D’ailleurs, c’est toujours la femme qui veut se marier, qui en rêve. L’homme, non. Encore une fois, je ne crois pas que ce soit uniquement culturel, voire que ça ne l’est pas du tout. La culture a ensuite entériné cet état de fait, mais elle aurait pu n’en rien faire, ça ne change rien.
« J’espère, à défaut d’autre chose, avoir clarifié notre désaccord » Vous l’avez confirmé 😉
De toute façon, je ne reproche jamais à personne de s’exprimer ici, même si parfois mes réponses peuvent le laisser croire. Donc vous fîtes bien, et j’espère que vous le referez encore 🙂
Comme toujours, une bonne rhétorique, cependant, sans préjuger pour autant, il me semble que tu parles de drogue sans forcément connaitre « de l’intérieur » leurs effets, leurs consommateurs.
Il y a une différence fondamentale entre un shoot d’héro et un joint de weed, ne serait ce que sur la durée des effets et leur puissance.
La drogue, peut également être au contraire un moyen d’ouverture sur l’autre et ne gêne pas forcément dans la réalisation de tâches précises.
Ainsi, je connais des doctorants qui fument plus ou moins régulièrement et peuvent ensuite assurer des TD/colloques sans problème, n’oublions pas que pendant très longtemps, les internes en médecine prenaient des stimulants aujourd’hui catalogués comme drogues et que la cocaïne,de par son effet stimulant permet une meilleure transmission des informations au cerveau, une plus grande réactivité.
Enfin, certains ont besoin d’une « béquille » pour socialiser, que ce soit l’alcool ou les stupéfiants ne change rien. C’est une béquille et son utilisation dans ce but ne doit être qu’une étape, mais il ne faut pas la négliger pour autant.
Quant à la question (fondamentale) de la conduite sous l’emprise de stupéfiants, (en gros de weed/shit) s’il est évident qu’elle accroit les risques d’accidents, elle le fait moins que l’alcool, (http://www.slate.fr/story/66097/cannabis-alcool-voiture-conduite-dangers) qui n’est pourtant pas interdit à la vente, il suffit donc de lui appliquer la même législation.
Conclusion : en toute chose, il faut faire preuve de modération.
Les salles de shoot, c’est pas pour un pétard.
De plus, je connais assez de consommateurs réguliers pour dire que je ne crois que modérément à tes doctorants qui font un TD après un joint. Ceux que je connais ont tous perdu énormément de leurs capacités de concentration et de réflexion en quelques années, certains même de façon dramatiquement triste.
Les seuls fumeurs que je connais qui vont bien, c’est ceux qui ont arrêté après quelques années. Les autres, qui ont continué longtemps, sont tous plus ou moins atteints, mais tous de façon visible.
Les salles de shoot ne sont clairement pas pour fumer des tonjs, c’est clair.
Quant à mes doctorants, ils s’en sortent plutôt bien, mais c’est sûr que tu vas moins « charger » avant un TD… Le meilleur exemple que j’ai est une camarade, qui, parce qu’elle est très stressée, se roule un petit joint avant les TD, ce qui lui permet d’être moins tendue et plus efficace.
Tu as raison de dire que la weed, consommée régulièrement et en grosse quantité pendant longtemps, nuit gravement au cerveau, mais c’est pire lorsqu’on a des produits coupés avec tout et surtout n’importe quoi. C’est pour cette raison que j’estime qu’il faut pouvoir la contrôler, s’assurer de sa qualité.
Nous en revenons à ma conclusion, la cigarette, l’alcool sont nocifs et ont des effets dramatiques, au même titre que la weed, quand ils ne sont pas consommés avec modération, cette dernière étant la seule garante d’un usage récréatif de ces différents produits, sans conséquences dramatiques pour le consommateur et son entourage.
Tendresse et chocolat, je ne relancerai pas le sujet, parce que tu vas avoir du boulot pour faire entendre ton propos sur le fond de ton article, le débat sur les drogues étant ici un sujet annexe.
Que la force soit avec toi.
@gnodet
« Une manière simple (un peu simpliste ?), selon moi, de distinguer quelque chose qui est mal de quelque chose qui est bien, est d’imaginer son élargissement à la société entière. Quelles seraient les conséquences si tout le monde ne faisait plus que ça (de manière volontaire) … Donc, souhaiteriez vous vivre dans une société où toutes les relations sexuelles ne seraient plus que tarifées, où tout le monde se drogue, etc… ? J’admets que c’est un peu brut de décoffrage comme moyen, mais cela donne, à mon avis, une bonne première idée de la chose, basée sur le bon sens. »
>> Je ne vois pas l’intérêt d’introduire un jugement moral dans cette affaire. Qui décide de ce qui est « bien » ou « mal » dans une société pluraliste ? Je note d’ailleurs que vous glissez très vite vers le subjectivisme, avec l’impératif catégorique. Sauf qu’il me paraît fautif de fixer une règle sociale à partir de la sensibilité d’un individu ou d’un groupe d’individus. Que je souhaite, ou ne souhaite pas, vivre dans une société où toutes les relations sexuelles ne seraient plus que tarifées ne m’autorise pas à imposer ce point de vue à l’ensemble de mes concitoyens. Dès lors la question devient plutôt de savoir si l’existence de relations sexuelles tarifées porte atteinte aux droits des individus : la réponse est clairement non pour les individus non impliqués et également non pour les individus impliqués, à partir du moment où il y a consentement de part et d’autre. De là découle le rôle de l’Etat : veiller au respect du principe du consentement mutuel, soit, concrètement, lutter farouchement contre toutes les formes d’esclavage sexuel.
« Ce qui mène immédiatement à la tolérance, qui par définition, est de supporter quelque chose que l’on considère comme mal. La tolérance devient nécessaire si essayer d’interdire la chose entraînerait des maux encore plus importants. »
>> Je ne partage votre définition de la tolérance. Pour moi, cette dernière consiste à accepter que d’autres puissent avoir des valeurs différentes des miennes – notamment en termes de ‘bien’ et de ‘mal’ – tant qu’ils ne cherchent pas à me les imposer.
« Sur le problème de la drogue, il est « évident » que la drogue est un mal. La différence fondamentale entre la drogue et la prostitution, c’est que, il me semble, la drogue cause plus de mal que la prostitution, elle tue notamment. Elle est donc un mal bien plus grand, que l’on ne peut légaliser (toute légalisation donnant une certaine forme de reconnaissance et de normalisation, donc un appel d’air). »
>> Empiriquement, c’est pourtant le contraire qui se produit. Dans les pays prohibitionnistes comme la France, la consommation de drogues a explosé et avec elle les dégâts causés par la clandestinité de l’ensemble des protagonistes, sans évoquer l’argent public gaspillé dans une lutte parfaitement vaine.
@Fikmonskov
« C’est un débat moral, qui n’est pas mon objet aujourd’hui. Il est intéressant, mais n’entre pas dans le cadre de ce débat là. J’essaie de rester dans le concret, dans l’applicable politiquement. »
>> Dont acte, mais sauf votre respect, c’est vous qui avez introduit d’emblée la morale dans le sujet en posant la prostitution comme un mal.
« Je l’ai évoqué dans ma dernière partie, mais c’est effectivement vrai. Ceci dit, pour moi, refuser l’engagement, même temporaire, que nécessite le jeu de séduction est un signe de misère affective. Qu’on préfère s’éviter ça uniquement pour des raisons de commodité m’attriste profondément. Mais encore une fois, tout a été fait pour ça depuis des décennies. »
>> Je comprends, mais vous n’exprimez là que votre sensibilité particulière sur une conduite humaine. J’ignore si vous avez lu ce roman de Houellebecq, Extension du domaine de la lutte (1994) : il y décrit très bien les méfaits du système libéral sur la sexualité individuelle. Seulement dans un monde où les relations ne se vivent désormais plus que sur le mode d’un contrat révisable à tout moment, l’argent ne peut que s’engouffrer dans la brèche ainsi créée, en tant que garantie minimale.
« Ce n’est pas contradictoire. J’ai proposé une forme d’encadrement, celle qui me semble la plus simple à mettre en place puis à surveiller, mais ça n’exclut pas les autres. Ce que je vise, surtout, ce sont les réseaux mafieux, qui vivent de l’esclavage. »
>> Là-dessus rien à ajouter.
« Vous partez du principe que des prostituées le sont par choix, et donc qu’elles ne sont pas victimes. Je suis d’accord avec vous, même si je ne l’ai pas explicité dans le texte, parce que ça aurait dévié le débat d’emblée sur la question du choix, de la liberté, tout ça. Débats encore une fois passionnants, mais hors-sujets ici. Je le dis parce que c’est ce que j’ai pu constater sur Facebook… »
>> Je vois. En fait, je crois que le débat gagnerait en pertinence si l’on parlait des prostitutions en lieu et place de la prostitution, comme si l’on avait affaire à une réalité monolithique. C’est patent justement sur la question de la liberté : il y a clairement deux types de prostitution, l’une voulue, l’autre subie et cela aussi bien du côté des prostitué(e)s que du côté des client(e)s.
« il y décrit très bien les méfaits du système libéral sur la sexualité individuelle »
Il me semble que « vous n’exprimez là que votre sensibilité particulière sur une conduite humaine ».
Je n’ai rien à répondre à votre commentaire, parce que comme toujours il n’y a rien à répondre. Désolé, mais si quelqu’un sait vous répondre, qu’il le fasse. Moi je n’essaie même plus.
En fait je ne vois absolument jamais où vous voulez en venir, ce que vous voulez montrer, et ce sur quoi vous voudriez que je réponde.
Vous êtes un bloc de granit qui avance en semblant attendre des réponses, mais qui n’offre aucune prise à rien. Vous écrivez des trucs qui ne sont ni cons ni intelligents, qui sont juste monolithiques, qui se suffisent à eux-mêmes.
Et après votre passage, à chaque fois, tout semble encore plus compliqué qu’avant, sans que rien ne soit plus clair, nulle part. Et quand on essaie de vous répondre, ça ne fait que grossir votre bloc, et le rendre encore plus inexpugnable.
Je n’écris pas ça pour vous reprocher quoi que ce soit, seulement pour vous expliquer pourquoi je n’essaie même plus de répondre. Ce n’est pas du mépris ou de la haine, c’est une incapacité à trouver la moindre aspérité par où commencer.
Monsieur Fikmonskov,
Je comprends maintenant mieux ce que vous défiendiez sur fb.
Je suis d’accord avec disons 80% de votre discours.
Bien que je sois moi-meme une exception a la regle « la femme a moins de pulsions que l’homme », je vais tenter de m’adapter et ne pas faire de mon cas isolé une généralité.
Il y a quelque chose qui me pose probleme dans toute votre argumentation.
Le Christ a dit a la prostituée: « il te sera beaucoup pardonné car tu as beaucoup aimé ».
Si vous avez lu Hadjadj, vous saurez aussi qu’aimer n’est pas le synonyme direct de « faire l’amour ». Qui a t-elle aimé vraiment? Son coeur aimait certainement, peut-etre ses clients, avait le respect d’eux, je ne sais pas… mais l’acte sexuel n’est pas synonyme d’amour, ce n’est pas a vous que je vais l’apprendre.
Peut-etre aurait-elle aimé tout autant SANS avoir de relations sexuelles, si elle en avait eu les moyens.
J’ai donc l’impression que vous avez utilisé le sophisme pour ce cas-la de la phrase du Christ. 😉
Ensuite par rapport au Christ, il a dit a Marie-Madeleine : « va et ne peche plus. »
Tout est dit non? La, c’est TRES CLAIR !
De plus, j’aimerais ajouter que je connais des jeunes garcons de faculté qui SE VANTENT d’etre « allés aux putes », alors qu’ils sortent tout juste des jupes de leur maman.
Le fait d’aller voir des prostituées se banalise a cause de personnes comme ces 343 salauds, dont le manifeste est mal interpreté par les jeunes idiots de droite rebellocrates du systeme « gauchiste ».
Le féminisme a outrance du gouvernement fait naitre un reel misogynisme, et y contribuer est pour moi un danger pour la morale de la jeunesse.
Cela décomplexe les jeunes, les moins jeunes, meme ceux qui peuvent etre parfois heureux sexuellement dans leur ménage, on estime cela normal que les hommes partent assouvir toutes leurs pulsions, qu’ils tournent autour de leur bite comme un animal, qu’ils ne tentent plus d’aborder une femme pour créer une famille (ce qui est plus sain, osons le rappeler, que d’assouvir la premiere pulsion sexuelle qui passe malgré la force de celle-ci).
Je rappelle aussi que Jésus a été tres severe a l’encontre des hommes qui convoitaient une autre femme que la leur, et que l’adultere est un péché MORTEL.
Enfin, punir le client est, on est d’accord, coller un pansement sur un cancer, cela ne sert a rien.
MAIS n’oublions pas que chacun de nous a une influence sur autrui quelle qu’elle soit, et que nous nous devons de toujours surligner en gras que cela reste HONTEUX d’aller voir une prostituée, malgré toutes les excuses (plus ou moins valabes) que l’on peut se donner, que c’est un MAL, moindre quand on est tout seul (quoique l’on s’habitue a ne plus vraiment se faire violence), un mal terrible quand on est marié et que l’on a une famille (chouette exemple pour les enfants qu’un pere qui trompe celle qui les a mis au monde)… Perso je sais que cela me tuerait litteralement si mon mari me trompait avec qui que ce soit.
Cela dit, bravo, maintenant je me sens rassurée quant a votre avis sur la chose. Vous vous défendez tres bien en argumentation. Bravo pour votre travail et votre capacité de vous mettre a la place des autres tout en défendant une opinion difficile a expliquer.
@Fikmonskov
« Il me semble que « vous n’exprimez là que votre sensibilité particulière sur une conduite humaine ». »
>> Assurément, mais ce n’est pas pour moi un défaut : j’assume l’expression de ma subjectivité en tant que telle. En l’occurrence, je faisais écho à la vôtre, raison pour laquelle je vous parlais du bouquin de Houellebecq, avant d’enchaîner sur le rôle de l’argent dans le système libéral, soit celui d’une garantie que le contrat passé sera respecté, ce que les valeurs traditionnelles parviennent de plus en plus difficilement à faire.
« En fait je ne vois absolument jamais où vous voulez en venir, ce que vous voulez montrer, et ce sur quoi vous voudriez que je réponde. »
>> J’ai pourtant l’impression d’écrire en bon français et en outre de manière structurée, ici en développant quatre points que vous aviez vous-même identifiés correctement dans votre première réponse à mon endroit : 1) la moralité de la prostitution (où je défends l’idée d’un faux débat, qu’il convient de déplacer à mon sens vers une question de justice procédurale : y a-t-il atteinte aux droits individuels ?) ; 2) le diagnostic de misère affective et sexuelle des client(e)s (auquel je souscris en partie, en suggérant néanmoins que le phénomène peut se lire tout autrement, dans une perspective économique à partir de la réalité de la sexualité dans une société libérale : quel est le rapport coûts/bénéfices du recours à la prostitution ?) ; 3) la multiplicité du proxénétisme (où je rappelle qu’il se décline également dans une logique de mutualisation) et 4) la pénalisation des client(e)s (où je m’étonne de ne pas vous voir vous en prendre à une contradiction flagrante d’un certain féminisme bien français dans son double discours faisant à la fois des femmes les égales naturelles des hommes et d’éternelles victimes de ces derniers). Enfin, ce n’est pas à moi de vous dire ce que vous avez à me répondre, cela vous regarde, je n’attends rien de particulier, me contentant d’exposer mon point de vue ; s’il fait réagir, c’est très bien, s’il laisse indifférent, c’est très bien aussi. Je ne possède pas assez de ce sentiment de ma propre importance pour prétendre fixer quelque norme que ce soit et c’est sans doute ce qui sème la confusion dans votre esprit lorsque vous me lisez : nulle Table de la Loi que je voudrais préserver de la vilaine postmodernité, mais un pragmatisme de bon aloi dans un monde complexe.
Marie-Claire : » J’ai donc l’impression que vous avez utilisé le sophisme pour ce cas-la de la phrase du Christ. 😉 » Non, mon seul objectif était de montrer que la prostitution n’est pas pêché mortel, et qu’elle peut même se pratiquer avec amour. Le but était de suggérer ce que j’ai dit dans les commentaires : choisir de se prostituer peut être un choix guidé par l’amour de l’autre.
« Le fait d’aller voir des prostituées se banalise a cause de personnes comme ces 343 salauds » Ben non, sauf à ne voir que la façade. J’ai passé un long texte à essayer de montrer comment aller plus loin, évitons de revenir au point de départ s’il vous plait. Ensuite, je doute que les gens aient besoin de quiconque pour faire des conneries. Et si les 343 ont pu banaliser la chose, il me semble qu’ils passent loiiiiiiiiiiiiiin derrière des milliers d’autres choses, qu’il convient donc d’attaquer avant. C’est d’ailleurs le but de leur démarche, d’ouvrir le débat.
« Le féminisme a outrance du gouvernement fait naitre un reel misogynisme, et y contribuer » Encore une accusation que je dénonce et refuse.
La suite de votre commentaire tombe dans une agressivité qui la rend moins pertinente. De plus, vous affirmez des choses avec force et comme des évidences alors même que ce sont les plus discutables de votre commentaire.
-Que dites-vous de la phrase de Jesus : « va et ne peche plus » a Marie-Madeleine?
Il n’a pas dit : « continue par amour »…
-Il a dit aussi dans la phrase que vous citez: « il te sera beaucoup PARDONNE » tout de meme, ce qui implique la notion de faute, et vous passez un peu vite je trouve.
-L’adultere est un péché mortel, je le sais d’un pretre travaillant au Vatican.
Le reste de mon argumentation me semble bonne mais tant pis pour moi.
Cher Fik, si je salue la hauteur de l’argumentation, je ne la partage pas sur de nombreux points. Tout d’abord la comparaison avec le clochard alcoolique me semble bien peu pertinente. D’une part parce que même si on reconnait l’existence de la misère, on n’est pas obligé d’encourager le vice qui en découle et qui l’aggrave encore davantage (c’est ce qu’on appelle un cercle vicieux ou un effet shadok, c’est selon ) mais aussi parce que le vice du clochard alcoolique n’implique pas qu’il utilise autrui comme objet de sa satisfaction. En second lieu, si intense que soit la pulsion sexuelle masculine, je m’élève très vigoureusement contre l’idée qu’elle soit incontrôlable. Je la trouve pour tout dire fondamentalement mysandre et méprisante. Pour poursuivre l’idée selon laquelle un homme frustré de pouvoir réaliser sa pulsion sexuelle à travers une relation tarifée ou la pornographie augmenterait chez cet homme le risque de passage à l’acte violent sur autrui est non seulement fausse, mais c’est le contraire qui a été prouvé. Les travaux de recherche en criminologie montrent clairement que les passages à l’acte chez les violeurs récidivistes sont quasiment toujours précédés de visites chez des prostituées et/ou de visualisation de vidéos pornographiques. A l’inverse, le fait d’éliminer ces deux pratiques fait chuter considérablement le risque de récidive chez les violeurs. Pornographie et prostitution, loin d’avoir comme on le pense un effet cathartique, alimentent les fantasmes déviants qui sont le prélude du passage à l’acte. Si Hadjadj loue les qualités d’âme et de coeur de certaines prostituées (celles précisément dont l’Evangile dit qu’il leur sera beaucoup pardonné parce qu’elles ont beaucoup aimé) il ne me semble pas qu’il fasse pour autant l’apologie de la prostitution même comme un mal supposé nécessaire (en tout cas je ne l’ai jamais perçu comme ça). Il est sûr que réprimer le client serait certainement un phénomène nouveau (je n’ai pas d’exemple d’antécédents connus dans l’histoire de l’humanité ). Je ne miserais pas si vite sur l’inefficacité d’une telle mesure. On peut penser que c’est un bouleversement culturel, certes, et il faut sans doute bien réfléchir aux conséquences, mais il est des bouleversements culturels qui peuvent aller dans le sens d’un vrai progrès.
Mais qu’allait-il faire dans cette galère ?
Il est toujours dangereux, même si c’est courageux, de s’attaquer à des sujets épineux sans définir avant les termes du débat.
D’abord sur la prostitution : relation sexuelle tarifée. Laquelle peut prendre bien des formes, y compris le mariage.
Une telle relation est et doit être considérée comme immorale car elle contredit d’au moins deux manière la finalité de la sexualité : 1) en refusant la donation totale au partenaire, donc en le transformant en objet 2) en refusant la dimension procréative de la sexualité humaine.
A cet égard elle la cousine de la GPA qui elle refuse la dimension unitive de cette même sexualité ce qui transforme les géniteurs en animaux de batterie.
Ensuite sur le rôle de la loi : règle d’organisation que l’on doit suivre, édictée par une autorité légitime ayant autorité pour le faire, en conformité avec la droite raison.
La loi humaine peut donc régir la prostitution. Mais elle doit le faire de façon légitime et selon la droite raison, c’est à dire en vue d’un objectif qui ne peut être que la disparition de la prostitution. Pour cela une loi doit tenir compte des principes suivants :
1) seule une autorité morale – ce que n’est pas un état de droit – peut édicter une loi morale. A moins que nous voulions une nouvelle religion d’état, ce n’est pas à l’état de nous dire quoi penser.
2) Un état de droit ne peut pas contraindre à faire quelque chose de positif. On ne peut pas obliger les gens à aimer le président ou à manger bio. Ainsi pour qu’une drogue soit interdite il faut qu’elle soit recensée comme « produit stupéfiant » donc nuisible à la santé et devant être interdit. De même on ne peut obliger les gens à vivre ni à renoncer à la cigarette, l’alcool ou au sucre. Du coup on a inventé la fiscalité « comportementale » qui taxe les « mauvais » comportements. On ne peut pas obliger les gens à s’aimer ou à faire les choses gratuitement. Dans notre cas on peut soit interdire, soit taxer soit réglementer l’usage (les fameuses maisons closes – cachez ce vice que je ne saurais voir).
3) Pour être conforme à la droite raison une loi doit être efficace, c’est à dire se fixer un objectif SMART : simple, mesurable, atteignable, réaliste et temporel (avec une date d’application). Il ressort de cela que la pénalisation des clients ne répond à aucun de ces critères, pas plus que l’interdiction des relations sexuelles tarifées. Quand à une taxation nouvelle sur la prostitution c’est le meilleur moyen d’alimenter la révolte ambiante. Mais bon, Vespasien a bien taxé les latrines qui y ont gagné un nom d’empereur…
4) Une loi doit être juste et équitable, c’est à dire qu’elle doit protéger les plus faibles en les faisant bénéficier de la protection de la puissance de l’état contre les abus des plus forts – sachant que l’on peut être un faible dans un domaine et un fort dans un autre. Les personnes qui se prostituent sont donc les plus faibles puisqu’elle obéissent à un donneur d’ordre. Les clients viennent ensuite puisqu’ils ont recours à un service qu’ils devraient pouvoir se procurer par le biais d’une relation matrimoniale durable. Ces deux catégories de personnes sont toutefois engagés dans des relations familiales qui doivent être protégées eu égard à leur importance pour le bien-être de la société. Donc la prostitution doit être découragée car elle mine les familles et partant, la société. Qu’il suffise de rappeler « le père Noël est une ordure » pour avoir à l’esprit tout ce que l’être humain est capable de bêtise égoïste.
Une loi pour être légitime ne peut donc au maximum que décourager la prostitution ou à tout le moins en limiter les effets néfastes. Faire plus c’est se condamner à l’impuissance ou au totalitarisme. Les discours sur les proxénètes, les causes de la prostitution et autre rentrent dans le domaine de la limitation des effets et à ce titre la seule façon de procéder est l’innovation prudente et mesurée accompagnée d’une observation attentive des effets par le biais de la consultation des intéressés. Et dans cette affaire il est tout de même hallucinant que les premiers intéressés – clients, fournisseurs et leurs familles – n’aient même pas été consultés. C’est pas grave, la chute du gouvernement n’en sera que plus dure. Si par malheur ce projet de cautère pour jambe de bois était voté je ne saurais que trop encourager élus et juriste à porter l’affaire devant le conseil constitutionnel : comme il a déjà été dit, une amende pour un acte légal, c’est déjà en soi un scandale suffisant pour mériter la censure. Mais c’est peut-être ce qu’ils veulent ? Ce serait une manière commode de se défausser…
Donc en fait vous me donnez raison à 100%. Peut-être n’ai-je pas si mal fait d’aller sur cette galère ?
Vincent : « D’une part parce que même si on reconnait l’existence de la misère, on n’est pas obligé d’encourager le vice qui en découle » Je ne l’encourage pas, je constate qu’il existe et je propose au contraire de l’encadrer pour limiter le nombre de vices qui en découleront (esclavage, enlèvements, viols, drogue administrée de force, etc.) Certains préfèrent une position extrême : « on interdit tout », dont on sait qu’elle est irréalisable. Comme le dit « Philosophe parisien », il faut viser des objectifs réalistes. Et quand ils sont atteints, aller un peu plus loin. Mais on ne monte pas un escalier d’un coup, on le prend marche par marche.
« En second lieu, si intense que soit la pulsion sexuelle masculine, je m’élève très vigoureusement contre l’idée qu’elle soit incontrôlable. » Je n’ai pas dit qu’elle était incontrôlable, il me semble avoir apporté suffisamment de nuances pour qu’on comprenne que je préfèrerait que tous puissent la contrôler. Mais là aussi, ça ne dépend pas du législateur…
« Pour poursuivre l’idée selon laquelle un homme frustré de pouvoir réaliser sa pulsion sexuelle à travers une relation tarifée ou la pornographie augmenterait chez cet homme le risque de passage à l’acte violent sur autrui est non seulement fausse, mais c’est le contraire qui a été prouvé » Je n’ai pas mis la pornographie sur le même plan que la prostitution. Pour moi, la pornographie est en revanche à interdire complètement, parce qu’elle exacerbe la tension sexuelle sans proposer d’exutoire « satisfaisant », quand la prostitution propose l’exutoire. En clair, pour moi, la pornographie c’est la prostitution rendue encore plus égoïste et inhumaine, parce qu’il n’y a justement plus de rapport à l’autre, ce qui est le petit soupçon d’humanité qui reste selon moi dans la prostitution, et fait qu’elle reste tolérable. (Encore une fois, je parle de la prostitution si elle était appliquée comme je le préconise. Donc pas celle d’aujourd’hui.)
« Si Hadjadj loue les qualités d’âme et de coeur de certaines prostituées (celles précisément dont l’Evangile dit qu’il leur sera beaucoup pardonné parce qu’elles ont beaucoup aimé) il ne me semble pas qu’il fasse pour autant l’apologie de la prostitution même comme un mal supposé nécessaire » Je n’en fais pas non plus l’apologie, pas une seule fois. Je répète que je préfèrerais qu’elle n’existât pas.
« Je ne miserais pas si vite sur l’inefficacité d’une telle mesure » Je n’en sais rien. Mais il me semble qu’elle est mauvaise en elle-même, cette mesure, et donc qu’on ne peut pas l’accepter, parce qu’il y en a d’autres qui ne seraient pas, en elles-mêmes, mauvaises et vicieuses.
J’en profite pour répondre à un commentaire que j’ai eu sur Facebook, et qui me semble intéressant. Le voici :
« Merci de vos explications. En fait le problème c’est que vous partez du principe que le client de prostitué(e) « ne peut pas faire autrement ». Or c’est là que le bât blesse:c’est faux. D’abord parce que les rares études sur la sociologie du client de prostituées sont étonnantes (surreprésentation des cadres supérieurs et des hommes mariés, voir ici http://www.doctissimo.fr/html/sexualite/mag_2004/mag1029/8171-prostitution-clients-prostituee.htm) ensuite parce que nous vivons dans une société, je ne vous l’apprends pas, où un plan cul d’un soir pour un cadre sup’ en goguette est tout à fait négociable gratuitement: ce ne sont pas les sites qui manquent. Le client-type n’estpas quelqu’un qui a besoin de sexe, mais de sexe tarifé et de l’inégalité que cela engendre. Voir également le remarquable documentaire « clients de prostituées » qui leur donne la parole. »
Je suis excessivement gêné par cette phrase : « Le client-type n’estpas quelqu’un qui a besoin de sexe, mais de sexe tarifé et de l’inégalité que cela engendre ». Pour moi, c’est exactement ce que je dis dans l’article : on accuse encore une fois l’homme, qui par principe aimerait humilier la femme, comme ça, pour rire. C’est une hypothèse que rien ne vient appuyer dans le lien qui est donné, d’ailleurs.
Encore une fois, ces clients-là vont à mon avis voir des prostituées principalement parce que ça leur permet de faire des économies de temps, d’engagement, et finalement aussi d’argent. L’argent, eux l’ont. Mais le temps, non : ils bossent autant qu’ils peuvent, toute leur vie est tournée vers le boulot, vers gagner de l’argent, vers briller en société. Si bien qu’ils ne voient même plus l’intérêt de s’engager avec qui que ce soit, parce que c’est compliqué, parce que ça oblige à penser à quelqu’un d’autre qu’à soi-même. En ça aussi, ils sont victimes, parce qu’ils vieilliront seuls…
Ce qui me gène beaucoup dans ce propos, c’est que l’on puisse considérer la prostitution comme une fatalité et que l’on confonde une explication plausible de ses causes avec une excuse. Mes confrères de l’association mondiale des médecins catholiques qui sont des gens de terrain proches de la réalité se sont prononcés pour une tolérance zéro en matière de prostitution lors d’un récent congrès de l’Académie Pontificale des Sciences Sociales au sujet des esclavages modernes (http://www.zenit.org/fr/articles/trafic-d-etres-humains-l-engagement-determine-du-saint-siege). Saint Louis en son temps n’est pas parvenu à éradiquer la prostitution, mais nous ne vivons plus au temps de saint Louis, notre société n’est plus la même et nous avons à notre disposition des moyens qu’il n’avait pas. On aurait également pu penser à certaines époques de l’humanité qu’il était impossible d’abolir l’esclavage. Maintenant, il est vrai qu’on peut discuter sur les moyens, mais il me semble que cibler d’abord le client est sans doute la bonne solution (selon la loi de l’offre et de la demande, il peut paraître plus facile de s’attaquer à l’offre mais infiniment plus efficace de s’en prendre à la demande). Il me semble avoir entendu au cours de mes formations en criminologie que dans certains pays où cette règle est appliquée (au Canada, je pense mais cela demanderait confirmation ) qu’au lieu de peines d’amendes, on propose aux « clients » des stages de sensibilisation à la réalité de la prostitution et d’apprentissage d’autres alternatives pour gérer leurs pulsions. Ces stages sont parait-il gratuits et sans aucun jugement vis à vis des stagiaires. J’ai entendu dire qu’ils semblaient montrer une réelle efficacité. (d’autres que moi pourront peut être fournir des renseignements plus complets à ce sujet). La prostitution est une mauvaise solution apportée à un vrai problème C’est un exemple criant de Shadokisme tel que tu le définis. Il ne s’agit pas de nier le problème ( ce qui est sans doute le reproche qu’on pourrait faire à nos censeurs contemporains ) mais de lui donner une solution appropriée.
Pingback: Et si on travaillait à ce que les Shadoks entendent eux aussi l’alouette contre-révolutionnaire chanter ? | Le blog de Fikmonskov
Ce n’est qu’un détail mais l’exemple de l’hypnotiseur n’est pas bon car le sujet garde entièrement sa conscience morale même dans des cas de consciences hypnotiques très profondes. Par conséquent, un hypnotiseur ne peut pas demander au sujet de tuer quelqu’un. La conscience morale est donc la plus forte car elle reste toujours active. Bien expliqué ici : http://www.vogel-chateau.com/affiche.php?page=faq
Sinon très bon article.
L’article à le mérite, comme l’appel des salauds, à mettre en lumière un sujet de société que le féminisme radical (pléonasme?) aimerait passer sous silence tant il s’éloigne de l’Histoire, tant il la gomme pour la réécrire.
La prostitution a un rôle majeure dans les sociétés et ce depuis que l’humanité commerce. Son rôle ne se borne à pas à donner aux clients le plaisir sexuel qu’ils pensent avoir, ce n’est le sujet, mais à permettre à des hommes, et cela quelque soit leur condition, de s’incarner en tant que mâle, historiquement mâle, exerçant la domination et la puissance symbolique du masculin sur le féminin.
C’est une réalité anthropologique: la femme nourrit chez l’homme ce désir sexuel qui lui permet par ailleurs de le mettre assez en confiance pour protéger la femme et fournir ainsi les conditions nécessaires à l procréation à la constitution du noyau familiale.
L’acte sexuel est, nous le savons, l’expression de l’animalité qui réside en nous, exprimé par cette jouissance sexuelle qualifiée si souvent de plaisir violent.
Symboliquement, l’acte sexuel est aussi une façon de nourrir notre animalité, de le rassasier, de faire taire la bête ainsi repue,
La sexualité est donc autant nécessaire à la femme pour s’incarner dans son désir de maternité qu’à l’homme comme l’expression symbolique de sa violence contenue.
Or, qu’advient-il de l’homme qui n’a plus de vie sexuelle?
Pas de compagne, pas d’épouse, pas de prostituées: pas de de vie sexuelle.
Où ira cette violence symboliquement exprimée et extériorisée dans l’acte sexuel?
L’homme ainsi privé de cette source extériorisation pourra t-il se contenter de sa main ou de poupée gonflable?
Combien de temps faudra t-il avant, qu’un jour titillé par une frustration devenue obsession, il ce prédateur que justement les féministes n’ont de cesse, et à juste titre, de condamner?
Et alors, devant l’avènement de ces prédateurs, quelle réponse sera apportée à cette violence dont la nature nous est évidente aujourd’hui mais demain, après que la société est largement absorbé l’histoire de l’humanité?
Une castration chimique pour tous les célibataires, ancien client de Madame Claude?
Sera t-il illégal d’être un homme?
Serait-ce ainsi la genèse des androgynes avant de prendre le pouvoir?
« choisir de se prostituer peut être un choix guidé par l’amour de l’autre. »
Ou juxtaposer « liberté de disposer de son corps et prostitution » sont des arguments qu’il faudrait développer pour réussir à me convaincre!
il n’y a aucune liberté qui mène à la prostitution et la prostitution n’a jamais conduit personne à la liberté en sortir,certainement!
Faire du client une victime de ses pulsions, de sa misère affective aussi me parait un terrain fort glissant pour justifier toute sorte de violence!
Abolir la prostitution est au mieux un idéal,au pire une illusion! Tout comme le vol,le meurtre n’ont pas été abolis par les lois, chacun imagine bien que la tâche est immense,voir vaine!
Pour autant,chacun cherche la manière de protéger au mieux les femmes et les hommes.
Banaliser la prostitution, ce à quoi conduira nécessairement ce manifeste et parler d’encadrement ou de légalisation est une hypocrisie qui ne cherche qu’a laver chacun de sa mauvaise conscience.
Parler des prostituée comme de travailleuses du sexe au mm titre que n’importe quel métier est une dérive sans commune mesure et fait encourir de grave danger à toutes les femmes!
Je ne vois dans cette levée de bouclier qui se veut chevaleresque à l’égard des putes que l’illusion d’une élégance, celle de reconnaître à la pute le droit d’être considérée comme une femme, cachant sous des dehors généreux, l’indifference la plus totale à l’égard de toutes les dérives et misères morales qui l’ont conduite à vendre son corps et à se réduire à l’état d’objet de consommation, de marchandise!
Ci-joint un lien qui fait le tour de toutes les idées reçues sur le sujet:
http://www.lejim.info/spip/spip.php?article86
« Banaliser la prostitution, ce à quoi conduira nécessairement ce manifeste et parler d’encadrement ou de légalisation est une hypocrisie qui ne cherche qu’a laver chacun de sa mauvaise conscience. » C’est pondre une loi injuste et inefficace qui est hypocrite. Or cette loi est injuste, et sera inefficace. Pire, elle aggravera la situation, en ne freinant que les pauvres frustrés que j’évoque : eux devront arrêter et trouver d’autres solutions, mais tous les autres, ceux qui ont les moyens, trouveront toujours leur dose de chair fraiche. Encore une fois, on tape sur les plus faibles et on laisse les plus forts se gaver.
« Je ne vois dans cette levée de bouclier qui se veut chevaleresque à l’égard des putes que l’illusion d’une élégance, celle de reconnaître à la pute le droit d’être considérée comme une femme, cachant sous des dehors généreux, l’indifference la plus totale à l’égard de toutes les dérives et misères morales qui l’ont conduite à vendre son corps et à se réduire à l’état d’objet de consommation, de marchandise! » Voyez ce que vous voulez, ça ne regarde que moi. En revanche, prouvez que ce que je propose sera moins efficace que cette loi, et plus injuste, et alors je reconsidèrerai ma position. Pour le moment, je m’y tiens.
Après Guillebon, qui m’a confirmé en direct que mon article détaillait son point de vue, c’est au tour de Beigbeder de le faire, de façon moins directe mais tout aussi claire : http://www.canalplus.fr/c-divertissement/c-le-petit-journal/pid6381-les-extraits.html?vid=974675
Ressemble presque à Chabal.
Non ?
Non…
http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/video-prostitution-l-exception-allemande_466652.html
« En Allemagne, elle a été légalisée depuis 11 ans mais le quotidien des travailleuses du sexe n’a pas été amélioré, comme l’espérait les autorités. »
A mon avis, le problème est que ça ne s’est pas accompagné d’une vraie politique de criminalisation de l’exploitation de ces filles : la vidéo montre que les réseaux sont toujours fonctionnels, et que très peu de prostituées se sont enregistrées légalement.
En clair, on n’a fait que la moitié du boulot. Évidemment que ça ne marche pas.
Le toujours excellent Thomas Debesse publie, en réponse à PadreBlog, cet article : http://illwieckz.net/journal/La_moniale_la_m%C3%A8re_et_la_putain
Thomas Debesse va en gros dans le même sens que le mien, quand Padre Blog allait dans le sens inverse. Le lien vers PadreBlog est chez Thomas 😉
http://www.atlantico.fr/decryptage/penalisation-prostitution-et-bordels-bordel-yves-derai-911357.html
La prostitution, c’est à 95% du trafic d’être humain, de l’esclavagisme, du viol, de la torture. Des rapports très complets ont été réalisés sur ce sujet. Et montrant aussi que les victimes sont des pauvres et que les flux de cet esclavagisme contemporain sont à sens unique, du Tiers-Monde vers les pays riches, l’Europe, l’Amérique du Nord. C’est seulement dans le cas de la pédophilie que le flux est inversé, les clients des pays riches se déplaçant chez les pauvres où les enfants leurs sont loués ou vendus. Telle est la réalité de la prostitution. Cela fait du client un complice de trafic d’être humain, d’esclavagisme, de torture et de viol, et même un commanditaire, car c’est lui qui finance toute la chaîne. Si des filles asiatiques, africaines ou ukrainiennes sont arrachées à leurs familles, c’est à cause de l’argent du client et pour aucun autre motif. Les mafias n’organiseraient pas ces trafics s’ils n’y avait pas de clients prêt à payer pour consommer de la femme esclave. Et qu’on ne me parle pas de « consentement », des prostituées… si elles étaient consentantes, elles accepteraient d’être pénétrées sans se faire payer. Il y a des prostituées qui consentent à faire des passes gratuites ? Ca se saurait…
Et sinon, un truc nouveau à dire ?
Oui quand le client paie la passe, il paie la marge du proxénète, l’hébergement et la nourriture de la prostituée, son voyage depuis son pays d’origine et son achat à sa famille. Ou vu d’une autre façon, les premières passes de la prostituée amortissent son achat et sa livraison sur le lieu de travail, puis les suivantes paient son entretien et produisent la marge du proxénète. Tout est payé, financé, commandité par le client. Mais le client est roi, n’est-ce pas ? Et qui oserait l’empêcher de consommer ?
J’ai dit quelque chose de nouveau. Personne n’ignore tout ça. Seulement vous feignez d’ignorer que pénaliser le client ne fera que rendre la prostitution plus chère, et donc augmentera la violence de la chose. C’est justement parce que c’est violent qu’il faut tout faire pour que ça reste le plus visible possible, pour atténuer la violence.
Et m’accuser d’être un chantre de la consommation prouve que vous n’avez rien compris ni à ce que je dis dans cet article, ni à ce que je dis sur tout ce blog. Ce qui devrait vous dispenser de me donner des leçons.
« pénaliser le client ne fera que rendre la prostitution plus chère », non, ça réduira la demande et donc abaissera le prix de la passe, jusqu’à ce qu’elle ne soit plus rentable pour le proxénète. Si vous avec un client face à 100 prostituées, imaginez les rabais consentis pour obtenir le client. Quel mafieux se fatiguerait à faire venir de l’autre bout du monde des prostituées qui lui coûteront plus qu’elles ne lui rapporteront.
« C’est justement parce que c’est violent qu’il faut tout faire pour que ça reste le plus visible possible, pour atténuer la violence » : ceci n’est pas de la prudence, c’est de l’humour, noir.
Vous vous plantez sur la baisse de la demande : la demande existe, et elle est de plus en plus forte, parce que la misère sexuelle et affective augmente. De plus, c’est une demande qui ne diminue pas, qu’on ne peut pas faire disparaitre simplement en pénalisant. Donc la demande ne baissera pas, mais l’offre baissera, et ce sera le mécanisme inverse à ce que vous décrivez qui fonctionnera. Il y aura grosso-modo autant de client, mais ils exigeront en plus d’être certains de ne pas se faire gauler, ce qui entrainera un enfouissement du trafic.
Le mécanisme que vous décrivez sera mis en route par une pénalisation extrêmement sévère des proxénètes eux-mêmes, au contraire. C’est de se faire envoyer en taule, et de se faire enlever leurs prostituées, qui fera que les proxénètes ne prendront plus le risque.
« C’est justement parce que c’est violent qu’il faut tout faire pour que ça reste le plus visible possible, pour atténuer la violence » Je maintiens : la violence est moins forte quand tout se fait au grand jour. Quand c’est caché, c’est pire.
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